Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[bruno99]

Jeg syntes vi bør ruste opp F-16 flyene og bruke pengene på noe helt annet.

Bruk pengene til finansiering av en ny hurtigtog bane.

[HKS]

Jeg syntes vi bør ruste opp F-16 flyene og bruke pengene på noe helt annet.

Bruk pengene til finansiering av en ny hurtigtog bane.

F-16 flyene er "rustet opp" for noen år siden med ny elektronikk, radar, motor, osv. Dagens Norske F-16 fly har elektronikk som er ganske mer avansert enn JAS for eksempel...

 

Problemet er selve skroget. Vinger osv. holder ikke evig. Det er derfor vi trenger nye fly. Å fly dagens F-16 fly til 2020 er realistisk, men ikke mye lenger.

[Gjest Slettet+412]

syns norge burde styrke opp militærstyrken

[Barista Bob]

Jeg syntes vi bør ruste opp F-16 flyene og bruke pengene på noe helt annet.

Bruk pengene til finansiering av en ny hurtigtog bane.

Flere i denne tråden har argumenter for at en opprustning av F-16 er dyrere enn JSF F-35; da blir det ikke mye penger igjen til hurtigtog-bane, noe vi vel egentlig ikke trenger her i landet.

[Joar1004]

Jeg syntes vi bør ruste opp F-16 flyene og bruke pengene på noe helt annet.

Bruk pengene til finansiering av en ny hurtigtog bane.

F-16 flyene er "rustet opp" for noen år siden med ny elektronikk, radar, motor, osv. Dagens Norske F-16 fly har elektronikk som er ganske mer avansert enn JAS for eksempel...

 

Problemet er selve skroget. Vinger osv. holder ikke evig. Det er derfor vi trenger nye fly. Å fly dagens F-16 fly til 2020 er realistisk, men ikke mye lenger.

 

Hvordan kan du si noe slik?? For det første skal Norge få en oppgradert versjon av Gripen, for det andre, hvor avansert evt utdatert de forskjellige flyenes elektronikk er: Er det noen her som vet det sikkert?

[HKS]

Hvordan kan du si noe slik?? For det første skal Norge få en oppgradert versjon av Gripen, for det andre, hvor avansert evt utdatert de forskjellige flyenes elektronikk er: Er det noen her som vet det sikkert?

Jeg snakker om dagens versjon av Gripen, ikke den Norge eventuelt skal kjøpe. F-16 MLU (Oppdater norsk) har en mer avansert radar en dagens versjon av Gripen, for ikke å snakke om FLIR og andre våpen og navigasjonssystemer.

 

Den versjonen som eventuelt Norge skal kjøpe er såvidt på tegnebrettet...

[bbolsoy]

Jeg syntes vi bør ruste opp F-16 flyene og bruke pengene på noe helt annet.

Bruk pengene til finansiering av en ny hurtigtog bane.

Flere i denne tråden har argumenter for at en opprustning av F-16 er dyrere enn JSF F-35; da blir det ikke mye penger igjen til hurtigtog-bane, noe vi vel egentlig ikke trenger her i landet.

 

Levetidsforlengelse av F-16 til 2030 er bla. analysert i Forsvarsdepartementets Konseptuelle utredning a 2006. Der konkluderes det med at økonomiske nytten hverken kan bekreftes eller avkreftes, fordi usikkerhetsmomentene er store, men peker på en rekke forhold som taler i mot en slik løsning:

 

- først og fremst at man får en dårligere kampflykapasitet med gamle fly

- prisen på nye fly i 2025-2030 forventes å bli høyere enn prisen på nye fly i dag

- kostadene til levetidsforlengelse blir høye og er usikkre

- Lockeed Martin kan ikke tilby levetidsforlengelse av F-16 etter 2025, dermed kan vi risikere å sitte med fly som ikke lar seg oppdatere eller brukes effektivt

- hverken Gripen eller Eurofighter er planlagt produsert etter 2020-2025

- kostnadne til drift og trening vil øke progessivt etter som våre allierte faser ut sine F-16

- vi går samtidig glipp av gevinstene ved et slik samarbeid ved anskaffelse av nye kampfly

- vi får en mindre industriell gevinst, mindre gjenkjøp og mindre teknologioverrføring

- vi vil få et tidsmessig gap til en ubemannet flykapasitet er realistisk, og riskerer å sitte med bemannede fly når våre allierte går over til ubemannede fly

 

Fordelene ved å utsette er:

 

- mer kunnskap om den sikkerhetspolitiske situasjonen

- det er lettere å vurdere behovet for antall fly

- mulighet til å kjøpe ubemannede fly, men det påpekes samtidig at teknologi som kan erstatte kampfly på en fullgodt måte ikke forventes før 2060

- mulighet til kjøpe et mer moderne bemannet kampfly, nye alternativer kan materialisere selv om det er usikkert

- mulighet til å kjøpe billigere fly etter som bla. oppgraderingskostnader er bedre klarlagt

 

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[Barista Bob]

Selv om jeg ikke gikk like mye i detalj var det vel ikke helt gærent det jeg skrev?

[bruno99]

Jeg skjønner det sånn at nye jagerfly er veldig nødvendig? Får håpe vi for like mye bruk for de som fem båtene vi fikk laget for et par år siden til fem millarder kroner

[bbolsoy]

Jeg syntes vi bør ruste opp F-16 flyene og bruke pengene på noe helt annet.

Bruk pengene til finansiering av en ny hurtigtog bane.

F-16 flyene er "rustet opp" for noen år siden med ny elektronikk, radar, motor, osv. Dagens Norske F-16 fly har elektronikk som er ganske mer avansert enn JAS for eksempel...

 

Problemet er selve skroget. Vinger osv. holder ikke evig. Det er derfor vi trenger nye fly. Å fly dagens F-16 fly til 2020 er realistisk, men ikke mye lenger.

 

Hvordan kan du si noe slik?? For det første skal Norge få en oppgradert versjon av Gripen, for det andre, hvor avansert evt utdatert de forskjellige flyenes elektronikk er: Er det noen her som vet det sikkert?

 

Jeg tror det er svært få som vet det med sikkerhet, men når det kommer til radar, elektrooptiske enheter, sensorer for informasjonssanking og elektronisk krigføring og ikke minst datakraft til å knytte sammen alt dette og presentere dette for piloten forventes JSF å ligge et godt stykke foran Gripen og EF. Viktig er også det at JSF vil ha et betydelig voksepotensiale, mens Gripen og EF - så lenge de baseres på oppgraderte komponenter - vil nå sin designlimit mye tidligere. Det vil kreve kostbare oppgraderinger siden.

 

Eksempelvis vil Gripen fly med de nye AESA-radarene ca. 2012, men vil beholde en del elektronikk og bakstykke fra dagens PS-05 radar. Til sammenligning introduserete amerikanerene AESA for jagerfly allerede i 2000, som de første i verden. Alt nå er amerikanerene i ferd med å utprøve såkallt multichannel agile beam shaping, med integrert "sensor, overflatemapping (SAR), high-bandwidth kommunikasjon og High Power Microwave jamming" mens Gripen ikke vil ha denne kapasiteten før ca. 2018. Hvis Norge kjøper Gripen og vil ha denne kapasiteten må vi allerede da oppgradere, mens dette er innebygget i JSF.

 

Dagens Gripen har en PowerPC-basert computer med en signal prosseseringsfart (DSP) på rundt 7 milliarder flytetallsoperasjoner i sekundet (GFLOPS). Systembusen er bygget rundt en standard MIL-1553B bus, i prinsippet 5 stykker koblet sammen med en samlet kapasitet på vel 5Mbit/s. Dette er en bus-arkitektur utviklet på 1970-tallet og er samme typen som brukes i det meste av vestlige fly og helikoptre utviklet på 1980 og 1990 tallet, bla. våre F-16.

 

Til sammenligning vil JSF ha en DSP-kapasitet på mellom 1-2 TFLOPS (trillioner FP operasjoner i sekunder) bygget rundt en 2Gbit/s fiber channel-bus støttet av en 800Mbit/s IEEE 1394B (firewire) sekundærbus. Grafikksystemet som mater de panoramiske cockpitskjermene er basert på en kommersiell grafikkbrikke (feks. NVIDIA, Matrox eller ATI) og yter alt i dag rundt 200 GFLOPS.

 

Dagen Gripen-computer kan maksimalt bygges ut til ca. 16 GFLOPS og 1GB minne, mens systembusen ikke kan utvides (riktignok benyttes kun 50% av kapasiteten i dag). For å imøtekomme de enorme datamengdene som fremtidens kampfly forventes å behandle må mye av datasystemet skiftes ut. Det er kanskje noe av grunnen til at Gripen ikke vil få full AESA-kapasistet før ca. 2018, bare agile beam shaping og automatisk prioritering og jamming av fiendefly og bakkemål krever milliarder av kalkulasjoner i sekundet.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

Endret 6. januar 2008 av bbolsoy

[bbolsoy]

Dobbeltsvar.

Endret 4. januar 2008 av bbolsoy

[bbolsoy]

Selv om jeg ikke gikk like mye i detalj var det vel ikke helt gærent det jeg skrev?

 

En bra konklusjon, selv om jeg ikke kan si noe om effekten på eller nytten av et evt. lyntogprosjekt.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[Ockham]

bbolsoy, jeg leste ett sted at Su-27 fortsatt bruker en radar basert på vakuumtuber. Er det noe sannhet i dette?

 

[StormEagle]

Jeg har ikke orket og lese gjennom hele tråden så det kan hende noen har skrevet om dette før.

 

Det jeg har merket når jagerflykjøpet diskuteres er at JSF tillhengerene skryter av stelth, jas gripen tillhengerene argumenterer for lav pris og kort rullebane/landing på vei og eurofighter typhoon tillhengere argumenterer for stor payload (mye våpen), gode dogfigth-egenskaper, høy supercruicehastighet og evnen til og trekke G i overlydsfart.

 

 

 

 

Først vil jeg avkrefte noen stelth-myter. Stealth betyr ikke at flyet er usynelig, bare at det er mindre synelig for hvisse typer sensorer som IR eller radar = det reduserer deteksjonsavstanden til disse systemene.

F.eks. SU-30MKI detekterer F-22 på ca 7,5 Nm (det kan jo nevnes at SU-30's radar har 63 KW mot for eksempel F-16s APG-66 som gir ca 10 KW, her kan man grille pølser på stripa forran radaren altså) og Det russiske radarmissilet som er en ekvivalent til våre AMRAAM-missiler19 er oppgitt til å ha en sender på 780 W og skal kunne detektere F-22 på ca 2,5 Nm.

Siden JSF har 10 ganger større radar cross sektion (0.001m^2 for f22 mot 0.01 m^2 for JSF) vil denne deteksjonsavstanden være ca dobbelt så lang for JSF.

 

Når det gjelder IR-stealth så er dette helt på begynnerstadiet enda og det er nokk ikke veldig vanskelig for et moderne IR missil og treffe en F-22, JSF eller A10 selv om disse prøver og skjerme varmen fra motoren med forskjellige metoder (gamle IR-missiler kansje har litt problemer).

 

Og alle jagerfly i dag har faktisk "stealth" i en eller annnen form ved at f.eks. alle jagerfly i dag har RAM (radarabsorberende materialer) på utsatte steder som hjørner, kanter, motorinnsug og 90 graders vinkler (se etter litt uthevede områder på jagerflyene neste gang du er på et flyshow (ser nesten ut som et litt tykt lag med maling) dette er RAM-materialer). alle jagerfly i dag har også jamepoder for en hviss grad med "aktiv stealth". Men selv med disse RAM-materialene har f.eks. F-16 et RCS (radar cross sektion) på ca 5m^2 mot 0.01 for JSF og 0.001 for F-22. En reduksjon på 10 ganger i RCS gir ca 40% reduksjon i detektsjonsavstanden. RCS kan også endres med f.eks. værforrhold som regn og skader på flyet.

Såkallte "stealth-fly" har selvsagt en mye mer utbredt bruk av RAM-materialer i tillegg til at flykroppen er utformet for og reflektere radarstrålene bort fra radaren (mange like vinkler på vinger, ol. og ingen 90 graders vinkler).

 

Det finnes mange typer RAM-materialer men felles for de alle er at de kunn fungerer for hvisse ganske smale frekvensområder og kan i værste fall doble radarrefleksjonene for hvisse frekvenser. Så det er viktig og ha RAM som er beregnet for den frekvensen fienden har på radarene sine.

 

 

 

Så kommer min mening om flyvalget:

 

argumentet for at man kan kjøpe fler av et billigere fly er helt idiotisk fordi f.eks. JSF kansje kan oppnå en killradioto på 10:1 (oppfunnet tall men jeg tror det er realistisk med tanke på tallene F-22 har fått mot F-15 = 33 mot null) mot jas gripin iom. at jas gripin ikke kan se JSF for det avfyrer missilet sitt og etter JSF har avfyrt er det igjenn borte fra radaren = det er liten vits i og ha dobbelt så mange fly hvis 10 av dine fly blir skutt ned for hvert av fiendens fly som blir skutt ned.

 

Dogfigthing-egenskapene er irrasjonelle med et stealth-fly (med mindre det møter ett annet stealth-fly) fordi det har skutt ned det andre flyet og forsvunnet igjenn før det andre flyet i det heletatt har sett det. Men det er vel en grunn til at de fortsatt har en kanon (kansje det at russland straks kommer ut med stealth-flyet Sukhoi PAK-FA)

 

Høy supercruice kan være nyttig for og rømme fra andre fly eller avskjering men igjenn ikke i nærheten av like nyttig som stealth.

 

Høy payload kan være veldig nyttig for figther-bombere som Norge skal ha men det hjelper lite hvis flyene dine blir skutt ned hele tiden av stealth-fly.

 

Det og kunne lette og lande på veier gjøres ikke i norge så det er ikke noe og legge vekt på. Og det flyet vi eventuellt skaffer oss skal ha fallskjerm for og bremse på korte rullebaner uansett hvilket fly vi velger så landingsavstanden blir ganske kort uansett.

 

Ut fra disse argumentene er det vel ganske klart a jeg ville gått for F-35 Joint Strike Fighter (JSF)

I tillegg vil vi jo få en ganske god gjennkjøpsavtale fra USA og det er jo bra for både Norge og norsk industri og systemene våre vil være veldig kompatible med våre gode allierte USA (link-16, våpen, mekanikere, osv.)

 

 

 

EDIT:

må nesten legge til disse to videoene som et slags svar på at jas gripen er et solid og veluttestet fly:

 

http://www.youtube.com/watch?v=U0LBj_8xs_w

 

 

jadda stabilt og fint fly det der

Endret 4. januar 2008 av flesvik

[Gjest medlem-141789]

JFS!

[bbolsoy]

bbolsoy, jeg leste ett sted at Su-27 fortsatt bruker en radar basert på vakuumtuber. Er det noe sannhet i dette?

 

 

Ja, både eldre SU-27s NN01 radar og nyere russiske radarer basert på "passiv elektronisk skanning" bruker såkallt TWT (traveling wave tube) som er en slags vakumtube, eller en videreutvikling av magnetronen. Dette er den vanligste radiokilden til radarer produsert på 1970 til 1990-tallet, også på våre F-16.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[herzeleid]

Virker som dere har ganske god greie på dette her, hvordan går det med VSTOL versjonen av JSF? Skal den komme på vingene samtidig med jagerversjonen eller har den blitt kanselert eller noe?

[Ockham]

flesvik, jeg tror ikke at noen hevder at radar gjør flyene usynlig, bare mindre synlig.

 

Angående kW på radarer - hva blir den praktiske forskjellen her for piloten?

[Q-melk2]

Jeg har ikke orket og lese gjennom hele tråden så det kan hende noen har skrevet om dette før.

 

Det jeg har merket når jagerflykjøpet diskuteres er at JSF tillhengerene skryter av stelth, jas gripen tillhengerene ... blablabla osv osv ...

 

 

[bbolsoy]

F.eks. SU-30MKI detekterer F-22 på ca 7,5 Nm (det kan jo nevnes at SU-30's radar har 63 KW mot for eksempel F-16s APG-66 som gir ca 10 KW, her kan man grille pølser på stripa forran radaren altså ) og Det russiske radarmissilet som er en ekvivalent til våre AMRAAM-missiler19 er oppgitt til å ha en sender på 780 W og skal kunne detektere F-22 på ca 2,5 Nm.

Siden JSF har 10 ganger større radar cross sektion (0.001m^2 for f22 mot 0.01 m^2 for JSF) vil denne deteksjonsavstanden være ca dobbelt så lang for JSF.

 

Et bra innlegg med mye informasjon.

 

Ja, det blir svært vanskelig å komme på skuddhold på JSF. I det minste for dagens russiske fly. Til sammenligning vil en JSF oppfatte en SU-30MKI på vel 300km avstand. Trolig enda lenger hvis den har mye under vingene som reflekterer mer radarenergi.

 

Det kan jo også nevnes at JSF vil ofte operere sin radar i en såkallt Low Probability of Intercept - eller LPI mode - hvor radarsveipene i praksis er umulig å oppdage for en SU-30. Med de nye BVR missilene vil JSF skyte ned en SU-30 før den oppdager hva som skjer.

 

Skulle en SU-30 alikevel komme så nært at den lykkes med å se JSF med radar vil JSF automatisk sende ut jammingimpulser som ødelegger effekten av dette.

 

Gripen og EF stiller mye svakere i slike situasjoner. De er synlige på over dobbelt så stor avstand og har ikke samme grad av mottiltak gjennom avionikk eller radar.

 

Det er også interessant å merke seg at JSF beholder en fordel mot selv de siste avanserte prototypene til russisk flyindustri, MIG-35 og SU-35BM, selv om disse tar igjen noe av forspraget. Mot russernes neste generasjons SU-50, derimot, begynner kanskje balansen å tippe motsatt vei. Her er Gripen og EF allerede ute av spillet.

 

 

Når det gjelder IR-stealth så er dette helt på begynnerstadiet enda og det er nokk ikke veldig vanskelig for et moderne IR missil og treffe en F-22, JSF eller A10 selv om disse prøver og skjerme varmen fra motoren med forskjellige metoder (gamle IR-missiler kansje har litt problemer).

 

F-35 og F-22 har også et belegg med IR-dempende maling og dumper overskuddsvarme fra avonikk og radar i drifstofftankene. F-22 har også en fordel ved at den ikke har behov for å bruke etterbrennerene så ofte som andre fly. Etterbrennerene mangedobler IR signaturen når de brukes.

 

Dogfigthing-egenskapene er irrasjonelle med et stealth-fly (med mindre det møter ett annet stealth-fly) fordi det har skutt ned det andre flyet og forsvunnet igjenn før det andre flyet i det heletatt har sett det. Men det er vel en grunn til at de fortsatt har en kanon (kansje det at russland straks kommer ut med stealth-flyet Sukhoi PAK-FA )

 

Høy supercruice kan være nyttig for og rømme fra andre fly eller avskjering men igjenn ikke i nærheten av like nyttig som stealth.

 

Det er nok riktig, stealth blir betydelig faktor i fremtiden. Supercruise er også nyttig ved angrep mot mål på bakken. I Mach 1.5 og 60000 fots høyde dobles nesten rekkevidden på missiler og bomber. Det er i tillegg en grei sak å komme seg unna trusler, feks. SAM batterier.

 

Havner man i nærkamp viser imidlertid dyrekjøpt erfaring at det er nyttig med en kanon. Et eksempel er historien om en F-22 under en øvelse i fjor. Flyet gikk tom for missiler, men på grunn av stealthegenskapene snek det seg usett inn i kampområdet og tok ut en F-16 med kanon.

 

 

EDIT:

må nesten legge til disse to videoene som et slags svar på at jas gripen er et solid og veluttestet fly:

 

http://www.youtube.com/watch?v=U0LBj_8xs_w

 

 

jadda stabilt og fint fly det der

 

Det er faktisk ganske få Gripen-fly som har gått i bakken sett i forhold til flytid. Det har vært 3 totalhavarier på nesten 100000 flytimer i det svenske luftforsvaret, som hvis jeg husker korrekt er noe bedre enn F-16 i amerikansk tjeneste.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

Endret 6. januar 2008 av bbolsoy