Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Ockham]

Nå er det vel ikke en løgn, JSF er utviklet i følge L-M, til å være et jagerbomber/Multirolle-fly.

 

Her motsier du deg selv. Bestem deg. Er det et bombefly eller et multirollefly?

 

Men du kjenner jo like godt som jeg (antar jeg) at JSF utvikles for i første rekke for å bekjempe bakkemål.

 

Nei, for å oppfylle flere roller, deriblant for å bekjempe bakkemål.

 

Hvorfor jeg kaller det da et bombefly? I første rekke fordi du blir så sur når jeg gjør det.. -og fordi at når L-M definerer spesifikasjonene slik, så er det sannsynligvis det nærmeste en kommer nettopp et bombefly i fremtiden..

 

Hvem har blitt sur? Jeg påpeker at du kommer med løgn. Er poenget ditt med denne debatten å gjøre motstanderen sur eller å argumentere for synspunktet ditt?

 

Lockheed Martin kaller det et multirollefly, ikke et bombefly.

 

B1, B2, B52 tilhører en svunnen tid, dessverre.... Det var flotte fly, det!

 

Nei. Alle fly er fortsatt høyst relevante i USAs forsvarsstrategi og er i aktiv tjeneste. Hva er poenget med denne løgnen?

[bbolsoy]

Nå er det vel ikke en løgn, JSF er utviklet i følge L-M, til å være et jagerbomber/Multirolle-fly.

 

Her motsier du deg selv. Bestem deg. Er det et bombefly eller et multirollefly?

 

Men du kjenner jo like godt som jeg (antar jeg) at JSF utvikles for i første rekke for å bekjempe bakkemål.

 

Nei, for å oppfylle flere roller, deriblant for å bekjempe bakkemål.

 

 

Det Joar kanskje sier er at Joint Strike Fighter er et multirollefly men, som navnet indikerer, optimalisert for strike-rollen. Det er utvilket for først og fremst å erstatte USA's "lo" miks av F-16, A-10, F-18 og AV-8B som jagerbomber og være et kompliment til F-22. Det er uansett ikke noe tvil om at JSF vil være i ypperste klasse når det kommer til luftkamprollen og vil trolig utklasse både Gripen og EF.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[herzeleid]

Hvis man diskuterer med en motdebatant som bare er ute etter å gjøre andre sure så er kanskje debatten litt fåfengt?

[gaardern]

En del innlegg som nevner dette med at JSF er i praksis en generasjon nyere enn gripen og ef. Dette "faktumet" blir jo også forsterket av de som sier at gripen eller ef er "godt nok".

Gripen og ef er billigere, men for en liten andel mere kroner, så kan vi altså få et fly som er lengre fremme når det gjelder teknologi. Jeg syns det vil være fornuftigå ta hele kostnaden nå, enn å kjøpe gripen nå, bruke disse til de ikke lengre duger, for så å investere i JSF-generasjonen, det er jo sagt at JSF-generasjonen høyst sannsynlig blir den siste generasjonen av bemannede fly slik vi kjenner det i dag. Det er dumt å spare seg til fant.

Men som jeg har sagt tidligere i tråden, dette er ikke bare et spørsmål om kroner, det er mere politikk, gjenkjøpsavtaler og teknologiutviklings-samarbeid som er gjeldende faktorer ved en kontraktinngåelse.

[Joar1004]

Koevoet; Jeg farer ikke med løgn! Men jeg tror jeg lar den ballen ligge.. Å tirre en motdebatant er helt vanlig i debatter.

Bjørnar Bolsøy presiserer poenget mitt helt utmerket.

 

Neste generasjons fly skal i følge "dem med glasskule" være UAV, og da vil også JSF være utrangert... Og de kan kanskje komme på markedet i løpet av 10-15 år, hvem vet. De første forsøkene (Predator osv) er jo mer operative enn JSF den dag i dag...

[nic_tester]

EF ä...... ...Och den har två motorer vilket inte är bra alls.

 

Synes tvert i mot at to motorer er en av flere fordeler med EF. Senariet med motorsvikt, over Barentshavet og påfølgende lang svømmetur er jo betydelig redusert ved å ha to motorer. At en "dobbler" vedlikeholdsutgiftene er kanskje i derfor en akseptabel utgift kontra tap av fly. Erfaringene fra F16 er vel at vi har mistet 3-4 fly pga motorsvikt (etter det jeg klarer å huske).

Nja, som jag har förstått det så fungerar det inte så i praktiken. Det är lika ofta ett tvåmotorigt flygplan havererar när en motor går sönder som att det tar sig hem. Och eftersom det har två motorer så havererar en motor dubbelt så ofta som på ett enmotorigt. Lägg till det att det är stående på marken mer pga av underhåll och drar mer soppa etcetera. Det är ingen slump att amerikanerna valde att göra jsf enmotorigt. Men, jag har ju ingen länk till statistik för att backa upp mitt påstående så om du hittar något bra så backar jag gärna.

 

Personligen gillar jag gripen c/d och är skeptisk till gripen N, men vi får se.

 

Hvorfor det?

Därför att c/d (och a/b) slår mig som en lyckad design där man modigt nog valt att avstå från bra twr och istället löser uppgiften med att få manövrerbarhet, lyft, fart etcetera med sällsynt lyckad aerodynamik och elektronik.

 

Kanske går det att återskapa samma kvaliteer och göra dem ännu bättre med en större motor och fetare kropp på flygplanet men jag tror det när jag ser det. Jag gillar elegansen i gripen-konceptet. Men mer bränsle behövs ju helt klart så jag hoppas det går bra. Detta är ju bara ett känslo-argument från min sida, känns vulgärt att bara fläska på med större motor liksom.

Endret 7. desember 2007 av nic_tester

[nic_tester]

Jag har läst litet mer om EF. Verkar som EF fyller en roll som varken gripen eller JSF gör, den av air supremacy fighter. Jag är inte helt på det klara vad det innebär men viktiga kvaliteer verkar vara att fort fort kunna ta sig från marken upp på hög höjd och att kunna stanna i luften under mycket lång tid. Som Raptor fast utan stealth. Nån som förstår detta bättre?

 

Sen, en allmänn fråga, när tror ni att bemannade flygplan är utkonkurrerade av obemannade flygplan? Jamenar, elektronik klarar ju av g-krafter på 20+ g om man vill och behöver inte andningsutrustning eller ejection-seat eller annat bjäfs som vi människor behöver. Dessutom så kan de ju se alla flygplanets sensorer samtidigt istället för att fokusera på en i taget som människor gör. Min ogrundade gissning är 2025-2030 i laboratoriet och 2030-2040 i usa's och västeuropas luftrum.

 

Ett annat scenario man kan fantisera om en svärm solcells UAV med mycket stealth och utrustade med varsin anti-luft robot som kan stanna uppe i 2 veckor eller mer och lyssnar efter radiokommandon och har viss bekämpnings AI som kan slås på.

 

AI=artificial intelligence

UAV=eeh?, obemannat flygplan typ

Endret 7. desember 2007 av nic_tester

[bbolsoy]

Koevoet; Jeg farer ikke med løgn! Men jeg tror jeg lar den ballen ligge.. Å tirre en motdebatant er helt vanlig i debatter.

Bjørnar Bolsøy presiserer poenget mitt helt utmerket.

 

Neste generasjons fly skal i følge "dem med glasskule" være UAV, og da vil også JSF være utrangert... Og de kan kanskje komme på markedet i løpet av 10-15 år, hvem vet. De første forsøkene (Predator osv) er jo mer operative enn JSF den dag i dag...

 

 

UAV som erstatter for dagens multirollefly er nok et stykke lenger inn i fremtiden. Det er ingen teknologi i horisonten i dag som kan erstatte en pilot på en fullgod måte. Amerikanerene har begynt utredninger på dette for å se om det er aktuellt med UAV når F-22 fases ut rundt 2050. På den annen side går utviklingen fort og vi vil garantert se avanserte UAV'er i mer spesifike roller, for eksempel strike og rekognosering, i løpet av et par ti-år.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

Endret 7. desember 2007 av bbolsoy

[Ockham]

Koevoet; Jeg farer ikke med løgn!

 

Enda et løgn.

 

Bjørnar Bolsøy presiserer poenget mitt helt utmerket.

 

Bjørnar Bolsøy sier noe annet en det du sier, ergo presiserer han ikke ditt poeng. Strike og bombefly er forskjellig. For å sitere wikipedia:

 

Angående strike aircraft:

 

"A strike aircraft is any form of military aircraft able to quickly attack an enemy target with pinpoint accuracy and subsequently retreat with minimal losses. These aircraft have come about as a result of modern tactics, which aim to reduce civilian casualties and maximize damage to a military target."

 

Angående bombefly:

 

"A bomber is a military aircraft designed to attack ground targets, primarily by dropping bombs."

 

Noe som ikke er det samme. Du sammenligner F-35 med B1, B2, og B52. Disse er rene bombefly og ikke multirollefly. Ser du F'en i F-35? Ser du B'en i de tre andre flyene? Ser du 1+1=2?

 

Neste generasjons fly skal i følge "dem med glasskule" være UAV, og da vil også JSF være utrangert... Og de kan kanskje komme på markedet i løpet av 10-15 år, hvem vet. De første forsøkene (Predator osv) er jo mer operative enn JSF den dag i dag...

 

Det er stor forskjell på Predator og en UAV som kan erstatte F-35. Det er mer en 10-15 år til disse kommer på markedet, hvor henter du disse tallene fra? Kunne du forklare meg logikken bak å ikke investere i et 5. generasjonsfly fordi den vil bli erstattet en eller annen gang i fremtiden?

[bbolsoy]

Jag har läst litet mer om EF. Verkar som EF fyller en roll som varken gripen eller JSF gör, den av air supremacy fighter. Jag är inte helt på det klara vad det innebär men viktiga kvaliteer verkar vara att fort fort kunna ta sig från marken upp på hög höjd och att kunna stanna i luften under mycket lång tid. Som Raptor fast utan stealth. Nån som förstår detta bättre?

 

Air Supremacy er vanligvis definert som det høyeste av tre nivåer av kontroll over luftrommet:

 

http://www.nato.int/docu/stanag/aap006/aap-6-2007.pdf

 

air supremacy / maîtrise de l'air

That degree of air superiority

wherein the opposing air force is

incapable of effective

interference

 

air superiority / supériorité

aérienne

That degree of dominance in the

air battle of one force over

another which permits the conduct

of operations by the former and its

related land, sea and air forces at

a given time and place without

prohibitive interference by the

opposing force.

 

 

Air Dominance er en relativt ny definison USAF har benyttet særlig for F-22. Air Dominance betyr operativ innsats etter at Air Supremacy er etablert. I praksis en mer offensiv og vidtrekkende rolle, for eksempel etteretning og overvåking, undertrykking av taktiske bakkesystemer og alt som kan tenkes å være en trussel mot etablert Air Supremacy.

 

 

Sen, en allmänn fråga, när tror ni att bemannade flygplan är utkonkurrerade av obemannade flygplan? Jamenar, elektronik klarar ju av g-krafter på 20+ g om man vill och behöver inte andningsutrustning eller ejection-seat eller annat bjäfs som vi människor behöver. Dessutom så kan de ju se alla flygplanets sensorer samtidigt istället för att fokusera på en i taget som människor gör. Min ogrundade gissning är 2025-2030 i laboratoriet och 2030-2040 i usa's och västeuropas luftrum.

 

Ett annat scenario man kan fantisera om en svärm solcells UAV med mycket stealth och utrustade med varsin anti-luft robot som kan stanna uppe i 2 veckor eller mer och lyssnar efter radiokommandon och har viss bekämpnings AI som kan slås på.

 

Jeg tror gjettningen din er realistisk. Først og fremst er det et spørsmål om man skal ha autonome UAV'er eller om de skal være kontrollert av en pilot fra bakken. Utvilklingen i dag går mot hybrider, dvs. at de er under autonom kontroll ved behov eller når kommunikasjon er umulig. En slik hybrid tror jeg er realistisk som en 6te-generasjons multirollefly etter F-22. Jeg tror det er mulig vi vil se egenskaper som full-spektrum stealth - inkludert det visuelle spektrum - og kanskje også eksotiske nye energikilder, fremdriftssystemer og våpensystemer, som elektrogravitasjon og laservåpen.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

Endret 7. desember 2007 av bbolsoy

[bbolsoy]

Koevoet; Jeg farer ikke med løgn!

 

Enda et løgn.

 

Bjørnar Bolsøy presiserer poenget mitt helt utmerket.

 

Bjørnar Bolsøy sier noe annet en det du sier, ergo presiserer han ikke ditt poeng. Strike og bombefly er forskjellig. For å sitere wikipedia:

 

Du har helt rett i at det strengt tatt er en defenisjonsforskjell på dette, men fra mitt ståsted er Joar sitt synspunkt ganske tydelig. Så brukte han også ordet "jagerbomber" for å utdype det.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[HilRam]

Og jeg skjønner ikke hvor du har det fra at der ikke presterer like bra som de andre i luft til luft operasjoner. Prinsippet bak flyet er jo at man skal ta fienden før han ser deg både i luften og på bakken. Man har ikke sånne nærkamper som på topgun hvis det er noen som fortsatt henger igjen der..

<{POST_SNAPBACK}>

Nettopp!

I en kamp, JSF mot Gripen eller Eurofighter ville JSF avfyrt langrekkevidde AMRAAM raketter leeeeenge før EF eller Gripen hadde kommet innenfor visuell rekkevidde. Det eneste de hadde rukket å gjøre når de fikk Warning om at rakett nærmet seg (AMRAAM slår på aktiv radar sekunder før den treffer målet) hadde vært å skyte seg ut.

 

I en klassisk nærkamp så hadde det nok vært piloten sine ferdigheter som var avgjørende.

? Hvis det er AMRAAM som er avgjørende, så kunne vi jo brukt dagens F-16, de er jo utrustet med AMRAAM. I tillegg kan denne raktetten også brukes på både Eurofighter og Gripen. Men det kan godt hende at F-35 har en mer sofistikert radar, men jeg trodde faktisk Ericsson-radaren i Gripen hevdet seg kanske bra.

 

Forøvrig er ikke de amerikanske rakettene de beste i alle scenarioer, både de tyske, israelske og russiske varmesøkende rakettene er bedre enn amerikanske Sidewinder i nåværende form. Det er ikke uten grunn at Norge ikke satser på Sidewinder lenger, men går for Iris-T i samarbeid med Tyskland, Italia, Sverige og Hellas.

[bbolsoy]

? Hvis det er AMRAAM som er avgjørende, så kunne vi jo brukt dagens F-16, de er jo utrustet med AMRAAM. I tillegg kan denne raktetten også brukes på både Eurofighter og Gripen. Men det kan godt hende at F-35 har en mer sofistikert radar, men jeg trodde faktisk Ericsson-radaren i Gripen hevdet seg kanske bra.

 

Gripens nåverende radar er, i likhet med EF, av den gamle typen med mekanisk styring. Disse vil bli skiftet ut med de nye langt kraftigere AESA-typene ca. 2010. I prinsippet er ytelsen et resultat av sendekraften og antall transceivere, noe som begrenses av Gripens størrelse til ca. 1000 moduler. Til sammenligning vil JSF ha 1200, EF 1500 og F-22 2200 T/R moduler.

 

JSF har imidlertid en radarsignatur på under en ti-del av Gripen og EF, så i en simulert kamp vil JSF se disse lenge før den selv blir oppdaget.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Koevoet

 

For din skyld gjentar jeg meg selv gjerne..

Det har i de siste årene har vist seg å være veldig ugunstig å bare stappe masse "dumme" bomber inn i et fly, for så å slippe dem i hodet på fienden. Derfor har flyvere i de siste årene foretrykket å bruke våpen som gjør at en kan være så langt borte fra fiendens kuler og krut som mulig, og fortsatt kunne treffe målet. Derfor lages det ikke så veldig mange bombefly lenger. Denne rollen er i stor grad overtatt av "Strikefighters". F-35 er jo av amerikanerene selv definert F-35 som et angrepsfly, en "strikefighter" eller jagerbomber. Av denne årsak kalte jeg F-35 for bombefly (men du gjennomskuet tydligvis ikke DEN lille ironien, og hvis jeg såret dine følelser med å kalle JSF bombefly, sorry)

 

Og med det avslutter jeg den diskusjonen om hvorvidt JSF kan kalles bombefly eller ikke. Er du fortsatt uenig. Greit.

 

Det er mer en 10-15 år til disse kommer på markedet, hvor henter du disse tallene fra?

Merk at jeg gjorde bruk av ordene KAN og KANSKJE.. Noe som implesit betyr at jeg ikke påstår at innen 2025 ruller ut en fullblods UAV fighter.. Igjen, poenget er at vi kan innen ikke uoverskuelig fremtid vente å se de første seriøse forsøkene på UAV-kampfly.. (ikke at de kom i produksjon)

 

 

Det er stor forskjell på Predator og en UAV som kan erstatte F-35.

Akkurat det er vel ikke nødvingvis sant. Det er bare ett spørsmål om teknologisk utvikling og tid. UAV brukes til og med i dag mer og mer i områder hvor det er for risikabelt for fly å ta seg inn i, men hvor en alikvel ønsker å ta ut mål. Etter som amerikanerene får mer og mer avansert utstyrte fiender, vil det bli flere og flere slike risikable områder og et økende behov for flere UAV'er i lufta. Hvis en klarer å finne en måte å bringe "jagerflygeren" virtuelt inn i flyet, så er det ikke lenge før en har en "UAV erstatter" for JSF. JSF og Predator er jo primært konstruert for å ta ut bakkemål. JSF har egenskaper til å forsvare seg, fordi en flyger er forbanna dyr og utdanne, og flyet koster også masse penger. En UAV er jo etter forholdene mye billigere og siden den er ubemannet, er det ikke samme behov for å kunne forsvare seg..

 

Kunne du forklare meg logikken bak å ikke investere i et 5. generasjonsfly fordi den vil bli erstattet en eller annen gang i fremtiden?

 

Åraken til at vi ikke skal investere i JSF, har jeg gjentatt ca 200 ganger hvoedskalig til deg, men gjentagelser er jo kjekt: (Koevoet: Tallet 200 var ett grovt overslag og litt ironisk, sannsynligvis er det virkelige tallet litt mindre)

 

Det blir etter alle solemerker veldig kostbart og vi vil da ende opp med kun et minimum antall fly. Videre dekker det langt flere, og feil behov for Norge; Stikefighter/jagerbomber, det jeg kalte ett bombefly. Videre er det stor uklarhet i forbindelse med utvikling, kostnader, hva vi får, hva vi ikke får, hva kapasiteter JSF til slutt får og ikke minst at amerikanerene er kanskje en "gammel hest". Kanskje vi skal prøve noe nytt? Og med det mener jeg at vi etterhvert bør satse på et nærmere militært og økonomisk sammarbeid med europeiske land, og da (min personlige mening) spesielt Sverige.

Endret 11. desember 2007 av Joar1004

[herzeleid]

Joar: Først av alt, den debatteknikken blir bare veldig low, tviler på at du såret noen sine følelser men å gjennta at jsf er ett bombefly når det beviselig er feil og du blir fortalt det gang etter gang, for å provosere en motdebatant blir bare tåpelig og forvirrer gjerne folk som kommer inn i diskusjonen. Det har blitt poengtert til det slitsomme jsf er like mye bombefly som f-16 og Norge trenger ett fly som kan fylle flere nisjer og ikke bare intercepter/airsupiriority rollen. Hvis Orion flyene i tilleg skal byttes ut må kanskje flyene fylle sensorrollen også og en "usynelig" sensor og våpenplatform er da ingen ulempe heller. Hvem vi skal backe politisk er jo ett helt annet spørsmål og hvis vi skal velge fly utifra produsent (bevege seg bort fra dem som har gitt oss fremragende fly i omtrent 50 år) og ikke høre på pilotene selv risikerer vi å ende opp med feil fly.

[Trazor]

Bare en liten bikommentar til de som mener det norske forsvaret bør avvikles;

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=189814

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/12/11/520894.html

 

Dette er grunnen til slutte nedrustningen, og med det mener jeg legge skjold MTBene i opplag, kjøpe færre og færre jagerfly osv osv. Hadde vi turt å ha millitærøvelser rundt russiske oljeinstallasjoner i internasjonalt farvann?

En passende reaksjon på dette jeg linker til over, hadde vel vært å sende et par fregatter og KNM Skjold + noen F-16 ut i nordsjøen, på "trening"? I stedenfor kommer et kystvaktskip og ber vennlig om at de kan gi seg....

 

Akkurat nå er det samma for meg, Typhoon eller JSF, så lenge vi kan hindre russerne i å gjøre sånt. Det viser jo bare hvor sårbare ressursene våre er.

[herzeleid]

Enig i at man burde reagere men er allerede en tråd om dette

[Trazor]

Enig i at man burde reagere men er allerede en tråd om dette

 

Ja, denne? Hvis du ikke fikk det med deg, handler denne tråden, og deler av mitt innlegg om det norske jagerflykjøpet...

[herzeleid]

Ja har man mensen eller? Prøvde å si fra hyggelig til deg at det er en annen tråd om reaksjonen man burde ha på russernes maktdemonstrasjon.

[Trazor]

Ja har man mensen eller? Prøvde å si fra hyggelig til deg at det er en annen tråd om reaksjonen man burde ha på russernes maktdemonstrasjon.

 

Nei, bare veldig irriterende at man ikke kan ta med noe som er litt mer enn "XXX er bedre enn XXX fordi XXX" uten at noen skal hive inn kommentarer i hytt og pine for å øke postcounten sin.

 

Hvis det var uklart; episoden rundt norske oljeinstallasjoner i nordsjøen gjør at jeg er litt likeglad til hvilket fly Norge velger utenom Gripen, da jeg mener både JSF og Typhoon er mer en kapable til å piske Ivan sine fly. Det gjelder bare å få mange nok fly, og få dem fort som fae*, slik at vi ikke sitter for lenge med våre nesten 30 år gamle jagerfly når Ivan finner ut at han ikke er fornøyd med Shtockman, og at Norge og Nordsjøen egentlig kun er en forlengelse av Russland, med de følger det har... (ref, russernes nordpolbravader i det siste)

 

Capishè?

Endret 11. desember 2007 av Trazor