Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Mimer]

Senate Floor Speech on S. 454, the Weapon Systems Acquisition Reform Act of 2009

 

The Air Force initially estimated that commonality between the three variants of the Joint Strike Fighter would significantly reduce development costs – however, this level of commonality has proven impossible to achieve. Twelve years after the program started, three of JSF’s eight critical technologies are still not mature, its production processes are not mature, and its designs are still not fully proven and tested. As a result, the program is now expected to exceed its original budget almost 40 percent, or $40 billion.

 

 

Vi har fått så billige fly at vi knapt tror det selv, sier SVs stortingsrepresentant Bjørn Jacobsen. " Godt vi har politikere som holder seg for gode til å inneha samme almenkunnskap alle vi andre har. "Hvis det virker for godt til å være sant, er det som regel det". Hørt den før, Bjørn (og resten av Stortinget)? Eller kjøper dere alle kjempebillig "helt ekte og lovlig" Rolex på vei til t-banen også?

 

Billige fly?

 

 

http://www.gao.gov/highlights/d09303high.pdf

 

http://www.gao.gov/new.items/d09303.pdf

 

 

1 Joint Strike Fighter Jagerfly = 814 093 800 NOK

 

Den prislappen inneholder imidlertid ikke oppgraderinger, vedlikehold og kommer trolig til å mangedobles før den endelige prislappen er klar.

 

Service og vedlikehold = 2 061 926 100 NOK

 

[bbolsoy]

Billige fly?

 

http://www.gao.gov/highlights/d09303high.pdf

 

http://www.gao.gov/new.items/d09303.pdf

 

 

1 Joint Strike Fighter Jagerfly = 814 093 800 NOK

 

Den prislappen inneholder imidlertid ikke oppgraderinger, vedlikehold og kommer trolig til å mangedobles før den endelige prislappen er klar.

 

Service og vedlikehold = 2 061 926 100 NOK

 

 

JSF-programmets totalkostnader er ikke relevant ift. Norges kampflykjøp. Prisen er mye lavere når vi skal kjøpe flyene, bla. som følge av at produksjonstakten øker.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 7. mai 2009 av bbolsoy

[Joar1004]

JSF-programmets totalkostnader er ikke relevant ift. Norges kampflykjøp.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

-Akkurat -Ikke det heller, nei..

 

:!:

[Mimer]

Gransking av jagerflykjøp

 

Forsvarsanalytiker John Berg mener en gransking av jagerflykjøpet er påkrevd, og han mener granskingen bør ledes av Eva Joly.

 

 

Eurofighter fant jo raskt ut at alt var et spill for galleriet og trakk seg. Dette burde være en god pekepinn på at avgjørelsen allerede i praksis var tatt.

 

Den som er interessert kan jo også sjekke ut skandalen med Lockheed som betalte ut millioner USD til diverse maktmiljøer i Europa da de sørget for at man satset på Starfighteren på begynnelsen av 60 tallet.

 

Prins Bernhard av Nederland tok alene imot over 1 mill. Det vil si, man må jo anta at ikke alt er kjent i denne saken, selv om det i sin tid ble en skandale. Sannheten er at monkeybusiness er normen her, ikke unntaket.

Endret 7. mai 2009 av Mimer

[bbolsoy]

Forsvarsanalytiker John Berg mener en gransking av jagerflykjøpet er påkrevd, og han mener granskingen bør ledes av Eva Joly.

 

Gransking av jagerflykjøp

 

Eurofighter fant jo raskt ut at alt var et spill for galleriet og trakk seg. Dette burde være en god pekepinn på at avgjørelsen allerede i praksis var tatt.

 

Den som er interessert kan jo også sjekke ut skandalen med Lockheed som betalte ut millioner USD til diverse maktmiljøer i Europa da de sørget for at man satset på Starfighteren på begynnelsen av 60 tallet.

 

Prins Bernhard av Nederland tok alene imot over 1 mill. Det vil si, man må jo anta at ikke alt er kjent i denne saken, selv om det i sin tid ble en skandale. Sannheten er at monkeybusiness er normen her, ikke unntaket.

 

Våpenindustrien er ikke stueren, men det er vel ikke spesiellt interessant å trekke frem korrupsjonssaker som går 40 år tilbake i tid. Hva med Boforsskandalen på 1980-tallet, det som nå er SAAB og BAE? Eller franske Dassault på 1990-tallet? Mener du at vi skal overse at SAAB og BAE i øyeblikket er under etterforskning for mulig korrupsjon i 6-7 ulike land for salg av Gripen og Eurofighter?

 

John Bergs uttalelser er, som vanlig, mer basert på ideolgi enn fakta.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Mimer]

JSF-programmets totalkostnader er ikke relevant ift. Norges kampflykjøp. Prisen er mye lavere når vi skal kjøpe flyene, bla. som følge av at produksjonstakten øker.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

USA har ikke garantert for prisen, og at JSFs historie fram til i dag taler for at dagens pris ikke blir sluttprisen. Ingen utenom prosjektledelsen tror på flyet. Det er forsinket, og budsjettene er overskredet.

 

Norges beslutning om å kjøpe JSF får Norge til å virke som en bananrepublikk. Hele verden ser på dere, alle trodde at Norge gikk metodisk til verks. Men så har dere landet på en pris som ikke eksisterer, og en kapabilitet som ingen kan bevise finnes.

 

Amerikanske riksrevisjonen (GAO) som de siste årene har hatt mange spørsmål rundt prosjektet. Den aller siste fra mars 2009 (GAO-09-303, ), stiller blant annet to store tekniske spørsmål, som, med mindre de vil bli tilfredsstillende løst, vil kunne få store konsekvenser, økonomisk og i bruken av flyet. (side 26 i rapporten).

 

Det ene gjelder rullebaner og motor, det andre dreier seg om flyet kan brukes i kaldt og varmt vær.

 

Det nåværende F-35 fremdriftssystem kan forårsake omfattende skade på rullebaneoverflater, som vil kunne begrense dets evne til å operere visse steder, skriver GAO. Det kan bli nødvendig å endre utformingen eller operasjonskonsept. Med andre ord: JSFs svære motor skader vanlige rullebaner. Når Norge kjøper flyet, må vi kanskje bygge helt nye flyplasser, eller ombygge de gamle for svære summer.

 

Er dette kostnadsberegnet i Norge?

 

Varmetekniske utfordringer hindrer evnen til å utføre operasjoner i varmt og kaldt miljø, skriver GAO. Det skal utformes en ny drivstoffpumpe. Men den vil komme så sent at det vil påvirke operasjonstestingen.

 

Vi får håpe at det ikke blir for dyrt å bygge nye flyplasser og at man faktisk vil kunne fly JSF under barske forhold i nord. Uansett hva sluttprisen vil bli.

Endret 8. mai 2009 av Mimer

[HKS]

Vi får håpe at det ikke blir for dyrt å bygge nye flyplasser og at man faktisk vil kunne fly JSF under barske forhold i nord. Uansett hva sluttprisen vil bli.

Unnskyld at jeg sier det, men hvor dum går det ann å bli?

Det du sier har overhodet ikke noe rot i virkeligheten, du må gjerne prøve å komme med noen kilder på det.

 

F-35 er laget for å bland annet operere i Alaska, der er det mye tøffere forhold enn i Nord-Norge.

[Mimer]

Unnskyld at jeg sier det, men hvor dum går det ann å bli?

Det du sier har overhodet ikke noe rot i virkeligheten, du må gjerne prøve å komme med noen kilder på det.

 

F-35 er laget for å bland annet operere i Alaska, der er det mye tøffere forhold enn i Nord-Norge.

 

Amerikanske riksrevisjonen (GAO) som de siste årene har hatt mange spørsmål rundt prosjektet. Den aller siste fra mars 2009 (GAO-09-303, ), stiller blant annet to store tekniske spørsmål, som, med mindre de vil bli tilfredsstillende løst, vil kunne få store konsekvenser, økonomisk og i bruken av flyet. (side 26 i rapporten).

 

Det ene gjelder rullebaner og motor, det andre dreier seg om flyet kan brukes i kaldt og varmt vær.

 

http://www.gao.gov/new.items/d09303.pdf

 

Thermal management challenges hamper the ability to conduct missions in hot and cold environments.

 

[herzeleid]

John Berg? Er det han klovnen som mente at F-35 ikke vill kunne fungere mot russerne fordi det var ett bombefly og ikke tok hensyn til reelle tall om flyenes kapasitet?

[HKS]

Amerikanske riksrevisjonen (GAO) som de siste årene har hatt mange spørsmål rundt prosjektet. Den aller siste fra mars 2009 (GAO-09-303, ), stiller blant annet to store tekniske spørsmål, som, med mindre de vil bli tilfredsstillende løst, vil kunne få store konsekvenser, økonomisk og i bruken av flyet. (side 26 i rapporten).

 

Det ene gjelder rullebaner og motor, det andre dreier seg om flyet kan brukes i kaldt og varmt vær.

 

http://www.gao.gov/new.items/d09303.pdf

 

Thermal management challenges hamper the ability to conduct missions in hot and cold environments.

Tror ikke helt du skjønner hva det med varmt og kaldt vær egentlig handler om. På engelsk kalles dette thermal management, og marginene F-35 har i veldig varmt vær og lite drivstoff på tanken er litt lavere enn det de er konfortable med. Som du sikkert vet så ønsker man alltid gode ekstramarginger på fly. Kaldt vær gir ikke problemer.

 

The F-35 is designed to transfer heat from its powerful electronics and systems to its fuel, to keep the aircraft cool and make it less detectable by infrared cameras.

Under most conditions, that presents no challenge, but if the aircraft is at the end of a mission, it will have little fuel aboard to absorb the heat energy, says Tom Burbage, Lockheed Martin’s executive vice president for F-35 program integration. And the toughest part of the specification is to distribute the heat into the remaining fuel while operating in the tropics in hot and high conditions.

While Heinz says the aircraft can do that, his interest in finding ways of increasing the margin – for example, by circulating the fuel faster and reducing the amount of generated heat – implies that the aircraft is only just meeting its specification without much room for comfort.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/sto...channel=defense

 

Som du ser så er ikke dette spesielt kritiske problemer.

 

Anbefaler deg å prøve å lese hele GAO sin rapport, se også på bbolsoy sine kommentarer:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...&p=13355979

 

USA har ikke garantert for prisen, og at JSFs historie fram til i dag taler for at dagens pris ikke blir sluttprisen. Ingen utenom prosjektledelsen tror på flyet. Det er forsinket, og budsjettene er overskredet.

Nei, men det er et estimat på prisen. Det jobbes med å gi Norge og andre land en garantert pris iløpet av året.

 

Norges beslutning om å kjøpe JSF får Norge til å virke som en bananrepublikk. Hele verden ser på dere, alle trodde at Norge gikk metodisk til verks. Men så har dere landet på en pris som ikke eksisterer, og en kapabilitet som ingen kan bevise finnes.

Norge har faktisk gått metodisk til verks, og de fleste med unntak av noen få ekstremister er helt enig i at Norge kom frem til riktig konklusjon. Kan også nevne at Nederland har kommet til samme konklusjon også.

Kapabiliteten til F-35 kan uten problemer bevises! Det flyr flere F-35 maskiner allerede, det er mer enn hva man kan si om konkurrenten Gripen NG, som kun er et Powerpoint-fly, altså ikke bygd.

 

John Berg? Er det han klovnen som mente at F-35 ikke vill kunne fungere mot russerne fordi det var ett bombefly og ikke tok hensyn til reelle tall om flyenes kapasitet?

Stemmer!

[StormEagle]

JSF-programmets totalkostnader er ikke relevant ift. Norges kampflykjøp. Prisen er mye lavere når vi skal kjøpe flyene, bla. som følge av at produksjonstakten øker.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

USA har ikke garantert for prisen, og at JSFs historie fram til i dag taler for at dagens pris ikke blir sluttprisen. Ingen utenom prosjektledelsen tror på flyet. Det er forsinket, og budsjettene er overskredet.

 

Norges beslutning om å kjøpe JSF får Norge til å virke som en bananrepublikk. Hele verden ser på dere, alle trodde at Norge gikk metodisk til verks. Men så har dere landet på en pris som ikke eksisterer, og en kapabilitet som ingen kan bevise finnes.

 

Amerikanske riksrevisjonen (GAO) som de siste årene har hatt mange spørsmål rundt prosjektet. Den aller siste fra mars 2009 (GAO-09-303, ), stiller blant annet to store tekniske spørsmål, som, med mindre de vil bli tilfredsstillende løst, vil kunne få store konsekvenser, økonomisk og i bruken av flyet. (side 26 i rapporten).

 

Det ene gjelder rullebaner og motor, det andre dreier seg om flyet kan brukes i kaldt og varmt vær.

 

Det nåværende F-35 fremdriftssystem kan forårsake omfattende skade på rullebaneoverflater, som vil kunne begrense dets evne til å operere visse steder, skriver GAO. Det kan bli nødvendig å endre utformingen eller operasjonskonsept. Med andre ord: JSFs svære motor skader vanlige rullebaner. Når Norge kjøper flyet, må vi kanskje bygge helt nye flyplasser, eller ombygge de gamle for svære summer.

 

Er dette kostnadsberegnet i Norge?

 

Varmetekniske utfordringer hindrer evnen til å utføre operasjoner i varmt og kaldt miljø, skriver GAO. Det skal utformes en ny drivstoffpumpe. Men den vil komme så sent at det vil påvirke operasjonstestingen.

 

Vi får håpe at det ikke blir for dyrt å bygge nye flyplasser og at man faktisk vil kunne fly JSF under barske forhold i nord. Uansett hva sluttprisen vil bli.

 

Jeg tror nokk ikke - 20 grader på bakken i Norge blir noe særlig problem på et fly som flyr oppi 60 000 fot (er en god del kaldere der oppe uavhengig av om du flyr over Norge eller Australia)

Tror nokk disse problemene kansje heller gjelder ekstremt varme miljøer

 

Når det gjelder at det kan ødelegge underlaget på rullebanen så er vel dette STOVL varianten (altså F-35B) som ikke norge skal ha uansett. Dette kommer vel av at denne retter den varme jeteksosen ned i bakken når den skal lande (eller ta av) vertikalt. Det oppstår da høye temperaturer ned mot underlaget som kan ødelegge f.eks asfalten.

Altså ikke noe problem for Norge.

Endret 8. mai 2009 av flesvik

[Vice]

Er enig i at det blir litt slitsomt når enkelte trekker alle mulig småting ut av sammenheng og samtidig bevisst feiltolker hver minste ting for å få generert "argumenter" for sin sak. Det blir et lavere nivå på debatten men det kan forsåvidt fortsatt være underholdende å lese. Kritikk er alltid velkommen men alle med et snev av objektivitet må si seg enige i at hele debatten om F35 vs. Gripen har vært veldig mye preget av tøys og subjektive meninger.

Ellers er jeg også enig i at tittelen burde blitt endret. Kanskje heller alle innlegg som ble laget etter Norges valg burde blitt flyttet over i en ny mer passende tråd: "Norges valg av Jagerfly F-35"

[HilRam]

Det er klart det er mye spekulasjoner, men det kommer jo etterhvert frem at også regjeringen har foretatt sitt valg basert på spekulasjoner.

 

Prisen er antatt, og ikke garantert, slik vi har fått intrykk av tidligere.

Det ble fremholdt av forsvarskomiteen at vedlikeholdet på Gripen NG ville bli mye dyrere, uten at svenskene har kommet med hva vedlikeholdet blir på. Samtidig har ikke amerikanerne bundet seg til en pris på vedlikehold, de har bare gitt et estimat!

 

I det hele virker det for meg som beslutningen er fattet på syltynnt grunnlag, og at det "røverkjøpet" vi har gjort på JSF i realiteten bare er juks.

 

Kanskje forsvarsindustrien har lært av skriverprodusentene? Billig i innkjøp - dyrt i drift. Det er ikke noe problem i dag å kjøpe f.eks. blekkskriver til under 500-lappen, men ett sett blekkpatroner koster dobbelt så mye som skriveren. Og normale mennesker føler seg lurt i slike situasjoner. Politikere sier vel i etterkant at de gjorde en kvalifisert gjetning?

[herzeleid]

Er jo deilig for alle oss som hele tiden har sagt at F-35 var det beste flyet å se at det faktisk stemte og at alle de som kom med argumenter om at flyet ikke var bra nok og var ett bombefly osv. dreit seg ut. Mange skjønte jo dette hele tiden så det er klart at det har vert frustrerende for mange å diskutere med en gjeng som har slik blind tro på gripen. Bra at det kom frem til slutt at f-35 er ett veldig mye bedre fly, selvom de fleste som faktisk har greie på temaet ser ut til å ha vert enige hele tiden.

[Joar1004]

Er jo deilig for alle oss som hele tiden har sagt at F-35 var det beste flyet å se at det faktisk stemte og at alle de som kom med argumenter om at flyet ikke var bra nok og var ett bombefly osv. dreit seg ut. Mange skjønte jo dette hele tiden så det er klart at det har vert frustrerende for mange å diskutere med en gjeng som har slik blind tro på gripen. Bra at det kom frem til slutt at f-35 er ett veldig mye bedre fly, selvom de fleste som faktisk har greie på temaet ser ut til å ha vert enige hele tiden.

 

Det er det vel litt tidlig å hevde.. for å si det mildt.

[Pricks]

Prisen er antatt, og ikke garantert, slik vi har fått intrykk av tidligere.

Dette minner meg om det som skrives i innlegget før ditt:

 

"Er enig i at det blir litt slitsomt når enkelte trekker alle mulig småting ut av sammenheng"

 

Pris er bare en del av det.

 

I det hele virker det for meg som beslutningen er fattet på syltynnt grunnlag, og at det "røverkjøpet" vi har gjort på JSF i realiteten bare er juks.

Du mener altså at Gripen ville vært et bedre valg?

[Joar1004]

Prisen er antatt, og ikke garantert, slik vi har fått intrykk av tidligere.

Dette minner meg om det som skrives i innlegget før ditt:

 

"Er enig i at det blir litt slitsomt når enkelte trekker alle mulig småting ut av sammenheng"

 

Pris er bare en del av det.

 

I det hele virker det for meg som beslutningen er fattet på syltynnt grunnlag, og at det "røverkjøpet" vi har gjort på JSF i realiteten bare er juks.

Du mener altså at Gripen ville vært et bedre valg?

 

Generelt så virker det som at mange av de pro-F-35 deltakerne her i forumet ikke klarer å "takle" kritiske spørsmål som stilles rundt utviklingen av F35. Enkelte reagerer så sterkt at en skulle tro at de tar det personlig..

 

Det er vel faktisk slik at mye av teknologien F-35 og den kapasiteter som reklamen snakker om, ikke er ferdig utviklet og enda mindre testet ut i flyet. Herunder kommer blandt annet mye av den sagnomsuste sensor teknologien.

 

Og hvordan en ikke kan kritisere regjeringens argumentasjon om pris skjønner jeg ikke. Er fryktelig spent på å se på forklaringen på at Pricks argument at "prisen er bare en del av det.."

 

Stikk fingeren i jorda, folkens, og aksepter at alle ikke klarer å rope halleluja for alt som er svart malt med USAF emblemer på..

[StormEagle]

Det er vel faktisk slik at mye av teknologien F-35 og den kapasiteter som reklamen snakker om, ikke er ferdig utviklet og enda mindre testet ut i flyet. Herunder kommer blandt annet mye av den sagnomsuste sensor teknologien.

 

Det er vel et eget boing 737-300 fly som er utstyrt med sensorene til F-35 for å teste dem hvis jeg ikke husker feil (CATB heter det vel). Og gripens NGs sensorer blir vel ikke testet ut noe bedre?

Endret 9. mai 2009 av flesvik

[valient]

Generelt så virker det som at mange av de pro-F-35 deltakerne her i forumet ikke klarer å "takle" kritiske spørsmål som stilles rundt utviklingen av F35. Enkelte reagerer så sterkt at en skulle tro at de tar det personlig..

 

Det er vel faktisk slik at mye av teknologien F-35 og den kapasiteter som reklamen snakker om, ikke er ferdig utviklet og enda mindre testet ut i flyet. Herunder kommer blandt annet mye av den sagnomsuste sensor teknologien.

 

Og hvordan en ikke kan kritisere regjeringens argumentasjon om pris skjønner jeg ikke. Er fryktelig spent på å se på forklaringen på at Pricks argument at "prisen er bare en del av det.."

 

Stikk fingeren i jorda, folkens, og aksepter at alle ikke klarer å rope halleluja for alt som er svart malt med USAF emblemer på..

 

Du holder på ennå Joar? Hvilke kritiske spørsmål har du stilt da, som ikke har blitt besvart og behørlig motbevist? Hvilke teknologier er det du sikter til som ikke har blitt testet ut? Sikter du til radaren, AN/APG-81?

 

http://www.defencetalk.com/f-35-catbird-sh...iability-18529/

FORT WORTH, Texas: The Lockheed Martin Joint Strike Fighter Cooperative Avionics Test Bed ("CATBird") aircraft recently completed a two-week deployment to Edwards Air Force Base, Calif., where it demonstrated the robust qualities of avionics systems being developed for the F-35 Lightning II.

 

The deployment included successful airborne testing of the F-35 Lightning II radar, electronic warfare and communications/navigation/identification systems and more than 2.8 million lines of mission systems flight software. The testing reduces hardware and software risks that cannot be retired in ground laboratories and individual sensor test beds before testing of the first mission systems equipped F-35 aircraft later this year.

 

 

F-35 er ikke ferdig utviklet ennå, men utviklingen av radar og de andre sensorene går etter planen. De er f.eks. kommet mye lengre enn Saab og Selex.

[Hrodebert]

Vi forsetter i tråden; "Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp", etter ønske fra debattanter.