Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Trazor]

 

Kanskje du vil uttdype litt hvilke korrupsjonssaker med LM du sikter til?

 

Våpenindustrien er en lukket og ikke spesiellt stueren bransje, men man

velger som regel det minste av to onder.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

 

Enkelt googlesøk.

 

"The company sells weapons to oppressive regimes such as Israel and Saudi Arabia, and the company has a long history of using corruption and bribery to achieve lucrative deals. It has also been active in lobbying for increased defence spending within the European Union"

http://www.motherearth.org/news/?art=uHpuAc

[Trazor]

Tør du satse på Gripen når du vet de har en høy "merkelige uhell" prosent?

 

 

Hva er er "merkelig" uhell?

 

 

Når et fly tar en svak sving, og motor dør (Flameout) uten videre, dette er skjedd 2 ganger.

 

2 ganger har flyet død som følger av høy manøvering, men ingen har med sikkerhet fastslått hva som er årsaken til at motorene dør uten videre.

 

Jaha, har du statistikk over hvor mange ganger en flytype har styrtet pga forskjellige feil? Gripen har vel hatt 2 ganske spektakulære kjæsj, prototypen på rullebanen, og den over stockholm. Begge kræsjene var pga "Pilot Induced Oscilation"

 

"PIOs may be the fault of the aircraft, the pilot, or both. It is a common problem for inexperienced, and especially student pilots. The problem is most acute when there is a relatively short distance between the wing and empennage, so called "short coupled" aircraft. It was also a problem for the top research test pilots on the NASA lifting body program."

 

Ellers har 3 andre styrtet, en pga den kom inn i vortexen på et annet fly (Top Gun ), en pga flyet ikke svarte på kommandoer, og det siste, fordi pilotens flygerdress hektet seg fast på utskytningshåndtaket, og skjøt han ut (lol)

 

Så "Når et fly tar en svak sving, og motor dør (Flameout) uten videre, dette er skjedd 2 ganger." duger ikke.

 

Hvis du skal pirke på den hvor flyet ikke svarte på kommandoer, så har nok det skjedd en gang eller to med F-14/15/16/18 også, hvor man rett og slett får en programvarefeil e.l. Men det er så mange fly av disse typene på vingene verden over, så når en detter ned pga programvarefeil, blir det ikke slått stort opp i avisene.

 

Sånt skjer dessverre.

Endret 5. november 2007 av Trazor

[bbolsoy]

 

Kanskje du vil uttdype litt hvilke korrupsjonssaker med LM du sikter til?

 

Våpenindustrien er en lukket og ikke spesiellt stueren bransje, men man

velger som regel det minste av to onder.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

 

Enkelt googlesøk.

 

"The company sells weapons to oppressive regimes such as Israel and Saudi Arabia, and the company has a long history of using corruption and bribery to achieve lucrative deals. It has also been active in lobbying for increased defence spending within the European Union"

http://www.motherearth.org/news/?art=uHpuAc

 

 

Det stod lite om evt. korrupsjonssaker der.

 

 

MVh

Bjørnar Bolsøy

[Trazor]

 

Kanskje du vil uttdype litt hvilke korrupsjonssaker med LM du sikter til?

 

Våpenindustrien er en lukket og ikke spesiellt stueren bransje, men man

velger som regel det minste av to onder.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

 

Enkelt googlesøk.

 

"The company sells weapons to oppressive regimes such as Israel and Saudi Arabia, and the company has a long history of using corruption and bribery to achieve lucrative deals. It has also been active in lobbying for increased defence spending within the European Union"

http://www.motherearth.org/news/?art=uHpuAc

 

 

Det stod lite om evt. korrupsjonssaker der.

 

 

MVh

Bjørnar Bolsøy

 

Les det jeg har uthevet, skulle tro det betyr at de ikke akkurat er kjent for å ha rent mel i posen.

 

Edit, mer:http://www.corpwatch.org/article.php?list=type&type=9

Endret 5. november 2007 av Trazor

[bbolsoy]

 

Kanskje du vil uttdype litt hvilke korrupsjonssaker med LM du sikter til?

 

Våpenindustrien er en lukket og ikke spesiellt stueren bransje, men man

velger som regel det minste av to onder.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

 

Enkelt googlesøk.

 

"The company sells weapons to oppressive regimes such as Israel and Saudi Arabia, and the company has a long history of using corruption and bribery to achieve lucrative deals. It has also been active in lobbying for increased defence spending within the European Union"

http://www.motherearth.org/news/?art=uHpuAc

 

 

Det stod lite om evt. korrupsjonssaker der.

 

 

MVh

Bjørnar Bolsøy

 

Les det jeg har uthevet, skulle tro det betyr at de ikke akkurat er kjent for å ha rent mel i posen.

 

I utgangspunktet ser jeg ikke på fredsaktivister som en god kilde til objektive fakta, men poenget er at man må

kunne vise til saker som er relevant i forhold til kampflykjøpet, ikke historikk som evt. går flere ti-år tilbake i tid.

 

Det er svært problematisk at SAAB er involvert i det man vanligvis karakteriserer som bestikkelser til omtrent samtlige land Gripen har blitt solgt til. Da er det en viss sannsynlighet tilstede for at det i dette øyeblikk også gjelder Norske politikere eller forsvarstopper. Det er derimot ingen indikasjoner på at det samme gjelder for Lockeed Martin.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[Trazor]

Corpwatchsiden viser jo at LM har drevet med smøring i lange tider, yakuza i japan osvosv. Er jo ikke tilitsvekkende at de du handler med er drevne i gamet, da er det heller det som har felt SAAB (hvis de har gjort det) at det er første gang, og de blir tatt, i motsetning til sine konkurrenter som har dette innarbeidet så godt at de ikke blir tatt.

[bbolsoy]

Corpwatchsiden viser jo at LM har drevet med smøring i lange tider, yakuza i japan osvosv. Er jo ikke tilitsvekkende at de du handler med er drevne i gamet, da er det heller det som har felt SAAB (hvis de har gjort det) at det er første gang, og de blir tatt, i motsetning til sine konkurrenter som har dette innarbeidet så godt at de ikke blir tatt.

 

Det blir i så fall en rent subjektiv spekulasjon og tjener liten hensikt i en problemstilling som dette. Vil man spekulere kan man jo fra et ståsted også si at siden Lockeed Martin er mellom ti og tyve ganger større enn SAAB, så skulle man tro at et Googlesøk ville resultert i en mengde saker som kan knyttes til ting som er relevant for vårt kamflykjøp.

 

Man skal selvsagt være åpen for alle påvirkninger. Det er også derfor jeg håper politikerene vil sørge for full åpenhet om besluttningsgrunnlaget ved kampflyjøpet. Men, jeg tror også det er fornuftig å skille den interne politiske lobbyvirksomheten i USA, hvor hensikten hovedsakelig er å sikkre fremtiden til forsvarsindustrien. Det er et noe annet utgangspunkt for den demokratiske prosessen enn for eksempel her hjemme og jeg tviler på om et norsk kjøp på marginale 40-50 fly vil slå nevneverdig ut på dette.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

Endret 5. november 2007 av bbolsoy

[Joar1004]

-Det er jo pinadø amerikanerene som oppfant dette gamet! Trenger vel ikke et google søk for å dokumentere det! Kritikk mot LM er nok blitt sensurert bort fra google!

(for å unngå missforståelser: Den siste kommentaren var en SPØK)

 

Bestikkelser og "tjuvtriks" er jo godt kjent å eksistere innenfor våpenindustrien. Hvis du tror at LM er på noen som helst måte bedre enn andre, er du mer naiv en jeg trodde..

 

Og er ikke fredsaktivister en troverdig kilde?? -Er det noen som er nødt til å være forsiktig med hvem de beskylder så er det vel de...

Endret 5. november 2007 av Joar1004

[cFc]

Eh, fredsaktivister er generellt veldig partiske mot USA så de er ikke troverdige kilder.

Og hvis Israel og Saudi er de verste landene han kommer opp med så er jo det ikke ille i det hele tatt.

[Joar1004]

Eh, fredsaktivister er generellt veldig partiske mot USA så de er ikke troverdige kilder.

 

Det har de vel forsåvidt god grunn til... USA har jo ikke akkurat utmerket seg med så mange smarte "fredskapende tiltak" de siste 20-30årene..

[Barista Bob]

Jeg tror vi bør velge JSF, delvis fordi vi allerede har brukt mye penger på dette flyet.

 

Dessuten tror jeg det ligger mye politikk i dette og; derfor burde vi velge et sammarbeid med et land som USA framfor Sverige, og Eurofighter er vel nesten utelukket?

 

Kriger Norge er med i i dag er som regel Amerikanske opperasjoner og da tror jeg det er viktig at vi kan lett sammarbeide med USA. Dette oppnår vi best ved å bruke amerikansk utstyr. Selv om jeg skulle ønske et sterkere europeisk millitært sammarbeid, tror jeg dette er urealistisk og vi vil være avhengige av storebror USA i lang tid framover. Ihvertfall helt til Grippen, EF eller JSF er utdatert.

[Demantios]

pilotens flygerdress hektet seg fast på utskytningshåndtaket, og skjøt han ut (lol)

Det må ha vært flaut :!:

 

Jeg tror vi bør velge JSF, delvis fordi vi allerede har brukt mye penger på dette flyet.

Enig, det vil alltid være fordel med fly pilotene og makanikerene har erfaring fra tidligere

Endret 6. november 2007 av PepsiCo

[herzeleid]

Var vistnokk en norsk pilot på øvelse i USA (red Flag) som uttalte at både han og det fagmilitære miljøet i Norge mente at JSF var det helt klart beste flyet.

[bbolsoy]

Var vistnokk en norsk pilot på øvelse i USA (red Flag) som uttalte at både han og det fagmilitære miljøet i Norge mente at JSF var det helt klart beste flyet.

 

Om JSF ikke støter på uforutsette hinder, så er det liten tvil om det. Ser man bort fra ren ytelse og slike ting, betyr JSFs

lavvisibilitet, avionikk og sensorfusjon i seg selv helt nye taktiske muligheter på slagmarken. Industrilokomotivet til USA sikkrer videreutvikling, logistikk og operative erfaringer i fremtiden. Det betyr lang levetid, bedre nytteverdi og dermed en bedre investering.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Jeg ser at Flaggkommandør Jacob Børresen går ut mot JAS i dag i NA24.

Og slutter seg til tilhenger skaren til EF.

 

Ser ut til endelig å bli en spennende tid fremover.. -La oss håpe det blir svensk!

[herzeleid]

Ja, la oss håpe vi kjøper det dårligste flyet(Gripen). Hvis vi først skal kjøpe nye fly så gå for det beste (EF/JSF)

[Ockham]

Ser ut til endelig å bli en spennende tid fremover.. -La oss håpe det blir svensk!

 

Sitat fra siden:

 

- Det har dårligere ytelser enn F-16 og flygerne sier at hvis de ikke kan få noe annet fly enn JAS, så vil de heller beholde F-16, legger han til.

 

EF eller JSF er ett mye klokere valg...

[nic_tester]

Hej norrmännen

 

Kul debatt och spännande ämne, läste en stor del av tråden, fram till sida 14 eller så och till sist blir man ju sugen på att bidra till diskussionen. Självklart känner ju jag som svensk att norge borde välja gripen men är det bäst för norge? Beror nog på vad ni vill använda era plan till. Dessutom, min gissning är att dessa kommer vara de sista bemannade attackflyg ni köper, om 30 år är fighters obemannade, imho.

 

Stealth

Stealth är och kommer förbli mycket viktigt för attackflyg, imho. MEN, det är inte lika viktigt för försvar, möjligen att det kan få betydelse om man är anfallen av en fiende som har väldigt starka AWACs och väldigt stealthiga flygplan (läs USA). Anledningen är att över sitt eget territorium så har man ju enormt mycket starkare radar än vad fienden har.

 

För anfall mot andra länders territorium är dock stealth mycket viktigt. Man måste ju få bättre radar mot fienden än fienden har mot en själv, alltså kan man sänka radarprofilen på sina attackflyg och/eller höja radarkapaciteten. Och fienden har fördelen av markmonterad radar.

 

JSF är flera snäpp stealthigare än EF och gripen, gripen är litet stealthigare än EF. EF har bättre radar än gripen men hur ofta kommer attackflyg vara utlämnad till sin egen radar i skarpt läge?

 

Köpa amerikanskt

Kan ju vara en bra ide eftersom ni är vana vid f16. Om närhet till linköping och produktionslandet för gripen är viktigare vet ni nog bättre än jag, ni har ju erfarenheter för hur träning, reparation, reservdelar fungerar med f16. Fast gripen innehåller ju iofs mest amerikansk material den också.

 

En fördel med både JSF och Gripen är en motor(JSF har väl en motor?). 2 motorer=dubbelt så mycket tekniska problem=dyrare underhåll o färre flygtimmar o färre flygplan i luften.

 

En fördel med JSF är att den, troligtvis, kommer bli mycket spridd. Så, mycket pengar pumpas in i vidareutveckling etc. Fast detta gör ju att leveransen kan bli försenad.

 

Vad ska ni ha dem till?

Ska ni anfalla andra länder verkar ju JSF given. Ska ni freda ert eget territorium så är troligen 48 EF bäst men dyrast, 48 gripen billigare och nästan lika effektivt. Ett scenario där EF och i viss mån gripen troligtvis är överlägset mycket bättre än JSF är att gå upp och mota bort och utmana kränkningar/utmaningar. Kan ju bli extra aktuellt när kampen om olja o dylikt i akrtis hårdnar. Jamenar, man måste ju bli sedd för att mota bort nån och när man väl är sedd och nån pilot eller befäl på nån sida gör ett misstag så måste man ju ha ett stark dogfighter för att inte ens eget/egna plan ska vara de som blir nedskjutna.

 

Ni använder ju inte den svenska strategin med att sprida ut attackflyg på vägbaser. Så där försvinner en av gripens fördelar. Men, jamenar, om ni verkligen blir anfallna så kan ni ju räkna med att ha bättre radar än fienden eftersom när fienden väl lyckats bomba bort era radarstationer så kan ni lungt räkna med att det inte finns en användbar flygbas kvar i norge. Så, jsf's low observability fördel är inte viktig för försvar.

 

Grisen i säcken

En nackdel med jsf är att det är svårt att utvärdera ännu eftersom det fortfarande utvecklas. En annan är att det potentiellt kan ta en ruskig tid att få det levererat. Om era jsf inte är operativa förränn 2016, tja, överlägsna obemannade flygplan är på väg och vem vet, 2016 kanske ryssarna är snälla igen?

Endret 15. november 2007 av nic_tester

[Joar1004]

Bra betraktninger der Nic_tester....

 

Synes poenget ditt rundt Stealth og forsvar er veldig godt.

 

la oss håpe at Forsvaret også ser det og satser Europeisk.. 8Jeg stemmer for svensk, men jeg har dessverre ikke et ord med i laget..)

Endret 19. november 2007 av Joar1004

[nic_tester]

Nåja, vad vet jag. Och det är ju inget fel med att motståndarna inte kan se en, så jsf funkar nog utmärkt som försvar också. Bara att vi vet ganska litet av vad jsf blir till sist, hur mycket vapen den kan bära innombords, hur komplex den blir att underhålla etcetera.

 

EF är jag personligen inte så förtjust i dock, den verkar mer som en dyr mig29 med lång räckvidd och moderna avionics. Och den har två motorer vilket inte är bra alls.

 

Apropå gripen, så mycket av gripen kommer sig av att den är extremt liten. Ingengörerna på SAAB är ju inte idioter de gjorde den väldigt liten med flit för det finns vissa specifika fördelar med små kampflyg.

 

-BVR så får du lägre RCS, vilket är en stor fördel. Om flyget opererar mha markradar/awacs så kommer till exempel gripen se EF långt innan EF ser gripen.

-Svagare motor behövs, billigare i drift för att det går åt mindre bränsle. Tja, billigare rent allmänt.

-WVR så är iden med gripen att den ska vara stealthig där också, dvs ett hälften så stort flyg är dubbelt så svårt att hålla ögonen på. Detta ihop med en väldigt stor smidihet/förmåga att byta riktning mycket fort, är tänkt att ge gripen fördelar WVR, har läst piloter som tränat mot gripen som sagt att det fungerar men om det är en stor fördel vet inte jag.

 

Fast det ger ju nackdelar också. Mindre vapenlast, svårt att få lång räckvidd och begränsningar i radar, gripen kan aldri få lika stark radar som EF till exempel, radar tar plats. Och, antagligen, begränsningar i hur pass kraftiga uppgraderingar man kan göra, man har ju mindre utrymme att leka med. Dessutom har ju gripen offrat bra TWR. Vi får se om det verkligen går att höja TWR och Räckvidd utan att offra gripens andra fördelar med kort landingsbana, lågt underhållspris, kvickhet i vändingarna.

 

Personligen gillar jag gripen c/d och är skeptisk till gripen N, men vi får se. För er är ju räckvidd faktiskt väldigt viktigt så jag antar att gripen c/d helt enkelt inte är ett alternativ.

 

TWR=Thrust Weight Ratio

BVR=Beyond Visual Range

WVR=Within Visual Range

RCS=Radar Cross Section

Endret 25. november 2007 av nic_tester