Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Joar1004]

Nic_tester... jeg er veldig enig mye av det du skriver og synes du har gode innlegg, stort sett. Men det er ett par utsagn jeg er litt undrende til...

 

EF ä...... ...Och den har två motorer vilket inte är bra alls.

 

Synes tvert i mot at to motorer er en av flere fordeler med EF. Senariet med motorsvikt, over Barentshavet og påfølgende lang svømmetur er jo betydelig redusert ved å ha to motorer. At en "dobbler" vedlikeholdsutgiftene er kanskje i derfor en akseptabel utgift kontra tap av fly. Erfaringene fra F16 er vel at vi har mistet 3-4 fly pga motorsvikt (etter det jeg klarer å huske).

 

Personligen gillar jag gripen c/d och är skeptisk till gripen N, men vi får se.

 

Hvorfor det?

[Mr. Ichkitdze]

Det viktigste er at vi velger et fly som sikrer vår suverenitet og med tanke på hva "Crazy Ivan" i øst gjør og utvikler for øyeblikket, så bør vi ikke gå for en Skoda når vi kan kjøpe en Bugatti.

 

Er veldig usikker på om JAS er klar for denne enorme oppgaven. Vårt territorium, medregnet havområder og landområder, er vesentlig større enn det totale landarealet til Sverige, hvilket Gripen er designet til å kunne forsvare. Samtidig så ligger det i kortene at Island kommer til å bli et slags militært protektorat i overskuelig fremtid, hvilket igjen stiller høyere krav til hvilken type fly Norge bør velge. Tatt dette i betraktning og at dette flyet som SAAB har bydd oss, ikke eksisterer per dags dato, gjør at JAS ikke er et reelt alternativ.

 

EF er, tro det eller ei, et gammelt fly å regne. Utviklet på 80-tallet og fikk først sitt gjennombrudd etter millenniumsskifte, gjør meg noe skeptisk. Synes også det er merkelig at land som er tungt inne i dette prosjektet (UK), ikke har utviklet denne flytypen videre for å kunne ta over for deres utdaterte Harrier. Men men..

 

For meg er JSF den klare favoritten i denne gruppen jagerfly, men tatt i betraktning de formidable utfordringene vi har så er jeg redd denne (som de andre) blir litt puslete. Personlig skulle jeg ha sett at vi hadde investert i en liten flåte med F22, backet opp med en liten flåte med F35. Grunnen til at jeg presenterer F22 som en mulig kandidat, er hva dette flyet er konstruert til å være: "air superiority fighter", hvilket er nøyaktig det vi ser etter. Jeg sier ikke at vi bør ha 50 stk. av denne, men kanskje 10 supplert med et 20-talls F35'er vil være mer enn nok til å kunne utøve suverenitetsmakten. F22 passer også utmerket til å kunne ta opp trusselen jeg ser i de nye SU-ene og MIG-ene til russerne, grunnet dets hastighet og rekkevidde.

[Ockham]

F-22 er ikke til salgs i det hele tatt.

[parleur]

Bruk skattepengene fornuftig og kjøp Jas Gripen Da bli jeg fornøyd.......

[HKS]

Bruk skattepengene fornuftig og kjøp Jas Gripen Da bli jeg fornøyd.......

Fornuftig å kjøpe et fly som i veldig mange aspekter er dårligere enn F-16 maskinene vi har nå?

[Joar1004]

Hvis vi hadde tenkt å bruke 100 mrd på jagerfly, hvis F22 var til salg; hva gjør 10 F22 og 20 F35 (blir) bedre i stand til å gjøre jobben særlig bedre enn 60 JAS Grippen-N. For det første, når vi skal forsvare oss, så er det jo som Nic_tester påpeker ikke nødvendig med Stealth og alt slags fancy gadgets..

 

Det en trenger er en avfyringsplatform for missiler som er enkel å få i lufta.. Radar og sensor systemene har vi jo i massevis på bakken! Dette gjør at det ikke vil være nødvendig å legge alle pengene i et bombefly, som vi skal bruke som avskjæringsjager. Da vil det være bedre å velge EF eller JAS. EF eller JAS er vel strengt tatt to ganske like fly, hvor størrelsen og antall motorer i stor grad er den største øyensynlige forskjellen. (ja det er andre forskjeller, men det går jeg ikke inn på i dette resenomentet)

 

I det senarioet mener jeg at JAS-N er et veldig bra alternativ, med kapasitet, motorer og rekkevidde så det holder. Videre er det et fly vi får påvirke utviklingen av, billigere (som betyr flere fly av) og tilbyr et spennende valg med tanke på fremtidige handel og politiske muligheter..

 

Ser at argumentet Skoda vs Bugatti blir brukt.. Kanskje ett bedre argument enn forfatteren av innlegget hadde tenkt: EN moderne Skoda er vel i bunn å grunn en VW, og veldig bra bil som gjør oppgaven sin veldig godt og effektivt. På samme måte er Grippen utviklet til å være et rimelig alternativ, som skal kunne få gjort jobben, effektivt. Bugatti er en lukseriøs bil med noen ekstreme egenskaper, men veldig mange overflødige egenskaper som en vanslig forbruker ikke har bruk for. Utviklet for en spesifik kundekrets, nemlig de ekstremt velstående som skal kruse rund å vise penger; Slik blir også JSF utvilket; for det amerikanske forsvaret, tilpasset deres spesifike PREVENTIVE ANGREPS doktrine.. Her skal amerikanske fly dominere lufta over fiendlig område og angripe mål på bakken etter som blir blinket ut for det. For å gjøre det, skal F22 sørge for luftherredømme og F35 til å angripe bakkemål. Men amerikanerene er ikke dummere enn at de selvsagt har gitt F35 egenskaper til å forsvare seg i L-til-L kamper..

 

Så, jeg mener at regjeringen har ett eller to virkelige bra alternativer, JAS-N og EF, og her tror jeg at vi skulle valgt JAS da dette kommer til å bli det billigste alternativet hvor vi får mest for pengene. Selv om EF også er et veldig bra alternativ!

JSF er vel valget en del røster i Luftforsvaret har uttalt å ønske. Hva årsaken til det er, har vel aldri kommet frem klart i pressen, av naturlige grunner. Men jeg antar at dette skyldes pga deres tilknytting til amerikanerene (og helt sikkert lysten på det siste av det siste av "nye gadgets") og at det utentvil blir et bra fly for sine oppgaver...

[Ockham]

For det første, når vi skal forsvare oss, så er det jo som Nic_tester påpeker ikke nødvendig med Stealth og alt slags fancy gadgets..

 

Det vil alltid være gunstig å ha så lav RCS som mulig i en krigssituasjon. Dette faktum klarer du ikke å vri deg unna fra, og det gjelder også for forsvar. I tillegg må du være realistisk. Oppgavene til det norske forsvaret har forandret seg, vi trenger et multirollefly og ikke bare et forsvarsfly. Vi har gått fra kalde krigens defensive massemobiliseringshær nå.

 

Det en trenger er en avfyringsplatform for missiler som er enkel å få i lufta.. Radar og sensor systemene har vi jo i massevis på bakken!

 

Ja, drit i flyens evne til å overleve i en kampsituasjon! Hvem trenger stealth da? Unner du ikke våre piloter den størst mulige sjansen til å overleve?

 

Dette gjør at det ikke vil være nødvendig å legge alle pengene i et bombefly, som vi skal bruke som avskjæringsjager.

 

Hvilket bombefly?

 

edit: skriveleif

Endret 5. desember 2007 av Koevoet

[herzeleid]

Skremmende at folk tror at flyene bare er avfyringsplatformer og intet mer. Som Koevet sier skal de jo holde seg i luften uten å bli skutt ned og dette har blitt argumentert for så mange ganger tilbake i tråden at det begynner å bli slitsomt. I motsetning til i TopGun og lignende filmer skal ikke flyene slåss på nært hold med mitraljøsene haglende mot hverandre, det er ikke en gang derfor man har mitraljøser. Man skal ikke manøvrere på hundre meters avstand fra hverandre og konkurere om å ligge fremst. Dette er ikke StarWars, og "dogfight" er noe helt annet enn det var for 50 år siden. Nå skal fienden fjernes på lange avstander og kan man oppdage ham, og eliminere ham uten selv å bli oppdaget har man en enorm fordel, uavhengig av hvem som er de offensive parten.

Vi kan ikke satse på å vinne noe som helst med mange middelmådige fly, da "fienden" vil ha mange så ganger av tilsvarende type. Vi må satse på noe som har unike fordeler og nettop her briljerer F-35 i forhold til EF og gripen som i praksis bare er nye versjoner av f-16. Når vi først bytter ut flyene bør det være med ett som har nye og bedre kvaliteter, ikke bare fordi det er billigere.

[bbolsoy]

Hvis vi hadde tenkt å bruke 100 mrd på jagerfly, hvis F22 var til salg; hva gjør 10 F22 og 20 F35 (blir) bedre i stand til å gjøre jobben særlig bedre enn 60 JAS Grippen-N. For det første, når vi skal forsvare oss, så er det jo som Nic_tester påpeker ikke nødvendig med Stealth og alt slags fancy gadgets..

 

Så, jeg mener at regjeringen har ett eller to virkelige bra alternativer, JAS-N og EF, og her tror jeg at vi skulle valgt JAS da dette kommer til å bli det billigste alternativet hvor vi får mest for pengene.

 

 

Problemet er at JAS kanskje gir oss minst for pengene. Med en sannsynlig pris på opp mot 100 millioner dollar pr. fly, reservedeler inkludert, for middelmådig ytelse og teknologi blir regnestykket mer nyansert enn det som ofte kommer frem i media. Til sammenligning koster for eksempel F-22 rundt 135 millioner. Hvis amerikanerene er villige til å selge - og det er ikke umulig at det kan skje - er det et mye bedre valg. Flyet er en hel generasjon foran Gripen i teknologi, ytelse og slagkraft. Man kan i prinsippet greie seg med et langt færre antall fly og samtidig opprettholde ambisjonsnivået som er fastlagt frem mot 2050.

 

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[HKS]

Til sammenligning koster for eksempel F-22 rundt 135 millioner. Hvis amerikanerene er villige til å selge - og det er ikke umulig at det kan skje - er det et mye bedre valg.

 

Faktisk en ganske god artikkel om eksport av F-22 i siste nummer av Aviation Week & Space Technology (3. dec). Både Australia (med ny regjering) og Japan presser hardt på for å få kjøpe F-22.

 

Skal ikke se bort i fra at F-22 blir tilgjengelig snart. USAF ønsker jo også å kjøpe flere F-22 enn tidligere etter at ett F-15C fly styrtet (på grunn av mekanisk svikt), som gjorde at alle F-15 (utenom F-15E) ble satt på bakken i noen uker

[Joar1004]

Hallo!

Here we go again!

 

Det jeg påstår er IKKE at JSF er et dårlig fly, men at Grippen er et realistisk alternativ som er mer enn godt nok!!

 

Det er klart at JSF, selv om det er designet som et bombefly, har Multirole egenskaper, sannsynligvis fullt på høyde med Grippen og EF, mot bakkemål vil de sågar sannsynligvis være bedre egnet. Men det underslår ikke det faktum at dette flyet ikke er kommet i nærheten av produksjon, ikke ferdig testet, masse usikerhet knyttet til hva det til slutt vil være i stand til å gjøre og hvor mye vi i Norge vil få tilgang på av spesialister til å vedlikeholde flyene (Det er bare L-M mekanikere som har lov til å utføre vise typer vedlikehold på disse flyene) osv.. Og ikke minst; hva kommer flyene til å koste?? -hvor mange fly vi vil få råd til.. Hvis vi får råd til 50-60 Grippen eller 48 EF, men 20 JSF, så mener jeg at valget er veldig enkelt..

 

Hvis Storting og regjering mener at Grippen er for lett fly for Norge, så tror og mener jeg at de bør velge EF.

 

Eneste grunn til at Norge kommer til å velge den dyrste, mest upraktiske og usikre løsningen; JSF, er hvis de bøyer av for press fra USA..

 

Foresten, synes at vi kan droppe å dra frem F22, det er ikke blandt de 3 kandidatene, og er ei vil noen gang bli aktuelt for Norge. Hvis de hadde plutselig funnet ut at de skulle ta med det flyet i vurderingen, ville det gått nye 20 år før stortinget hadde klart å besteme seg, for å bestemme seg!! Og da ville de sannsynligvis til slutt bestemt seg for å begynne å vurdere alle på nytt pga de nye UAV'ene som var kommer på markedet.

[Lukas Arnaz]

Sverige vil forsvare Norge.

 

Svenskene klør oss på ryggen nå før vi bestemmer oss for kampfly

[LightningII]

Hallo!

Here we go again!

 

Det jeg påstår er IKKE at JSF er et dårlig fly, men at Grippen er et realistisk alternativ som er mer enn godt nok!!

 

Det er klart at JSF, selv om det er designet som et bombefly, har Multirole egenskaper, sannsynligvis fullt på høyde med Grippen og EF, mot bakkemål vil de sågar sannsynligvis være bedre egnet. Men det underslår ikke det faktum at dette flyet ikke er kommet i nærheten av produksjon, ikke ferdig testet, masse usikerhet knyttet til hva det til slutt vil være i stand til å gjøre og hvor mye vi i Norge vil få tilgang på av spesialister til å vedlikeholde flyene (Det er bare L-M mekanikere som har lov til å utføre vise typer vedlikehold på disse flyene) osv.. Og ikke minst; hva kommer flyene til å koste?? -hvor mange fly vi vil få råd til.. Hvis vi får råd til 50-60 Grippen eller 48 EF, men 20 JSF, så mener jeg at valget er veldig enkelt..

 

Hvis Storting og regjering mener at Grippen er for lett fly for Norge, så tror og mener jeg at de bør velge EF.

 

Eneste grunn til at Norge kommer til å velge den dyrste, mest upraktiske og usikre løsningen; JSF, er hvis de bøyer av for press fra USA..

 

Foresten, synes at vi kan droppe å dra frem F22, det er ikke blandt de 3 kandidatene, og er ei vil noen gang bli aktuelt for Norge. Hvis de hadde plutselig funnet ut at de skulle ta med det flyet i vurderingen, ville det gått nye 20 år før stortinget hadde klart å besteme seg, for å bestemme seg!! Og da ville de sannsynligvis til slutt bestemt seg for å begynne å vurdere alle på nytt pga de nye UAV'ene som var kommer på markedet.

 

For ordens skyld. I rent innkjøp er JSF eller F35 det billigste alternativet. Prisen LM har garantert Norge er 52 millioner dollar eller 286 millioner norske kroner pr. fly med dagens dollarkurs. Tilsammen blir det knapt 14 milliarder for 48 fly. Hva så med utviklingskostadene og usikkerhet knyttet til hvor mange fly som skal produseres? Spiller ingen rolle for Norge da dette er et prosjekt bestilt av US Government og det dermed er amerikanerne som betaler for overskridelser. Når det gjelder spesifikasjoner og tanken bak JSF kan dere ta en kikk på denne presentasjonen som ble gitt under Sola-konferansen tidligere i høst. Interessant lesing...

http://www.solakonferansen.no/latham07.ppt

[bbolsoy]

Hallo!

Here we go again!

 

Det jeg påstår er IKKE at JSF er et dårlig fly, men at Grippen er et realistisk alternativ som er mer enn godt nok!!

 

Gripen og EF vil ikke være effektive mot feks. Russland-India og Kina sine nye 5te generajons kampfly, som vil vær på vingene om et knapt 10-år. Dette er direkte motstykker til F-22. Selv de siste SU-27 derivatene vil ha lignende kapasiterer som Gripen og EF. Dermed er disse i prinsippet utdatert allerede før de evt. er på norske vinger.

 

Stealth og nettverksbasert sensorfusjon vil ha stor betydning på slagmarken etter 2020. Både kampfly, overflateskip, kryssermissiler og kjøretøy vil integrere dette i større og større grad. Hvis Norge ikke er med på denne utviklingen risikerer vi å tape verdifulle muligheter både i kampevne, teknologisk utvikling og operative erfaringer. Erfaringene med feks. F-16 viser viktigheten av å investere i en fremtidsrettet våpenplattform.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

Endret 6. desember 2007 av bbolsoy

[Joar1004]

For ordens skyld. I rent innkjøp er JSF eller F35 det billigste alternativet.

 

Alle som prater om kostnadsoverskidelser og usikkerhet rundt endelig pris på JSF, er mm.a.o feilinformerte?

I følge Aftenposten så vil 48 JSF koste 70mrd...

(Dette er en gammel artikkel, men jeg har ikke lest at L-M har klart å spare inn noe særlig i det siste, heller motsatt...)

 

Forøvrig er nedre grense for antall fly satt til 36..

[Ockham]

For siste gang, F-35 er ikke et bombefly men et multirollefly. Bombefly: B1, B2, B52. Jagerfly: F-15C, F-22. Multirollefly: F-35, F-16, F-15E. Hvorfor repetere denne løgnen, joar1004?

[Joar1004]

For siste gang, F-35 er ikke et bombefly men et multirollefly. Bombefly: B1, B2, B52. Jagerfly: F-15C, F-22. Multirollefly: F-35, F-16, F-15E. Hvorfor repetere denne løgnen, joar1004?

 

Nå er det vel ikke en løgn, JSF er utviklet i følge L-M, til å være et jagerbomber/Multirolle-fly. Men du kjenner jo like godt som jeg (antar jeg) at JSF utvikles for i første rekke for å bekjempe bakkemål. Hvorfor jeg kaller det da et bombefly? I første rekke fordi du blir så sur når jeg gjør det.. -og fordi at når L-M definerer spesifikasjonene slik, så er det sannsynligvis det nærmeste en kommer nettopp et bombefly i fremtiden.. B1, B2, B52 tilhører en svunnen tid, dessverre.... Det var flotte fly, det!

[MrLee]

Sukk... F35 er like mye bombefly som F16 er...vi har da klart oss fint med dem har vi ikke?

[bbolsoy]

For ordens skyld. I rent innkjøp er JSF eller F35 det billigste alternativet. Prisen LM har garantert Norge er 52 millioner dollar eller 286 millioner norske kroner pr. fly med dagens dollarkurs. Tilsammen blir det knapt 14 milliarder for 48 fly. Hva så med utviklingskostadene og usikkerhet knyttet til hvor mange fly som skal produseres? Spiller ingen rolle for Norge da dette er et prosjekt bestilt av US Government og det dermed er amerikanerne som betaler for overskridelser.

 

Har du en referanse til det? Det virker usannsynlig iom. at den foreløpige prosjekterte enhetskostnaden, inkludert reservedeler, for JSF etter 2012 er rundt 110 millioner per fly i nåverdi. Hvis prosjektrammene holder, noe det sannsynligvis ikke gjør, vil dette gradevis reduseres, feks. til rundt 100 millioner pr. fly i 2013. (FY 2008/2009 Budget Estimates).

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

For ordens skyld. I rent innkjøp er JSF eller F35 det billigste alternativet.

 

Alle som prater om kostnadsoverskidelser og usikkerhet rundt endelig pris på JSF, er mm.a.o feilinformerte?

I følge Aftenposten så vil 48 JSF koste 70mrd...

(Dette er en gammel artikkel, men jeg har ikke lest at L-M har klart å spare inn noe særlig i det siste, heller motsatt...)

 

Dette er ikke helt riktig. Aftenposten (og flere andre) feilsiterte her sin kilde, den nederladske riksrevisjonen. Kostnadene i denne rapporten inkluderte nemlig også de operative driftskostnadene over flyenes levetid på 30 år. Forsvarsdepartementet beregner at 30-50 nye kampfly vil koste mellom 70 og 140 milliarder i samme tidsrom (Konseptuelle utredning, November 2006).

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy