Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Ockham]

       

 

4.de alternativ...

 

Med dagens situasjon der de legger ned hele forsvaret så blir vel dette det mest aktuelle og så full nedleggelse av forsvaret i 2030...

"Aldri mer 9 april" hva var nå det for ett slagord?? Må være en dato der Viking tapte mot RBK eller noe.... 

9540679[/snapback]

 

Sist gang vi ble invadert, vet du. Noen av oss er av den formening at våres nasjonale suverenitet er en prioritet, andre ikke.

 

JSF er uten tvil det beste flyet prestasjonsmessig. Nå gjelder det bare å se hvor viktig det er for våre politikere. Hadde JSF vært svensk så tror jeg ikke det hadde vært noen konflikt.

 

:!:

[Joar1004]

"Aldri mer 9 april" hva var nå det for ett slagord?? Må være en dato der Viking tapte mot RBK eller noe.... 

9540679[/snapback]

 

Sist gang vi ble invadert, vet du. Noen av oss er av den formening at våres nasjonale suverenitet er en prioritet, andre ikke.

 

 

For å unngå flere missforståelser, skal jeg forklare: Jeg brukte noe som kalles I-R-O-N-I for å poengtere at det virker som noen av våre folkvalgte har glemt akkurat det: 9. april og de neste 5 årene....

 

Endret 28. september 2007 av Joar1004

[bbolsoy]

Hvorfor vil stealth være utdatert innen 2015? Har du noen som helst informasjon til å støtte et slikt utsagn? Btw så er ikke "stealth" teknologi noe statisk, den er i utvikling og forandring den også.

 

Å si at stealth vil bli utdatert er å si at kamuflasje vil bli utdatert. Det er det stealth er i prinsipp, og det har fungert bra der det har blitt testet. Tviler på at det vil skje... ihvertfall i den nærmeste framtid.

 

God poeng. Mulig jeg uttrykte meg litt lite spesifikt. At det kommer til å være utdatert innen 2015 er en spekulasjon på egen bekostning, fremført i korthet i mitt forrige innlegg. Men når en ser på svakhetene stelth har i forhold til en del typer radar typer allerede i dag, så vil jeg anta at disse radarene vil bli videre utviklet. Og da vil "stealth" i dagens "form" slik JSF bygges muligens bli utdatert. Jeg betviler ikke at, la oss kalle det "ideen" stealth kommer nok til å utvikle seg. Men om det blir slik den er på JSF er en annen sak. JSF blir utviklet for å være en billig og lett å vedlikeholde, på bekostning av full stealth kapasitet. Videre er det fra flere hold stilt spørsmål om US kommer til å lage en "stealth light" eksport model og en for USA.

 

Noen artikler som belyser noen av disse problemene MIT og APA-JSF-Analysis

 

Stealth handler om å redusere yteevnen til fiendens sensorutrustning. Først og fremst rekkevidden. Raptor og JSF vil kunne utføre oppdrag der Gripen og andre tradisjonelle fly vil bli oppdaget på stor avstand, med kraftig redusert overlevelsesevne som resultat. Alle forsvarsgrenene utvikler nye stealthteknologier - både aktive og passive - og det vil bli helt avgjørende på fremtidens slagmark. I laboratoriene er allerede regelrett usynlighet for mikrobølgestråling et faktum (metamaterialer) og det kan godt hende at grensen for synlig lys allerede er nådd i millitære prosjekter.

 

Våpenutvikling er en katt og mus lek hvor man hele tiden må tenke et skritt lenger en motstanderen. Amerikansk flyindustri er i dag kanskje bare 10-12 år foran Russland på dette området. Europa ligger etter. Norge må være med på denne utviklingen og skaffe oss erfaring med stealth slik at vi kan utvikle brukbare mottiltak mot dette. Jamfør situasjoner som for eksempel på 1970- og 80 tallet hvor sovietiske ubåter rutinemessig tok seg usett inn i våre fjorder.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

Endret 29. september 2007 av bbolsoy

[Joar1004]

Stealth handler om å redusere yteevnen til fiendens sensorutrustning. Først og fremst rekkevidden. Raptor og JSF vil kunne utføre oppdrag der Gripen og andre tradisjonelle fly vil bli oppdaget på stor avstand, med kraftig redusert overlevelsesevne som resultat. Alle forsvarsgrenene utvikler nye stealthteknologier - både aktive og passive - og det vil bli helt avgjørende på fremtidens slagmark. I laboratoriene er allerede regelrett usynlighet for mikrobølgestråling et faktum (metamaterialer) og det kan godt hende at grensen for synlig lys allerede er nådd i millitære prosjekter.

 

Våpenutvikling er en katt og mus lek hvor man hele tiden må tenke et skritt lenger en motstanderen. Amerikansk flyindustri er i dag kanskje bare 10-12 år foran Russland på dette området. Europa ligger etter. Norge må være med på denne utviklingen og skaffe oss erfaring med stealth slik at vi kan utvikle brukbare mottiltak mot dette. Jamfør situasjoner som for eksempel på 1970- og 80 tallet hvor sovietiske ubåter rutinemessig tok seg usett inn i våre fjorder.

9597170[/snapback]

 

Stort sett så vil teknologisk forskjell mellom en JSF og en Eurofighter/Grippen ligge i at JSF har stealth. Alle de andre sensorene finnes i Eurofighter/Grippen, pluss noen til. Eurofighter/Grippen er et mye bedre fly å fly! (-Det vet vi jo foresten ikke, JSF er jo så vidt tatt av så langt.. :!: )

Det som er viktig, i Eurofighteren så vet en jagerflyver at han ikke sitter i noe som kanskje gjør han litt mindre synlig for fiendens sensorer. Det gjør at han konsentrerer seg om andre ting.

 

USA ligger 10-12 år foran Russland?? -Hvordan kan du si det, uten å virke litt naiv og pro-amerikansk?? Synes nå at det ser ut til at de nyeste russiske jagerflyene, missilene og radarene er fullt på høyde med det meste av det USA har satt på vingene de siste årene(som foresten ikke er så mye). -Amerikanerene er blitt så opptatt av å male alt svart og stemple "Stealth" på alt at de har glemt alt annet. Tror ikke russerene er så langt bak, de gjør bare ting annerledes...

[Ockham]

Stort sett så vil teknologisk forskjell mellom en JSF og en Eurofighter/Grippen ligge i at JSF har stealth.

 

Uenig her. Ut av toppen av hodet mitt kan jeg si at JSF har større rekkevidde, fart, og våpenkapasitet en Gripen og større fart og våpenkapisitet enn Eurofighter. JSF er ett nyere fly med bedre kapasiteter enn de to andre - og koster dermed også mer.*

 

Alle de andre sensorene finnes i Eurofighter/Grippen, pluss noen til.

 

Jaha? Dette tror jeg ikke på før du kommer med en ordentlig kildehenvisning, gjerne online. Så vidt jeg vet er mye av den type informasjon klassifisert uansett, sånn at hverken av oss strengt tatt kan vite akuratt hva det er som foregår...

 

Det som er viktig, i Eurofighteren så vet en jagerflyver at han ikke sitter i noe som kanskje gjør han litt mindre synlig for fiendens sensorer. Det gjør at han konsentrerer seg om andre ting.

 

Nei, dette er ikke viktig, dette er dumt. Tror du virkelig at en jagerflyver i ett stealthfly ikke er i stand til å konsentrere seg om oppdraget i like stor grad som en jagerflyver i ett fly uten stealthkapasitet? :!:

 

Tåpelig.

 

USA ligger 10-12 år foran Russland?? -Hvordan kan du si det, uten å virke litt naiv og pro-amerikansk??

 

Fordi det er sant. Dette er ikke fordi Russland er mindreverdige til USA, men fordi økonomiske forhold i USA har vært mye bedre enn i Russland siden murens fall og det derfor har vært større mulighet til å utvikle avanserte teknologier. Amerikansk krigsutstyr kommer støtt ut på topp når det møter russisk, fra Serbia til Irak til Israel.

 

Men greit, la oss ta for oss "neste" generasjon Russiske fly. MiG-35 Fulcrum F, som nylig ble eksportert til India? Det kan sammenlignes med det siste av fjerdegenerasjonsflyene til vesten, men ikke med F-22. Su 37 - med sin berømte kobramanøver - er ikke i produksjon engang.

 

Flyene Russland produserer nå er forbedrede versjoner av fly som er ett produkt av 70 og 80 talletsdesignstudier, med de restriksjoner det gir med tanke på datakraft og slikt på den tiden.**

 

Synes nå at det ser ut til at de nyeste russiske jagerflyene, missilene og radarene er fullt på høyde med det meste av det USA har satt på vingene de siste årene(som foresten ikke er så mye). -Amerikanerene er blitt så opptatt av å male alt svart og stemple "Stealth" på alt at de har glemt alt annet.

 

:!: :!: :!:

 

Okey, joar1004. Kan du gi meg ett par konkrete eksempler som backer opp disse utsagnene? "Glemt alt annet" er det tåpeligste du sier i hele denne posten. F-22 har ytelser som andre fly kan drømme om, som for eksempel supercruise (muligheten til å fly i overlydsfart uten å bruke etterbrennere), ekstremt høy manøvreringsevne***, osv. Jeg kan gå videre, men konkluderer heller med dette: I en øvelse nylig så "vant" F-22 gang på gang i simulerte dogfights mot F-15 Strike Eagle under nøytrale forhold.

 

Hvis ikke USA har "satt mye på vingene", hva med resten av verden?

 

Tror ikke russerene er så langt bak, de gjør bare ting annerledes...

9603669[/snapback]

 

Det du tror er irrelevant. Vis heller fakta med gode kildehenvisninger og ordentlige argumenter enn dette vrøvlet.

 

* Kilde: globalsecurity.org

 

** Forskjellene i dette er godt synlige. Se på F-117 med sine rette flater og pyramidelignende form, også se på B-2. Grunnen til at effektiviseringen i formen var på grunn av bedre datamaskiner til å designe sakene. Kilde: Bill Sweetmans Invisble Warplane, Black Budget

 

Sist så begynner jeg å bli lei av dine uakademiske og usaklige angrep på Stealth teknologien. bbolsoy og jeg har kommet med mange gode argumenter for den. Kan du komme med noen ordentlige argumenter for at teknologien er irrelevant, annet en "piloten vil ikke konsentrere seg" og "sikkert utdatert om ett par tiår uansett"?

[Trazor]

Sist så begynner jeg å bli lei av dine uakademiske og usaklige angrep på Stealth teknologien. bbolsoy og jeg har kommet med mange gode argumenter for den. Kan du komme med noen ordentlige argumenter for at teknologien er irrelevant, annet en "piloten vil ikke konsentrere seg" og "sikkert utdatert om ett par tiår uansett"?

9604421[/snapback]

 

 

Hvis du gidder å se noen sider tilbake, så kan du lett finne kildene for at stealth kan bli mye mindre aktuelt om 10 år enn det er i dag.

 

 

Du påstår også at JSF har større våpenkapasitet og fart enn Typhoon.

 

Feil. Typhoon har større toppfart, JSF har større supercruisefart. Se lenger bak i tråden, så finner du kilder. Ang våpenkapasitet, så er vel det som du sier sensitiv informasjon, så det blir synsing, noe du har påpekt at du ikke er noe fan av. Faktum er at Typhoon har flere hardpoints (13) enn JSF (4internt + 6 eksternt), evt nyttelast får du ringe lockheed og EF konsernet om.

 

Vil gjerne påpeke at det meste av kilder, både på JSF og Typhoon er usikre, i hvertfall på JSF's part, da den så vidt har tatt sin jomfrutur (relativt ment, dere trenger ikke å starte en diskusjon på dette og) Typhoon er operativ både ihvertfall i RAF, Luftwaffe, Italia, Spania og Østerrike og dermed skulle man tro at at infotilgangen der er litt bedre enn på JSF.

[Joar1004]

Edit: Filleren, slått av Trazor :!:

 

Koevoet:

For å ta det siste først. Jeg blir litt forundret over oppsummeringen din. Jeg har aldri gitt uttrykk for å prøve meg på noe akademisk. Strengt tatt, dette er en debatt om hvorvidt Norge skal kjøpe Grippen. Hvis du prøver å bringe det opp på et akademisk nivå, så må du unnskylde min uvitenhet. -5 år i de ”akademiske sirklene” har tydeligvis ikke vært nok for meg å skjønne hva du sikter til med ett slikt utsagn....

(Og usakliheter, hvis vi nå skal være "akademiske", og ta utgangspunkt i grunnlaget for debattten, så dreier den seg, som sagt, om hvorvidt Norge skal kjøpe Grippen eller ikke, og da må du forklare meg hva F22 (som du uttalige ganger argumenterer for) har i denne nå "akademiske" debatten å gjøre? )

 

Videre, hva angår kapasitetene til de forskjellige flyene som vurderes av Norge, så er de sikkert listet opp utallige ganger tidligere idenne tråden. Du får lese litt av tråden og finne dem selv (Kall det akademisk kildesøk ). Bare les den så finner du både i klar tekst og i form av linker til kilder, de forskjellige kapasitetene til flyene som Norge vurderer. Her vil du også finne linker til australske og en publikasjon fra MIT om mulige svakheter med Stealth. (Stealth teknologi, er jeg forøvrig ikke er så veldig kritisk til, men jeg mener bare at vi i Norge ikke har behov for det, iform av JSF. JSF er laget PRIMÆRT for å bombe bakkemål og operere sammen med F22 som skal sørge for luftherredømme. F22 er som kjent ikke blandt de tre kandidatene Norge vurderer og i denne debatten irrelevant.)

 

JSF er ikke ferdig utviklet. Det er under kraftige angrep fra div ”JSF kritiske” fraksjoner i den amerikanske regjering som er lei av utallige overskridelser. Og ønsker å kutte i budsjettene. Det er allerede begynt spekulasjoner rundt hvilke sensorer som tilslutt kommer til å sitte i JSF. –Men jeg er ikke i tvil om at når JSF blir operativ, så de kommer til å være like gode som i EF eller de som kommer i Grippen N. Mulig til og med bedre, men til en helt annen pris enn de andre kandidatene....

 

Når det kommer til om stealth går ut over konsentrasjonsevnen, noe jeg på ingen som helst måte hevdet, så er jeg ikke utdannet jagerflyver, så jeg får bare basere meg på tro/"fra toppen av hode" eller hva du kaller det, så vet jeg bare at Luftwaffe ble tatt på senga når England og RAF begynte å bruke radar for å styre jagerflyene i posisjon for å angripe bombeflyene som kom inn over England.. -Dette kan også skje med stealth teknologien. Bare litt skeptisk jeg.. Og det er det lov å være. Til og med når det gjelder det som det står "Made in USA" på varen.

 

Om Russisk tekonlogi er underlegen (mindreverdige betyr vel noe annet?) amerikansk utstyr? Neppe mulig å tallfeste helt sikker, ihvertfall for oss. Og det var mitt poeng. Men jeg tviler ikke at amerikanerene har støre kapasitet til å utvikle ”avansert” teknologi.

Men i eksemplene dine, krigen mot Serbia og Irak, hvor de Alierte møtte flyvåpen som hadde vært i krig i mange år, i fullstendig underlegne i antall, teknologi og manglet luftherredømme var amerikanske fly overlegne, heldigvis. Dette overtaket er helt avgjørende for å lykkes i en luftkrig... Har du det ikke, som Irak, Serbia og Jordan, Egypt og Syria ikke har hatt, så har en ikke sjangs. (Alikevel må det påpekes ble det skutt ned en del amerikanske fly av ild fra bakken. Teknologi gjør en ikke udødelig..)

 

Tilslutt må jeg si at det var da et voldsomt ordbruk i innlegget ditt.. Som sagt, hvis du leser gjennom tråden så vil du finne, det jeg vil kalle ”gode kildehenvisninger og ordentlige argumenter” enn dette "vrøvlet" mitt. Jeg har lagt inn linker til disse kildene flere ganger..

 

Endret 30. september 2007 av Joar1004

[Ockham]

Edit: Filleren, slått av Trazor  :!:

 

Koevoet:

For å ta det siste først. Jeg blir litt forundret over oppsummeringen din. Jeg har aldri gitt uttrykk for å prøve meg på noe akademisk. Strengt tatt, dette er en debatt om hvorvidt Norge skal kjøpe Grippen. Hvis du prøver å bringe det opp på et akademisk nivå, så må du unnskylde min uvitenhet. -5 år i de ”akademiske sirklene” har tydeligvis ikke vært nok for meg å skjønne hva du sikter til med ett slikt utsagn....

(Og usakliheter, hvis vi nå skal være "akademiske", og ta utgangspunkt i grunnlaget for debattten, så dreier den seg, som sagt, om hvorvidt Norge skal kjøpe Grippen eller ikke, og da må du forklare meg hva F22 (som du uttalige ganger argumenterer for) har i denne nå "akademiske" debatten å gjøre? )

 

Med akademisk mener jeg at utsagn som ikke kan aksepteres i sin alminnelighet og som strider imot det andre sier må begrunnes. Jeg er bare en stakkarslig 18 åring som fortsatt går på videregående, så du får ha meg unnskyldt for min manglende kunnskap i forhold til din

 

Grunnen til at jeg drar in F-22 var at du kritiserte flyindustrien til USA generelt og ikke F-35 spesifikt. Derfor syntes jeg det var greit å dra inn F-22 for å få sterkest mulig argument mot dine påstander. Når du sier at USA ikke har satt noe på vingene i de siste årene, hvorfor er det irrelevant å nevne det mest avanserte og nyeste de har satt på vingene?

 

Videre, hva angår kapasitetene til de forskjellige flyene som vurderes av Norge, så er de sikkert listet opp utallige ganger tidligere idenne tråden. Du får lese litt av tråden og finne dem selv (Kall det akademisk kildesøk ). Bare les den så finner du både i klar tekst og i form av linker til kilder, de forskjellige kapasitetene til flyene som Norge vurderer.  Her vil du også finne linker til australske og en publikasjon fra MIT om mulige svakheter med Stealth. (Stealth teknologi, er jeg forøvrig ikke er så veldig kritisk til, men jeg mener bare at vi i Norge ikke har behov for det, iform av JSF. JSF er laget PRIMÆRT for å bombe bakkemål og operere sammen med F22 som skal sørge for luftherredømme. F22 er som kjent ikke blandt de tre kandidatene Norge vurderer og i denne debatten irrelevant.)

 

 

JSF er ikke laget til å bombe primært bakkemål, det er ett multirolle fly. Argumente for multirollefly har blitt nevnt tidligere, den mest relevante av dem for Norge er kostnad. A10 Thunderbolt er ett eksempel på fly som er spesifikt designet til å angripe mål på bakken. F/A-18, F15E Strike Eagle, nyere F-16 modeller, osv. Hvis vi har multirollefly nå, hvorfor skulle vi erstatte det med ett fly som ikke har multirollefunksjon?

 

Btw så er også Eurofigher Typhoon et multirolle fly (såkalt strike fighter). Det er JAS Gripen også. Navnet JAS står jo for Jakt, Attack, og Spaning...*

 

JSF er ikke ferdig utviklet. Det er under kraftige angrep fra div ”JSF kritiske” fraksjoner i den amerikanske regjering som er lei av utallige overskridelser. Og ønsker å kutte i budsjettene. Det er allerede begynt spekulasjoner rundt hvilke sensorer som tilslutt kommer til å sitte i JSF. –Men jeg er ikke i tvil om at når JSF blir operativ, så de kommer til å være like gode som i EF eller de som kommer i Grippen N. Mulig til og med bedre, men til en helt annen pris enn de andre kandidatene.....)

 

Produksjonsflyet fløy i 2006. Nei, det er ikke helt ferdig. Ett jagerflykjøp er noe man må se på i ett perspektiv på flere tiår. Og som du har nevnt i Norge og NATO posten så er ikke Norge i fare for noe direkte angrep enda, derfor er ikke det umiddelbare kjøp av ett jagerfly første prioritet. Første prioritet bør være å velge riktig jagerfly.

 

Om Russisk tekonlogi er underlegen (mindreverdige betyr vel noe annet?) amerikansk utstyr? Neppe mulig å tallfeste helt sikker, ihvertfall for oss. Og det var mitt poeng. Men jeg tviler ikke at amerikanerene har støre kapasitet til å utvikle ”avansert” teknologi.

Men i eksemplene dine, krigen mot Serbia og Irak, hvor de Alierte møtte  flyvåpen som hadde vært i krig i mange år, i fullstendig underlegne i antall, teknologi og manglet luftherredømme var amerikanske fly overlegne, heldigvis.

 

Israel har aldri mistet en F-15, som blant annet har vært i kamp med syriske MiG-25 Foxbat, ett russisk fly fra samme tidsperiode under forhold som ikke kan kalles total luftherredømme.

 

Dette overtaket er helt avgjørende for å lykkes i en luftkrig... Har du det ikke, som Irak, Serbia og Jordan, Egypt og Syria ikke har hatt, så har en ikke sjangs. (Alikevel må det påpekes ble det skutt ned en del amerikanske fly av ild fra bakken. Teknologi gjør en ikke udødelig..)

 

Note: Israel brukte Franske fly mot Egypt, og hadde ikke luftherredømme, bare bedre taktikk.

 

Ingen fly er udødelige og til og med de mest avanserte er sårbare til å bli skutt ned fra bakken. Poenget er å gjøre det vanskeligst mulig. (Stealth)

 

Tilslutt må jeg si at det var da et voldsomt ordbruk i innlegget ditt.. Som sagt, hvis du leser gjennom tråden så vil du finne, det jeg vil kalle ”gode kildehenvisninger og ordentlige argumenter” enn dette "vrøvlet" mitt. Jeg har lagt inn linker til disse kildene flere ganger..

 

9607416[/snapback]

 

Reagerte kanskje litt kraftig, men motsatte meg utsagnet ditt om at amerikansk luftfartsindustri ikke har "satt noe på vingene" i det siste, iogmed at det er direkte usant. Hvis du derimot synes at F-22 er søppel, så kan vi gjerne ta en diskusjon på det.

 

 

* Fra edit.

Endret 30. september 2007 av Koevoet

[Joar1004]

Grunnen til at jeg drar in F-22 var at du kritiserte flyindustrien til USA generelt og ikke F-35 spesifikt. Derfor syntes jeg det var greit å dra inn F-22 for å få sterkest mulig argument mot dine påstander. Når du sier at USA ikke har satt noe på vingene i de siste årene, hvorfor er det irrelevant å nevne det mest avanserte og nyeste de har satt på vingene?

 

Nope, jeg er ikke kritisk til flyindustrien. Det er veldig mye bra fly som er produsert i USA. Faktisk så er jeg nok enig med deg om amerikansk flyindustri. De er utentvil de fremste i verden. Men jeg mener at JSF ikke er rett fly for Norge. At flyet kommer til å bli bra, er jeg ikke i så mye i tvil om. Men det blir når det brukes slik amerikanerene har utviklet det som. Et fly som skal dominere et konfliktsområde og ligge over området og angripe bakkemål som dukker opp. F22 er da tiltenkt rollen å sikre luftherredømet i området JSF opererer i. Dette finner du mer om på div linker her og sannsynligvis en eller annen plass på JSF.com eller liknende..

 

Israel har aldri mistet en F-15, som blant annet har vært i kamp med syriske MiG-25 Foxbat, ett russisk fly fra samme tidsperiode under forhold som ikke kan kalles total luftherredømme. 

 

Ubekreftede meldinger sier noe annet: 4. des 1983 og 29. juni 1981 av hhv Mig 23 og Mig 25..

 

Note: Israel brukte Franske fly mot Egypt, og hadde ikke luftherredømme, bare bedre taktikk.

 

(Litt usikker på hva tidrom du sikter til) Men i Yom Kipur krigen i '72 brukte de viserlig A4 og F4 er visserlig amerikanske fly. Under invasjonen i Libanon i 82/83 f16 og f15.

 

Uten å orke å sjekke kilder så mener jeg at de i de fleste konfliktene isreal har vært involverte i, har de veldig raskt etablert luftherredømme.. Pga litt bedre bruk av ressursene som du påpeker..

 

Reagerte kanskje litt kraftig, men motsatte meg utsagnet ditt om at amerikansk luftfartsindustri ikke har "satt noe på vingene" i det siste, iogmed at det er direkte usant. Hvis du derimot synes at F-22 er søppel, så kan vi gjerne ta en diskusjon på det.

9608015[/snapback]

 

Helt iorden.

Men jeg føler at du feil siterer meg. Har aldri sagt noe negativt om F22. Det er et helt annet fly enn JSF. Videre så sa jeg at de ikke "har satt på vingene noe særlig". Videre så sa jeg (ironisk) at "det de kom med malte de svart og kalte det stealth". Det var for å sette ting på spissen og ikke ment som noe tungt argument..

[Ockham]

Angående F-15.

 

"No Israeli F-15s have been lost in combat, but at least three have been lost in training accidents. "

 

Kilde: http://www.airtoaircombat.com/background.asp?bg=21&id=26

 

Sier ikke at det er riktig, leter videre. =)

 

Edit: Feil

Endret 30. september 2007 av Koevoet

[bbolsoy]

quote bbolsoy:

Stealth handler om å redusere yteevnen til fiendens sensorutrustning. Først og fremst rekkevidden. Raptor og JSF vil kunne utføre oppdrag der Gripen og andre tradisjonelle fly vil bli oppdaget på stor avstand, med kraftig redusert overlevelsesevne som resultat. Alle forsvarsgrenene utvikler nye stealthteknologier - både aktive og passive - og det vil bli helt avgjørende på fremtidens slagmark. I laboratoriene er allerede regelrett usynlighet for mikrobølgestråling et faktum (metamaterialer) og det kan godt hende at grensen for synlig lys allerede er nådd i millitære prosjekter.

 

Våpenutvikling er en katt og mus lek hvor man hele tiden må tenke et skritt lenger en motstanderen. Amerikansk flyindustri er i dag kanskje bare 10-12 år foran Russland på dette området. Europa ligger etter. Norge må være med på denne utviklingen og skaffe oss erfaring med stealth slik at vi kan utvikle brukbare mottiltak mot dette. Jamfør situasjoner som for eksempel på 1970- og 80 tallet hvor sovietiske ubåter rutinemessig tok seg usett inn i våre fjorder.

9597170[/snapback]

 

Stort sett så vil teknologisk forskjell mellom en JSF og en Eurofighter/Grippen ligge i at JSF har stealth. Alle de andre sensorene finnes i Eurofighter/Grippen,

 

Både Gripen og Eurofighter må oppgraderes kraftig for å være konkuransedyktige mot JSF. Nye motorer, ny avionikk og ikke minst ASEA radarteknologi, som gir en dramatisk økning i rekkevidde og kapasiteter. Derimot synes det klart at de ikke få samme grad av sensorfusjon og avionikk for elektronisk etterettning som JSF. Dessuten vil spesiellt et fly som Gripen alltid være i disfavør i forhold til drivstoffkapasitet, våpenlast, radar og avionikkutrusning fordi det er et lite fly.

 

Dessuten vil JSF dra nytte av å bære våpen innabords. Dette betyr bedre ytelse og mye lavere visibilitet. Vi kan allerede trekke visse paralleller til F-22 Raptor, hvor piloter utfører manøvre og ytelsesprestasjoner med full intern våpenlast, som med tradisjonelle fly kun er mulig uten våpen.

 

 

pluss noen til. Eurofighter/Grippen er et mye bedre fly å fly! (-Det vet vi jo foresten ikke, JSF er jo så vidt tatt av så langt..  :!: )

Det som er viktig, i Eurofighteren så vet en jagerflyver at han ikke sitter i noe som kanskje gjør han litt mindre synlig for fiendens sensorer. Det gjør at han konsentrerer seg om andre ting.

 

Det er ikke noe tvil om at stealth vil gi JSF en formidabel taktisk kapasitet i forhold til Eurofighter. Det er like sikkert at det over tid vil utvikles motiltak mot dette, men et fly uten stealth vil alltid være i disfavør i forhold til et fly med slik teknologi. Igjen, det handler om å redusere rekkevidden til fiendens sensorer.

 

 

USA ligger 10-12 år foran Russland?? -Hvordan kan du si det, uten å virke litt naiv og pro-amerikansk?? Synes nå at det ser ut til at de nyeste russiske jagerflyene, missilene og radarene er fullt på høyde med det meste av det USA har satt på vingene de siste årene(som foresten ikke er så mye). -Amerikanerene er blitt så opptatt av å male alt svart og stemple "Stealth" på alt at de har glemt alt annet. Tror ikke russerene er så langt bak, de gjør bare ting annerledes...

9603669[/snapback]

 

 

 

Russland har siden krigen stort sett ligget vel en generasjon bak USA, både når det gjelder fly og våpenteknologi ellers. Forspranget har blitt mindre, feks når det kommer til aerodynamikk og motorytelse, men russerenes nye femtegenerajonsfly, T-50, er sannsynligvis rundt 10 år unna operativ tjeneste. Om den vil tangere for eksempel F-22 gjenstår å se.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

Endret 2. oktober 2007 av bbolsoy

[MrLee]

Kremt, er ikke T-50 laget i Sør-korea?

 

Du tenkte kanskje på SU-50?

 

edit: Ah, sukhoi's interne kodenavn er T-50, men det blir litt feil å kalle det det når Sør Korea har T-50 "Golden Eagle" prosjektet med betegnelsen som offisiellt navn

Endret 2. oktober 2007 av MrLee

[Joar1004]

Russland har siden krigen stort sett ligget vel en generasjon bak USA, både når det gjelder fly og våpenteknologi ellers. Forspranget har blitt mindre, feks når det kommer til aerodynamikk og motorytelse, men russerenes nye femtegenerajonsfly, T-50, er sannsynligvis rundt 10 år unna operativ tjeneste. Om den vil tangere for eksempel F-22 gjenstår å se.

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

9619855[/snapback]

 

 

F35 er vel ikke operativt før om en 10-15 år det heller? -Når er det foresten planlagt å bli operativt??

 

Foresten, fant denne artikkelen på, hvor det står:

.....the F-35 is designed as an 'affordable stealth' counterpart to the F-22 Raptor air dominance fighter, one that can share "first day of the war" duties against defended targets but can't perform air-air or air-ground missions to the same standard. Its air-air combat flight benchmarks are only on par with the F-16, it has a larger single engine instead of twin thrust-vectoring F119s, removing both supercruise (sustained flight above Mach 1) and super-maneuverability options....

http://www.defenseindustrydaily.com

 

Tolker det som at JSF har samme air-to-air kapasitet som med f16, ikke supercruise, ei heller så manuvrerbart som det er blitt påstått.

 

 

Skal bli artig å se akkurat hvor mye stealthy det flyet til slutt blir...

 

Mulig at det overgår JAS og EF på noen områder på tegnebrettet, men så hardt vær som JSF programmet er i nå, med budsjett kutt, forsinkelser kutt i motorer osv mistenker jeg at det flyet risikerer å bli en gedigen fiasko...

Endret 3. oktober 2007 av Joar1004

[MrLee]

men igjen så redigeres bort sitater som ikke passer inn i argumentasjoen..

 

den "..." en din i slutten av quoten fortsetter nemlig med:

 

... The F-22A is a much stealthier aircraft on both radar and infared, but the F-35 is a big improvement over existing 'teen series' fighters and even beats Generation 4+ options like the Eurofighter, Rafale, and JAS-39 Gripen.

[HKS]

F35 er vel ikke operativt før om en 10-15 år det heller? -Når er det foresten planlagt å bli operativt?

9626136[/snapback]

2013

[Joar1004]

men igjen så redigeres bort sitater som ikke passer inn i argumentasjoen..

 

den "..." en din i slutten av quoten fortsetter nemlig med:

 

... The F-22A is a much stealthier aircraft on both radar and infared, but the F-35 is a big improvement over existing 'teen series' fighters and even beats Generation 4+ options like the Eurofighter, Rafale, and JAS-39 Gripen.

9626197[/snapback]

 

En av fordelene med å være forfatter av ett innlegg...

 

Men strengt tatt så er det vanskelig å si noe om, siden det ikke er ferdig. Men det er vel sannsynlig at et fly som er nesten dobbelt så dyrt har noen bedre egenskaper enn billigere konkurenter..

 

Men, når det er sagt, det kommer til å bli spennende å se hva Stortinget gjør. De som sitter der nå er jo ikke opptatt av noe annet enn å sette opp avgifter og prøve å lage et milijøvennlig image... de er veldig lite ivrige på å bruke penger på forsvaret. Så hva valget kommer til å lande på er ikke godt å si... Begynner å tro på F16 opsjonen jeg...

[bbolsoy]

Kremt, er ikke T-50 laget i Sør-korea?

 

Du tenkte kanskje på SU-50?

 

edit: Ah, sukhoi's interne kodenavn er T-50, men det blir litt feil å kalle det det når Sør Korea har T-50 "Golden Eagle" prosjektet med betegnelsen som offisiellt navn

9620972[/snapback]

 

Auda, du har selvsagt helt rett. Takk for korreksjon.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Fant denne linken med pdf :presentasjoner av alle konkurentene

[Khlysti]

Synes det er veldig synd at man skal kunne legge inn så mye feilinformasjon for å påvirke andre lesere på forumet. Det ble bl.a konstatert tidligere at F-35 har Super Cruise, mens Eurofighter og Gripen (Nye versjon, Gripen-N) ikke får dette. Noe lengre fra sannheten kan man altså ikke komme, ettersom det er TOTALT motsatt.

 

Gripen=Supercruise

Eurofighter=Supercruise

JSF=IKKE Supercruise

 

altså, en liten forskjell.

Ellers er jeg vel bare glad for at valget skal taes av eksperter, og håper flyskroget vil ha mest å si for det endelige valget. Det er tydelig at man kommer opp med forskjellige tall når man leter på subjektive/objektive kilder. (Har en knapp på Gripen>EF>JSF) Alle kandidatene er da flyverdige=)

 

Edit: Thrust vectoring på F-35? lol.

Endret 15. oktober 2007 av Khlysti

[gaardern]

Bare for å ha sagt det, så er det ikke alltid den teknisk beste eller mest økonomiske løsningen som blir valgt. Det er stort sett politikk som avgjør store kontrakter. Det er gjenkjøpsavtaler og andre faktorer som ligger til grunn for kontraksinngåelse. Det er ikke som å kjøpe ny flatskjerm, der man leser reviews på nettet før man trykker på "gå til kasse". Norge samarbeider med en rekke land i utvikling og produksjon av f.eks våpensystemer for jagerfly, marinefartøyer o.l, og det er her gjenkjøpsavtalene kommer inn i bildet. Det er et veldig sammensatt "problem" å inngå kontrakter.

 

Personlig så mener jeg at det er mange fordeler med å gå for et amerikansk fly, vi har allerede et godt samarbeid med utdanning av piloter, samt at vi har veldig god erfaring med f-16 og det gir en viss "trygghet" med tanke på at det er Lockheed Martin som drar lasset. Erfaring er mye verdt når man utvikler slike systemer.