Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[HKS]

Hva gjelder prekvalifisering så er det allerede nevnt hva som var årsak til dette: De hadde ikke gjort god nok forhåndsanalyse av viktigheten av stealth. Denne teknikken ga langt større utslag enn forventet.

 

Men der er jammen underlig hvor viktig det er for Norge å få stealth teknologi.. Det er jo omtrent det eneste landet i Europa som har et slikt behov.

 

Sverige, England, Frankrike, Tyskland og en rekke mindre land som er mye mer truet av agresive naboer har det ikke. Men vi har det. Artig!

Jepp, artig at Norge for en gang skyld tenker litt fremover! Vi skal tross alt ha disse flyene i 30+ år...

 

Nå kjøper jo England fly med stealth da (F-35B), så du kan stryke det fra listen...

[valient]

Hva gjelder prekvalifisering så er det allerede nevnt hva som var årsak til dette: De hadde ikke gjort god nok forhåndsanalyse av viktigheten av stealth. Denne teknikken ga langt større utslag enn forventet.

 

Men der er jammen underlig hvor viktig det er for Norge å få stealth teknologi.. Det er jo omtrent det eneste landet i Europa som har et slikt behov.

 

Sverige, England, Frankrike, Tyskland og en rekke mindre land som er mye mer truet av agresive naboer har det ikke. Men vi har det. Artig!

 

Det ble satt et krav om at det neste norske kampflyet skulle være vanskelig å oppdage, men stealth var aldri et krav. Både Gripen og F-35 tilfredsstilte kravet om å være vanskelig å oppdage, dog med en klar fordel til F-35. Når det då ble utført avanserte datasimuleringer, så viste det seg imidlertid at stealth/VLO var så effektivt og nyttig at det ga F-35 et enormt fortrinn.

 

Vi hadde aldri noe krav om stealth, men stealth viste seg å være så nyttig at det ble avgjørende - Ser du forskjellen?

 

Vi har forresten en mye mer agressiv nabo(Russland) en de landene du nevnte har. Det at Sverige, Frankrike og Tyskland ikke har planer om å kjøpe stealthye jagerfly kan også ha sammenheng med at de landene ønsker å holde sin egen jagerfly-industri i live.

 

Sverige har f.eks. en lang og flott historie med å lage sine egne jagerfly, men det å utvikle og kjøpe Viggen og Gripen har nok vært dyrere for Sverige enn å bare kjøpe F-16 og F-35.

[valient]

Om ikke denne har blitt linket her allerede:

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=534207

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Hvordan kan F-35 være bedre enn Mig PAK FA? Er det basert på det vedtatte faktum at F-35 er bare best i alt, og alt russisk er dårlig, eller er det noen veloverveide grunnlag for dette?

 

Slike simuleringer er jo vanligvis enkle å manipulere.. er de ikke?

 

 

Simuleringer kan manipuleres om en ønsker å gjøre det. Om målet med simuleringen er å avdekket hvilket kampfly som passer Norge best, så er det dog liten grunn til å manipulere noe som helst. Om ikke annet, så bør vi vel kunne være enige i at F-35 er det flyet som best kan håndtere PAK Fa, og det er vel strengt tatt alt vi trenger å vite.

[Flack90]

Jeg ville tro at kampen egentlig ville stått mer om Eurofighter og JSF. I allefall lurer jeg på om det var noe i det Eurofighter sa: at valget allerede var tatt, og det var JSF.

[Vice]

Jeg ville tro at kampen egentlig ville stått mer om Eurofighter og JSF. I allefall lurer jeg på om det var noe i det Eurofighter sa: at valget allerede var tatt, og det var JSF.

Nå kan det jo tenkes at Eurofighter faktisk var mer fremsynte en regjeringen og innså at konkurransen mot JSF ville bli for overveldende og derfor brøt løpet sitt, men dette blir jo bare meningsløse spekulasjoner.

[HKS]

Nå kan det jo tenkes at Eurofighter faktisk var mer fremsynte en regjeringen og innså at konkurransen mot JSF ville bli for overveldende og derfor brøt løpet sitt, men dette blir jo bare meningsløse spekulasjoner.

Skal ikke se bort i fra dette...

Eurofighter trakk seg også fra Danmark, som var det andre landet hvor de ble vurdert opp mot F-35.

[Joar1004]

Det ble satt et krav om at det neste norske kampflyet skulle være vanskelig å oppdage, men stealth var aldri et krav. Både Gripen og F-35 tilfredsstilte kravet om å være vanskelig å oppdage, dog med en klar fordel til F-35. Når det då ble utført avanserte datasimuleringer, så viste det seg imidlertid at stealth/VLO var så effektivt og nyttig at det ga F-35 et enormt fortrinn.

 

Vi hadde aldri noe krav om stealth, men stealth viste seg å være så nyttig at det ble avgjørende - Ser du forskjellen?

 

Vi har forresten en mye mer agressiv nabo(Russland) en de landene du nevnte har. Det at Sverige, Frankrike og Tyskland ikke har planer om å kjøpe stealthye jagerfly kan også ha sammenheng med at de landene ønsker å holde sin egen jagerfly-industri i live.

 

Sverige har f.eks. en lang og flott historie med å lage sine egne jagerfly, men det å utvikle og kjøpe Viggen og Gripen har nok vært dyrere for Sverige enn å bare kjøpe F-16 og F-35.

 

Som tidligere påpekt, så er valget greit nok. Ikke enig, men ok. Tøffe fly med litt iblanda eksterem sport i form av å kjøpe noe en ikke har noen leverings eller pris garantier for...

 

Poenget mitt er at det er mye rundt dette valget som gir stort rom til spekulering. Stealth/ikke-stealth er et godt eksempel: Hvis du ser på historien i denne prosessen, så var vel JSF først eneste alternativ som ble seriøst "vurdert" (da av de borgerlige(med en forsvarsminister som vel satt ny verdensrekord i å kurtisere amerikanerene). Så kom de "rosa" inn og ville ha med svenskene. PÅ det tidspunktet var vel Eurofighter med sånn halvhjertet med i prosessen. Ergo en står med to "ikke-stealth" kandidater og en "stealth-light" kandidat. Å da si at stealth eller "vanskelig å oppdage" er et kriterium synes jeg ærlig talt er litt fjollete å sette frem hvis du ikke er ute etter å gi ene motstanderen fordel.

 

At de fleste Europeiske land ikke har satset på stealth fly er nok flere. De er "litt i utakt" med utviklingen. Europeiske fly Gripen/Rafale/Eurofighter begynte sin utvikling på slutten av 80 tallet eller begynnelsen av 90 tallet da kanskje stealth var litt svart materie og ikke spesielt utviklet. At dette var da en amerikansk greie som de brukte på bombefly var så.. At de videre fremover må finansiere egen fly industri? Plausible.. De argumentene kjøper jeg, no problem. Men hvis det er så overlegent, burde de ikke mtp egensikkerheten droppe alt og kjøpe F35? Det er jo overlegent alt annet!!

 

Men hvis det ikke er mulig å forsvare landet sitt med ikke-stealth fly, som forsvarsministeren påstår på pressekonferansen, så står det jammen dårlig til med Europeisk forsvarsevne i årene som kommer. (England skal bare KANSKJE ha noen F-35B til hangarskipene sine)

 

(Reality check: Hvor mange PAK FA kommer til å bli produsert? -Og når? Hvilke kapasitet får de? Hvor mange vil realistisk sett bli utplasert i nordområdene?? Vil bakkemontert radarsystemer gjøre at en kan tracke og avfyre missiler BVR før våre fly kan oppdages?? Kanskje slike vurderinger ble utelatt av regjeringen, men tatt med i andre Europeiske scenaiorer?)

 

Videre at Regjeringen har klart å kommet frem til at SAAB ikke har levert en skikkelig tilbud, og når de til slutt kommer frem til et kostnads estimat som er 250% mer enn svenskenes, så virker noe merkelig. Dette burde de for å holde en rettferdig prosess i gang absolutt gi svenskene mulighet til å rette opp.

 

Så min konklusjon er at det er noe merkelig som skjules, som jeg misstenker er at det aldri var noe reel konkuranse, og dette så Rafale og Eurofighter tidlig å trakk seg ut. Skal ikke dra den for langt, men det er jo definitivt godt stoff til en del konspirajonsteorier med masse sannhetsgehalt i her...

[Cardinal]

At de fleste Europeiske land ikke har satset på stealth fly er nok flere. De er "litt i utakt" med utviklingen. Europeiske fly Gripen/Rafale/Eurofighter begynte sin utvikling på slutten av 80 tallet eller begynnelsen av 90 tallet da kanskje stealth var litt svart materie og ikke spesielt utviklet. At dette var da en amerikansk greie som de brukte på bombefly var så.. At de videre fremover må finansiere egen fly industri? Plausible.. De argumentene kjøper jeg, no problem. Men hvis det er så overlegent, burde de ikke mtp egensikkerheten droppe alt og kjøpe F35? Det er jo overlegent alt annet!!

 

 

Sukk.....

 

Som nevnt mange ganger tidligere.

DE SATSER på stealth men ikke til samme grad som LM i F-22 og F-35.

De bruker mye penger på å bygge stealth inn i sine fly som Eurofighter!

[Flack90]

Gode poenger, Joar.

 

Nå er ikke jeg noen ekspert men utifra det som er blitt sagt på diverse internasjonale militær forum så virker det som om JSF har en seriøs ulempe i "dogfight" eller nærkamp innefor visuell rekkevidde. Hvorfor er jeg ikke sikker på, men noen nevnte de små vingene foran på siden i tilegg til flygerens G-kraftdrakt og generelt vinge areal. Nå er jeg som sagt ingen ekspert, men det høres da rimelig at vi burde få bedre innsyn i prosessen med å velge fly.

[Chad Thundercock]

(Reality check: Hvor mange PAK FA kommer til å bli produsert? -Og når? Hvilke kapasitet får de? Hvor mange vil realistisk sett bli utplasert i nordområdene?? Vil bakkemontert radarsystemer gjøre at en kan tracke og avfyre missiler BVR før våre fly kan oppdages?? Kanskje slike vurderinger ble utelatt av regjeringen, men tatt med i andre Europeiske scenaiorer?

 

PAK FA skal både erstatte Mig29 og Su27 så det er nok snakk om over 500 enheter. Det er ikke mye konkret informasjon å oppdrive på tidspunket, men det russiske forsvaret har uttalt flere ganger at PAK FA skal være en direkte motvekt til F22. Fra et historisk perspektiv burde Russerne helt klart ha kapasitet til dette.

 

Masseproduksjonen av flyet skal angivelig starte rundt 2012.

Endret 26. november 2008 av dicktator

[Skugga]

Iflg. wiki er den jageren raskere enn F-22 òg. What the hell.

[Vice]

Så min konklusjon er at det er noe merkelig som skjules, som jeg misstenker er at det aldri var noe reel konkuranse, og dette så Rafale og Eurofighter tidlig å trakk seg ut. Skal ikke dra den for langt, men det er jo definitivt godt stoff til en del konspirajonsteorier med masse sannhetsgehalt i her...

Nå punkteres vel de fleste konspirasjonsteorier ganske bra ved at prosjektet har gått åpent ut og også innleid to eksterne selskaper for å kontrollere at alt går etisk for seg.

 

Hadde forresten sansen for utsagnet fra Pål Bjørseth, hvor han benytter sjansen til å legge inn et lite stikk til alle "sofa-eksperter" som dukker opp i hytt og pine:

 

Jeg er for øvrig fasinert over hvor mange såkalte forsvarsanalytikere og -eksperter som nå dukker opp fra fjern og nær. Det er slik sett et tankekors at vi som presumptivt kan mest om kampfly alltid blir beskyldt for å være uvitende, forutinntatte, korrupte, idioter osv.

 

Med vennlig hilsen Pål Bjørseth

[valient]

Å da si at stealth eller "vanskelig å oppdage" er et kriterium synes jeg ærlig talt er litt fjollete å sette frem hvis du ikke er ute etter å gi ene motstanderen fordel.

Jeg orker ikke ta enda flere runder med stealth-diskusjoner med deg, kampflyutvalget og verdens våpenprodusenter mener stealth er veien å gå - Du mener det annerledes. Stealth/VLO var aldri noe krav, men viste seg å gi en enorm fordel i de avanserte datasimuleringene(som ble kjørt når kampflyprosjektet fikk de graderte detaljene om de to flyene).

 

Stealth/VLO var aldri et krav for Norge, men viste seg å gi en kapasitetsmessig fordel.

 

(Reality check: Hvor mange PAK FA kommer til å bli produsert? -Og når? Hvilke kapasitet får de? Hvor mange vil realistisk sett bli utplasert i nordområdene?? Vil bakkemontert radarsystemer gjøre at en kan tracke og avfyre missiler BVR før våre fly kan oppdages?? Kanskje slike vurderinger ble utelatt av regjeringen, men tatt med i andre Europeiske scenaiorer?)

Hvem vet hvor mange PAK FA det blir produsert? Hvem kan spå 30-40 år frem i tid?? Kan du med sikkerhet si at PAK FA ikke blir produsert? Det vi vet er at om PAK FA blir produsert, så er F-35 bedre rustet til å håndtere de enn Gripen er. Det samme gjelder for avanserte SU27-derivater.

 

Bakkebaserte luftvernsystemer har lang rekkevidde og en potensiell fiende kommer trolig til å plassere de rundt mål vi har lyst til å "besøke". Med F-35 kan vi f.eks. bombe fiendens flyplass med billige bomber, mens vi med Gripen hadde måtte brukt langtrekkende missiler. Bomber er _mye_ billigere og mer ødeleggende enn langtrekkende missiler.

[HKS]

Men hvis det ikke er mulig å forsvare landet sitt med ikke-stealth fly, som forsvarsministeren påstår på pressekonferansen, så står det jammen dårlig til med Europeisk forsvarsevne i årene som kommer. (England skal bare KANSKJE ha noen F-35B til hangarskipene sine)

Det sa de heller ikke, de sa at det var en fordel.

At England skal ha F-35 til hangarskipene er rimelig sikkert.

[-Serenity-]

Har bare ett spørsmål i forbindelse med vrakingen av JAS. Det ble i en artikkel fra Dagbladet skrevet følgende;

 

"Mens Norge har regnet seg frem til at 58 eksemplarer av det svenske kampflyet vil koste mellom 165 og 175 milliarder kroner over 30 år, hevder Saab overfor Aftenposten at rett sum skal være 55 milliarder kroner."

 

Jeg prøver bare å forstå hvorfor Forsvarsdepartementet prøver å regne ut hva flyet koster. Det er da vel en tilbyders jobb å fortelle Norge hva flyet koster...?

[Salt kjeks]

Jeg prøver bare å forstå hvorfor Forsvarsdepartementet prøver å regne ut hva flyet koster. Det er da vel en tilbyders jobb å fortelle Norge hva flyet koster...?

Ja, det kan man jo tro, men så må jo forsvaret beregne prisen utifra hvordan de tror det vil bli. Det er veldig mange variabler her, og svenskene vil jo selvfølgelig gjøre det minst mulig over hele linjen. Utgiftene variere med drivstoffpriser, bruksmønster, pris på oppgraderinger, produksjon, inflasjon etc. Det med utvikling og oppgradering er jo litt vanskelig å si, men de regner med at dette blir billigere på f35 fordi har er det flere om å dele regningen til utviklingen, som er en stor utgiftspost.

[-sparks-]

F22 hadde vært ett bedre valg.

 

Så klart, vi måtte ha innlemmet oss som den femtiførste stat av Amerika pga eksportforbudet, men det er nok en kamel SV kunne svelge

[H3N]

F22 hadde vært ett bedre valg.

 

Så klart, vi måtte ha innlemmet oss som den femtiførste stat av Amerika pga eksportforbudet, men det er nok en kamel SV kunne svelge

 

Ikke at jeg kan så mye om dette, men er ikke F22 et svinedyrt fly?

[Cardinal]

L-M tilbød USAF F-22 til en garantert pris på ca $130mil IIRC hvis de kjøpte flere.

[Alinoe]

F22 hadde vært ett bedre valg.

 

Så klart, vi måtte ha innlemmet oss som den femtiførste stat av Amerika pga eksportforbudet, men det er nok en kamel SV kunne svelge

 

Spørsmålet er, med den amerikanske økonomien slik den er, hvor lenge blir det til amerikanerne tilbyr F-22 til salgs for sine allierte?