Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Astralnoise]

Nordisk samarbeid > Amerikansk samarbeid

[herzeleid]

dessverre holder det ikke med bare mange nok fly(med mindre du annskaffer noen hundre) da russerne har mange flere. Vi må jo satse på teknoligisk overlegne fly (jsf) som følger en nisje de andre ikke mestrer. F-16 er jo kapabel til å kjempe en jevn kamp mot EF, og Gripen på samme premisser så det er vell ikke der det ligger.

[Barista Bob]

Ja har man mensen eller? Prøvde å si fra hyggelig til deg at det er en annen tråd om reaksjonen man burde ha på russernes maktdemonstrasjon.

 

Nei, bare veldig irriterende at man ikke kan ta med noe som er litt mer enn "XXX er bedre enn XXX fordi XXX" uten at noen skal hive inn kommentarer i hytt og pine for å øke postcounten sin.

 

Hvis det var uklart; episoden rundt norske oljeinstallasjoner i nordsjøen gjør at jeg er litt likeglad til hvilket fly Norge velger utenom Gripen, da jeg mener både JSF og Typhoon er mer en kapable til å piske Ivan sine fly. Det gjelder bare å få mange nok fly, og få dem fort som fae*, slik at vi ikke sitter for lenge med våre nesten 30 år gamle jagerfly når Ivan finner ut at han ikke er fornøyd med Shtockman, og at Norge og Nordsjøen egentlig kun er en forlengelse av Russland, med de følger det har... (ref, russernes nordpolbravader i det siste)

 

Capishè?

1: Du har skrevet Capisce feil.

 

2: Er ingen som har angrepet deg, bare informert om at innlegget var litt på kanten til OT og at det var en annen tråd som gikk nærmere og bedre inn på saken du siktet til. Er helt greit å dra inn den saken i mine øyne, men ikke å diskutere den og Norges forsvarstrategi på havet.

 

Jeg syns forøvrig at vi burde velge et angrepsfly fordi i dag kan ikke vi forsvare oss uten støtte fra NATO og for å være med i NATO må norge bidra i NATOs aggresive opperasjoner. Den beste alternative for Norge er da en liten, spesialisert og sterk hær, etter min mening.

[Trazor]

F-16 er jo kapabel til å kjempe en jevn kamp mot EF

 

Kilde? Greit nok med Gripen, som ble operativ i 1996, kanskje litt på kanten mtp at F-16 ble operativ i 1978. Men EF, som ble operativ i 2003? Du mener at 25 år med utvikling ikke har noe å si, og at F-16 hadde kjempet jevnt med en EF?

Endret 11. desember 2007 av Trazor

[herzeleid]

Sier ikke at den hadde vunnet men at ingen av de nye flyene i samme generasjon hadde hatt noe stort overtak. Selv om flyene er såppas gamle vil du antagelighvis ikke finne en eneste del som er produsert før 1980. Våre fly er blandt verdens beste av sin type fordi de hele tiden har blitt oppgradert og fått nye motorer, sensorer, våpensystemer osv. Alle de nye flyene (untatt stealth flyene) baserer seg på det samme uaerodynamiske(øker manøvrerbarheten) designet som f-16 og derfor er gripen, og EF praktisk talt en f-16 i nye klær, selvfølgelig med forbedringer, men jsf er den eneste som har beveget seg ett trinn fremover på generasjonsstigen.

[Trazor]

Sier ikke at den hadde vunnet men at ingen av de nye flyene i samme generasjon hadde hatt noe stort overtak. Selv om flyene er såppas gamle vil du antagelighvis ikke finne en eneste del som er produsert før 1980. Våre fly er blandt verdens beste av sin type fordi de hele tiden har blitt oppgradert og fått nye motorer, sensorer, våpensystemer osv. Alle de nye flyene (untatt stealth flyene) baserer seg på det samme uaerodynamiske(øker manøvrerbarheten) designet som f-16 og derfor er gripen, og EF praktisk talt en f-16 i nye klær, selvfølgelig med forbedringer, men jsf er den eneste som har beveget seg ett trinn fremover på generasjonsstigen.

 

Jeg hører hva du sier, men har alikevel vanskelig for å tro at 25 års forsprang har så lite å si. Og det du gjør, er jo bare å komme med en påstand, uten en kilde. Hvis det hadde vært så marginale forskjeller som du vil ha det til, er det ikke litt rart at de som utviklet EF ikke bare satset på F-16 til JSF ble klar? Er jo tross alt MYE billigere å kjøpe ferdig hyllevare, enn å utvikle nytt, spesielt hvis forskjellen er så liten som du hevder.

 

Mener det stod i AirForces monthly at RAF satser på å bruke EF og JSF side om side, JSF som "strikeaicraft", EF som "air superiority fighter"

[Ockham]

Nordisk samarbeid > Amerikansk samarbeid

 

Begrunn dette.

[Psykopatisk Kaffelefse]

Synes strengt tatt vi ikke burde valgt noen av delene, og om vi skulle valgt en av kandidatene burde det blitt JSF. Det fordi dette er det eneste flyet som ligger noen hakk foran de andre på utviklingstien.

 

Problemet med dagens F-16 er ikke at det er dårlige fly. Problemet ligger i en aldrende struktur som krever mye vedlikehold. Mens avionikk, våpen og motor er fullt på høyde både med Eurofighter og Jas gripen, er selve strukturen såpass gammel at sprekker og utmatting begynner å bli et stort problem.

 

Det Norge burde gjort var å kjøpt nye F-16C. Da får man et skikkelig fly, som er fullt på høyde med EF og Gripen, og samtidig slipper vi å trene opp nytt vedlikeholdspersonell, trene opp piloter på nytt, og legge om hele infrastrukturen rundt flyene med tanke på lager, dokumentasjon, vedlikeholdsfasiliteter o.l

[herzeleid]

Som han over sier, vedlikeholdskostnadene og lignende er nok hovedgrunnen til at man bytter f-16 ut med gripen/EF. Teknologien er strengt tatt den samme, de nye flyene er kanskje noe mer manøvrerbare men sensor og våpensystemer er mye viktigere i dagens kamper.

[Trazor]

Som han over sier, vedlikeholdskostnadene og lignende er nok hovedgrunnen til at man bytter f-16 ut med gripen/EF. Teknologien er strengt tatt den samme, de nye flyene er kanskje noe mer manøvrerbare men sensor og våpensystemer er mye viktigere i dagens kamper.

 

Da spør jeg igjen, hvorfor kjøper man da ikke bare nye F-16? Det er faktisk ikke med i vurderingen engang.

[Ockham]

herzelied, jeg vil tro at du har rett når du sier at F-16 er omtrent på linje med EF/Gripen når det gjelder visse egenskaper, takket større og mindre oppgraderinger gjennom den operative tjenesten. Alikavel så er det ikke til å unngå at det grunnleggende designet til EF er 25 år nyere og jeg tror at det ikke skal mange tiår til før forskjellene begynner å vise seg.

 

Denne tråden har fått meg til å tenke og revurdere min stilling... EF/JSF 4tw!

[herzeleid]

Benekter ikke at de nye flyene i samme generasjon har egenskaper ved skråget som gir dem en solid fordel, men de har ingen egenskaper som f-16 ikke har (alla stealth). Manøvrerbarheten og slike ting er sikkert noe bedre, men teknologien, som jo er det viktigste i moderne fly, blir nok mye av det samme.

[Joar1004]

Benekter ikke at de nye flyene i samme generasjon har egenskaper ved skråget som gir dem en solid fordel, men de har ingen egenskaper som f-16 ikke har (alla stealth). Manøvrerbarheten og slike ting er sikkert noe bedre, men teknologien, som jo er det viktigste i moderne fly, blir nok mye av det samme.

 

Som det er påpekt av andre:

"Konvensjonele flyskrog" a-la F-16, Grippen og EF ser jo i grove trekk like ut, men det er vel strengt tatt ikke bare hvilke instrumenter/motorer en setter inn i flyet som avgjør hva kapasiteten på flyet. Sant nok, skroget blir jo bare en platform som "beskytter" disse innretningene mot milijøet (og får alle "delene", samlet, transportert dit flygeren ønsker).

 

Men 25års utvilking vil nok gjøre en del med tanke på materialvalg, aerodynamiske løsninger, vekt og vektfordeling, tekniske løsninger så videre. Hvis ikke, hva er poenget med å bruke så mye penger på å videreutvikle flyskrog?

[herzeleid]

Poenget er jo at det er bedre og når man først skal ha nye fly bruker man ett bedre design. Poenget mitt er at forskjellene er små og flyene trenger ikke manøvrere så mye i dogfights som i gamledager. JSF sitt skrog hører til en helt ny generasjon og har da fordeler som ingen av den gamle generasjonen har. Noe av poenget er jo at selv om JSF sikkert kan manøvrere bra i kamper skal man slippe å komme så nært at det blir nødvendig. Fienden skal oppdages og skytes ned før han rekker å gjøre det samme med deg.

[Trazor]

Fienden skal oppdages og skytes ned før han rekker å gjøre det samme med deg.

 

Ja, akkurat som vietnamkrig eksempelet mitt for maaange sider tilbake. Phantomene fikk ikke kanon, fordi de hadde jo raketter, som skjøt ned fienden før han kom nær. I teorien vel og merke... Etter Phantomen, har 99,9% av alle jagerfly fått kanon.

 

Poenget mitt er at det er forskjell på teori og praksis. Og som det er nevnt til det kjedsommelige tidligere i tråden, så jobbes det med anti stealth radar. F.eks å finne bevegelsene i luften som et objekt på størrelse med en skolebuss som beveger seg i 1200km/t skaper.

 

Og som Joar sier, hvis F-16 er så lik som EF, hvorfor brukte Storbritannia, Tyskland,Italia og Spania mange milliarder på å utvikle noe som allerede fantes?

[herzeleid]

Greit, da driter vi i all ny teknologi da eller? Har allerede sagt opptil flere ganger at grunnen er at EF og Gripen er bedre fly enn f-16 men ikke dramatisk mye bedre da de stort sett baserer seg på det samme. Skjønner ikke helt hvordan det at rakettene på phantomene noen ganger ikke funket kan ha så mye med saken å gjøre. Forøvrig er hovedgrunnen til at mange av flyene har mitraljøse forstsatt at det er bra mot bakkemål. Jeg kan vell egentlig bare gjennta meg selv da konseptet er oppdage skyte ned først. Det er vell slik det skal praktiseres også. Med logikken du viser til kan man jo nermest glemme alle teknologiske nyvinninger hvis ingen ting fungerer som de er ment...

[Joar1004]

Snakker vi ikke her om konsepter??

 

Grippen/EF er vel i bunn og grunn relativt likt konsept, der bruk av for eks. canard vinger og kompositmaterialer etc utgjør viktige deler av konseptet. Dette blir et veldig annerledes og mye mer moderne fly enn F-16 er. Derfor er en sammenlikning der en på generelt grunnlag sier at det ene er bedre enn det andre, etter min mening litt vanskelig. Sammenlikning er etter min mening bare mulig når en ser på måten å løse oppdrag.

 

JSF blir slik sett enda et skritt videre i denne konseptutviklingen.. Det har en annen form og tar i bruk andre materialer. Og dette gjør at det også blir brukt annerledes. Men om JSF er bedre av den grunn??

Som det er påpekt tidligere, for en forsvarer trenger ikke stealth være noe poeng. Ved hjelp av bakkemonterte radarer vil en ha full kontroll på flyene som kommer, og da kan en ved hjelp av dem avfyre missilene lenge før noen av flyene ser det hverandre på passive sensorer. Bruker flyene aktive radarer så vil jo motstanderen se flyene utansett..

 

Derfor blir egentlig debatten om hvilke fly som er best av JSF og EF/Grippen litt søkt. Dette er fly som har forskjellige konsept, form,vekt og "farge" og der flykonstruktørene har fokusert på forskjellige egenskaper. Hvilke fly som er best, det vet vi jo ikke (JSF har jo så vidt fløyet!!) og er vanskelig å si noe om sikkert; alt koker ned til bruk..

-Bare prøv bare å forklare om Me-109 var et bedre fly enn Spitfire? Me-109 var jo et mye mer teknisk avansert fly, men det lå alikevel en del av dem igjen som brennende vrak i sør-England. Og England gikk seirende ut av "Battle of Britain"..

Endret 13. desember 2007 av Joar1004

[Trazor]

Greit, da driter vi i all ny teknologi da eller? Har allerede sagt opptil flere ganger at grunnen er at EF og Gripen er bedre fly enn f-16 men ikke dramatisk mye bedre da de stort sett baserer seg på det samme. Skjønner ikke helt hvordan det at rakettene på phantomene noen ganger ikke funket kan ha så mye med saken å gjøre. Forøvrig er hovedgrunnen til at mange av flyene har mitraljøse forstsatt at det er bra mot bakkemål. Jeg kan vell egentlig bare gjennta meg selv da konseptet er oppdage skyte ned først. Det er vell slik det skal praktiseres også. Med logikken du viser til kan man jo nermest glemme alle teknologiske nyvinninger hvis ingen ting fungerer som de er ment...

 

Det handler på ingen måte om å i å drite i ny teknologi, heller tvert om. Eksempelet med Phantomen er for å vise at det ikke bare handler om "å skyte ned fienden før han ser deg". Skal man stole blindt på stealth, slik de blindt stolte på at rakettene skulle gjørde jobben, så komme man til å gjenta sine feil. Ny teknologi innebærer også radar som kan oppdage stealth, det er derfor naivt å tro at steath gir deg "god mode", for å låne et uttrykk fra spillverdenen.

(Er det ikke et ordtak som sier "Den som ikke lærer av sine feil, er dømt til å gjenta dem" ?)

 

Og ja, kanonen er storveis til å bruke mot bakkemål, men er man tom for raketter, og ligger i en 9g sving bak en fiende, er det den som kommer til å få deg trygt hjem igjen.

[herzeleid]

Er vell ingen som stoler blindt på stealth her? Det bare poengteres at det er en stor fordel i kamp, og jeg tviler på at Lockheed har ofret alle kampegenskapene til fordel for stealthmulighetene. Jeg ser forsovet poenget til Joar med stasjonære radarer men i eventuelle kamper tviler jeg på at vi kan basere oss på at vi har støtte av radarer hele veien. Vi har viktige interesser til sjøs og lengst nord kan man fort miste kontrollen over radarene. Skulle man gå inn for å anngripe fiendens bakkestyrker er det jo også en fordel å komme inn uoppdaget.

[Ohaio]

Det er rett og slett skrevet for mye her til å lese alt, men det er en spennede debatt. Jeg var egentlig en tilhenger av f-35, men etter å ha lest her lurer jeg på om ikke Jas Gripen er best. Nå skal det sies at jeg også er en skandinavisk patriotist. Men som noen har hintet til.. Hvorfor ikke kjøpe russiske tupolever? De er sikkert billigst, også er de mest fryktinngytende! Mange kan vi sikkert også få.