Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Ockham]

Fordi Tupolever tilhører den potensielle fienden?

 

[Barista Bob]

Tupolev hva? Hvilken er det?

 

Er jo forresten alltid lurt å kjøpe et fly som kan bli stappet med self-destruct systemer kontrollert av fienden.

[herzeleid]

mener sikkert sukoy (eller hvordan det skrives) Tror de eneste oppegående tupolev flyene er transportfly eller bombefly?

[jj_]

Som han over sier, vedlikeholdskostnadene og lignende er nok hovedgrunnen til at man bytter f-16 ut med gripen/EF. Teknologien er strengt tatt den samme, de nye flyene er kanskje noe mer manøvrerbare men sensor og våpensystemer er mye viktigere i dagens kamper.

 

Da spør jeg igjen, hvorfor kjøper man da ikke bare nye F-16? Det er faktisk ikke med i vurderingen engang.

 

Linket for noen sider tilbake til en publikasjon utgitt av forsvaret om norges framtidige luftmakt. Der mener jeg å huske at dette alternativet, samt alternativet om videre oppgradering av eksisterende f-16, var drøftet. Den fagmilitære konklusjonen ble vel at det ble for lite for dyrt...

 

Ellers er jeg helt enig i at det på papiret beste flyet er JFS. Men dette er ikke relevant for diskusjonen i det hele tatt. Her handler det om hvilket fly som er best for Norge. Behovet er som baken, osv..

[FairCaptain]

Vi burde helt klart velge Joint Strike Fighter F-35. Grunnlaget for designet av flyet er flyet F-22. I en simulert dogfight med 100 F-15 fly slo 5 F-22 ut de hundre F-15 flya før de engang visste at de var i luftrommet. F-35 flya er helt like bortsett fra bedre stealth og våpensystemer i tillegg til at den er billigere.

 

Dessuten burde vi satse vesentlig mer penger på forsvaret. rundt 50-60 milliarder mer

[herzeleid]

Tror nok ikke bare JSF er bedre enn f-22, da hadde vell f-22 blitt overflødig? Men enig i at det er det beste valget.

[bbolsoy]

Benekter ikke at de nye flyene i samme generasjon har egenskaper ved skråget som gir dem en solid fordel, men de har ingen egenskaper som f-16 ikke har (alla stealth). Manøvrerbarheten og slike ting er sikkert noe bedre, men teknologien, som jo er det viktigste i moderne fly, blir nok mye av det samme.

 

Som det er påpekt av andre:

"Konvensjonele flyskrog" a-la F-16, Grippen og EF ser jo i grove trekk like ut, men det er vel strengt tatt ikke bare hvilke instrumenter/motorer en setter inn i flyet som avgjør hva kapasiteten på flyet. Sant nok, skroget blir jo bare en platform som "beskytter" disse innretningene mot milijøet (og får alle "delene", samlet, transportert dit flygeren ønsker).

 

Men 25års utvilking vil nok gjøre en del med tanke på materialvalg, aerodynamiske løsninger, vekt og vektfordeling, tekniske løsninger så videre. Hvis ikke, hva er poenget med å bruke så mye penger på å videreutvikle flyskrog?

 

 

Enkelt sagt så ligger amerikansk flyindustri ligger 10-20 år foran den europeiske. EF og Gripen er kun en evolusjon over feks. F-15 og F-16, som er i prinsippet er 1960-talls teknologi. EF/Gripen tilbyr altså ikke vestentlig kapasiteter over feks. dagens moderniserte F-16 derivater. Faktisk har F-16 allerede i dag en mer avansert radar og avionikk enn EF/Gripen.

 

Når vi skal velge nye kampfly må det ta utgangspunket i når våre F-16 må skiftes ut og hvilket oppdrag Luftforsvaret er tiltenkt å løse i tiden etter dette. Det vil si etter år 2020, frem til 2050. Eller kanskje enda lenger. Når vi ser på hvilke våpen og teknologier våre sannsynlige motstandere vil råde over er det på det rene at vi må tenke nytt. Stealth, avansert sensorfusjon, elektronsik informasjonssamling og etteretning er de nye faktorene. Vi ser altså at kapasiterer som som til nå har vært forbeholdt større dedikerte fly (feks. AWACS, JSTARS ol.) nå er tilgjengelig i F-35 og F-22 til en gunstig pris. En av fordelene er at F-35 og F-22 kan operere i områder hverken disse dedikerte flyene eller tradisjonelle kampfly kan bevege seg inn i, og i tillegg drive offensiv krigføring.

 

Å satse på EF/Gripen blir dermed som å ta et steg tilbake i tid, særlig når prisen blir omtrent den samme.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Vi burde helt klart velge Joint Strike Fighter F-35. Grunnlaget for designet av flyet er flyet F-22. I en simulert dogfight med 100 F-15 fly slo 5 F-22 ut de hundre F-15 flya før de engang visste at de var i luftrommet. F-35 flya er helt like bortsett fra bedre stealth og våpensystemer i tillegg til at den er billigere.

 

F-22 er et mer avansert og slagkraftig kampfly. F-35 har gjort flere kompromisser, spesiellt når det gjelder stealth og ytelse. Først of fremst er F-22 konstrueret for å operere effektivt i det supersoniske regimet, med effektiv våpenutrusting, noe som er revolusjonerende. F-35 kan kun gjøre mindre supersoniske hopp og kan ikke manøvrere særlig i denne hastigheten. Dernest har F-22 bare en tidel av F-35s radar og IR signatur, noe som gjør den mye mer stealthy, og er i besittelse av en større radar.

 

Riktignok har F-35 et elektrooptisk sensorsystem (EOTS) og en mer avansert panoramisk cockpit, har større bomberom og er bedre egnet i CAS (close air support), noe som reflekterer designkriteriene til et kampfly optimalisert for luft-til-bakke rollen.

 

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

Endret 16. desember 2007 av bbolsoy

[herzeleid]

Trodde jeg hørte noen si tidligere at JSF hadde bedre stealth enn f-22?

[Manuel]

Vi burde helt klart velge Joint Strike Fighter F-35. Grunnlaget for designet av flyet er flyet F-22. I en simulert dogfight med 100 F-15 fly slo 5 F-22 ut de hundre F-15 flya før de engang visste at de var i luftrommet. F-35 flya er helt like bortsett fra bedre stealth og våpensystemer i tillegg til at den er billigere.

 

Dessuten burde vi satse vesentlig mer penger på forsvaret. rundt 50-60 milliarder mer

Jeg må si det høres ut til å være litt å overkant at de stakkars små titaniumsvingene på F-22 skal klare å bare 20 AIM-120 AMRAAM-missiler.

 

Det høres mer ut som om forutsetningene var at F-22 hadde full AWACS-dekning. I motsatt fall hadde det, selv om det alene ikke er tilstrekkelig, vært en smal sak for radarvarsleren å plukke opp F-22-flyene.

 

I tillegg, hvis vi ser bort ifra et angrep hvor samtlige F-15 blir slått ut samtidig, så har AMRAAM en aktiv pulsradar (kombinert med INS). Ergo: Det er jævlig liten tvil om hva som er i ferd med å skje.

[bbolsoy]

Trodde jeg hørte noen si tidligere at JSF hadde bedre stealth enn f-22?

 

F-22 har redusert IR- og radarsignatur fra alle vinkler og over et større frekvensområde, mens JSF kun er optimalisert mot radarenergi forfra og i de høyere frekvensene. Frekvenser som gjerne antiluftskyts benytter.

 

Noen tall for RCS (radar cross section) i frontalaspektet for noen aktuelle flytyper:

 

F-22 - 0.0001kv/m

F-35 - 0.001-0.002kv/m

 

Gripen C - 0.1kv/m

Eurofighter - 0.1kv/m

F-16C - 1.2kv/m

Mig-29 - 5kv/m

Su-27 - 10kv/m

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[Manuel]

Jeg trodde data om RCS var strengt bevoktede hemmeligheter? Det er jo ikke akkurat så veldig lett å måle heller.

[bbolsoy]

Vi burde helt klart velge Joint Strike Fighter F-35. Grunnlaget for designet av flyet er flyet F-22. I en simulert dogfight med 100 F-15 fly slo 5 F-22 ut de hundre F-15 flya før de engang visste at de var i luftrommet. F-35 flya er helt like bortsett fra bedre stealth og våpensystemer i tillegg til at den er billigere.

 

Dessuten burde vi satse vesentlig mer penger på forsvaret. rundt 50-60 milliarder mer

Jeg må si det høres ut til å være litt å overkant at de stakkars små titaniumsvingene på F-22 skal klare å bare 20 AIM-120 AMRAAM-missiler.

 

Det høres mer ut som om forutsetningene var at F-22 hadde full AWACS-dekning. I motsatt fall hadde det, selv om det alene ikke er tilstrekkelig, vært en smal sak for radarvarsleren å plukke opp F-22-flyene.

 

Dette var ikke èn luftkamp, men flere under øvelse Northeren Edge i Alaska i fjor. De fem F 22-flyene møtte opp til 40 motstandere samtidig og gjorde rent bord. Etterhvert ble det forsøkt omtrent alt av taktikker for å komme på skuddhold, men den simulerte fienden måtte gi opp. Selv når en F-22 var tom for missiler kunne den dirigere nye fly inn i kampområdet og fungere som et skult siktemiddel for disse.

 

I tillegg, hvis vi ser bort ifra et angrep hvor samtlige F-15 blir slått ut samtidig, så har AMRAAM en aktiv pulsradar (kombinert med INS). Ergo: Det er jævlig liten tvil om hva som er i ferd med å skje.

 

AMRAAM slår ikke på sin radar før i siste fase rett før den treffer målet. Normalt vill en F-22 enten få målinformasjon fra andre F 22-fly eller veksle mellom korte støt med radaren for ikke å bli oppdaget, før dette overføres til missilet.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Jeg trodde data om RCS var strengt bevoktede hemmeligheter? Det er jo ikke akkurat så veldig lett å måle heller.

 

Helt riktig. Så snakkes det også om "klasser" i denne sammenhengen, de nøyaktige tallene får vi nok ikke vite.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

JSF kun er optimalisert mot radarenergi forfra og i de høyere frekvensene.

 

Det er så, men, når vi snakker scenario; hvor sannsynlig er det at en evt avansert fiende som Russland ikke vil stille med russiske ekvivalenter til AWACS/J-Star og med det ha full oversikt over det vi evt sender opp for å møte en angrepsstyrke? Da vil ikke "lav radarsignatur" forfra ha noe hjelp.

 

(Foresten, disse AWACS/J-Star sensorene som JSF muligens blir utstyrte med, hvilke garantier har vil på at de vil være i de flyene vi får levert... Amerikanerene har jo rangert potensiele kunder i flere uklart definerte på kategorier. Tiltross for garantier om like fly, hvorfor denne diffrensieringen av kundene?)

[Joar1004]

Dette var ikke èn luftkamp, men flere under øvelse Northeren Edge i Alaska i fjor. De fem F 22-flyene møtte opp til 40 motstandere samtidig og gjorde rent bord. Etterhvert ble det forsøkt omtrent alt av taktikker for å komme på skuddhold, men den simulerte fienden måtte gi opp. Selv når en F-22 var tom for missiler kunne den dirigere nye fly inn i kampområdet og fungere som et skult siktemiddel for disse.

 

Nå er det jo fortsatt JSF vi vurderer, og hva F22 presterer på slike "øvelser" er neppe representative for JSF. Ikke missforstå, jeg synes F22 er et genialt fly som er veldig avansert og overgår nok det meste av det som flyr i dag. Men slike "glansbilde øvelser" som du viser til, er vel laget for mer reklame enn realistike. Kan neppe tenke meg at amerikanerene offentligjør misslykte øvelser, hvor ett eller flere F22 ble tatt ut av en motstander.. (De avblåste tydeligvis den øvelsen der en EF skjøt ned F22, som det er vist til tidligere i denne fråden..) -Sile informasjon er ihverfall jo noe amerikanerene er flinke til.. :!:

[herzeleid]

Viser vell i allefall at stealth ikke er helt dumt i luftkamper.

[-MISTER-]

Viser vell i allefall at stealth ikke er helt dumt i luftkamper.

 

[forbehold om at dette ikke dette er sagt tidligere]

 

Neida, i luftkamper er det en KLAR fordel å være mindre synlig.

 

Slik som vi (Det Kongelige Norske Forsvaret) bruker flyene, er det imidlertid en HELT SOLEKLAR fordel å være VELDIG SYNLIG!

Fordi: Hva er det vi gjør?

-Jo, vi scrambler for å identifisere russiske bombe/jager-fly!

Og da er vi veldig interessert i at russerne ser oss...

For å unngå åpenbare misforståelser.

 

-Vi trenger også et fly som kan operere i vårt klima,

-Vi trenger et fly som fungerer i tåke og regn,

-Vi trenger et fly med den best mulige rekkevidde...

-Vi må få tilgang til samtlige spesifikasjoner på flyet,

 

Svenskene bygger det flyet vi trenger.

[/forbehold om at dette ikke er sagt tidligere]

[herzeleid]

Russerne ser flyene våre når de annroper dem og ligger ti meter fra. Er på ingen måte noen ulempe at de ikke ser oss før vi vill. Om det er så om å gjøre å synes på langt hold er det bare å skru på riktige sensorer. Så det er ett argument som ikke finner rot i virkeligheten. Jeg tror nok amerikanerne, etter å ha produsert fly for oss i 50 år og fått tilbakemeldinger, produserer ett fly som takler vårt klime. Så lenge vi får reserveldelene vi trenger er det ikke nødvendig å ha kjennskap til de svarte boksene. Har vell blitt tatt opp tidligere at JSF ikke har så mye kortere rekkevidde(hvis den i det hele tatt har det) og dan kan vell om nødvendig også bære droptanks. Vi har hatt f-16 lenge nå og den fungerer da i tåke og regn? Kan ikke se at det svenske Lowtech-flyet skulle prestere da jeg har fått inntrykk av at JSF har bedre sensorer og instrumenter osv.

[Joar1004]

Viser vell i allefall at stealth ikke er helt dumt i luftkamper.

 

[forbehold om at dette ikke dette er sagt tidligere]

 

Neida, i luftkamper er det en KLAR fordel å være mindre synlig.

 

Slik som vi (Det Kongelige Norske Forsvaret) bruker flyene, er det imidlertid en HELT SOLEKLAR fordel å være VELDIG SYNLIG!

Fordi: Hva er det vi gjør?

-Jo, vi scrambler for å identifisere russiske bombe/jager-fly!

Og da er vi veldig interessert i at russerne ser oss...

For å unngå åpenbare misforståelser.

 

-Vi trenger også et fly som kan operere i vårt klima,

-Vi trenger et fly som fungerer i tåke og regn,

-Vi trenger et fly med den best mulige rekkevidde...

-Vi må få tilgang til samtlige spesifikasjoner på flyet,

 

Svenskene bygger det flyet vi trenger.

[/forbehold om at dette ikke er sagt tidligere]

 

Hear hear, Mister Mister!!

Helt enig!