Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Rebel-Rider]

Det var åpenlyst allerede i 2004 at både daværende forsvarsministeren Kristin Krohn Devold og Marit Nybakk favoriserte JSF både

i ord og handling, JSF prosjetktet fikk allerede da mye mer penger en de andre har fikk.

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/06/08/399957.html

 

 

Det har også vært klart helt bra begynnelsen av at Lockheed Martin i motsettning til de 2 sterkeste konkurentene Saab og Eurofighter ble fritatt fra gjenkjøpsavtalen som de 2 andre hadde garantert for og garantiene for oppdrag til norsk industri.

 

http://www.tu.no/industri/article189543.ece

Norske bedrifter må kjempe for hver eneste kontrakt med JSF. Jens Stoltenberg ønsker ikke å gi noen garantier til norsk industri.

 

 

Her er et intressant utdrag (om idustriplanene) fra forsvarsdepartemanget sin rapport om avgjørelsen.

 

http://www.tu.no/multimedia/archive/00095/...ykap_95420a.pdf

 

5.3 Vurdering av industriplaner

 

En vurdering av de to kandidatenes forslag til industriplaner viser at SAABs industriplan er

vesentlig bedre med hensyn til både kvalitet og kvantitet.

 

SAAB vil med stor sannsynlighet nå kravet om hundre prosent gjenkjøp.

Kampflyprosjektstyret anbefaler at det industrielle fokuset på JSF vies spesiell oppmerksomhet i

kontraktsforhandlingene, og at den industrielle strategien som er nedfelt i kontraktstrategien gis

et høyt fokus. Med dette som utgangspunkt anses LM å ha potensial til å nå det kvantitative

målet om hundre prosent gjenkjøp.

 

 

Mao Saab`s industriplaner hadde ingen betydning for avgjørelsen fordi regjeringen/staten mener at de skal kunnefremforhandle en like god plan med JSF på et senere tidspunkt.

 

 

 

Det jeg stiller spørsmål ved er ikke hvorvid vi burde velge det ene eller andre flyet, noe jeg vil påstå de fleste her

inne inkl. meg ikke har noe faglig grunnlag for å si noe om, uansett hvor intressert de er i modellfly eller antallet

flymagasin de leser.

Det som intresserer meg er prosessene som har vært frem til avgjørelsen ble tatt, fordi det er mye som tyder på at det

på et tidlig tidspunkt i prosessen var favorisering og svartmaling, gjort i det offentlige rom av sentrale personer.

At svenskene har valgt å være med til hele prosessen var avsluttet er etter min mening et under, for avgjørelsen var

i realiteten tatt allerede i 2004 og da Eurofighter senere trakk seg så mener jeg at svenskene burde gjort det samme,

for da hadde regjeringen blitt nødt til å gå seg selv etter i sømmene.

[Cardinal]

Det som intresserer meg er prosessene som har vært frem til avgjørelsen ble tatt, fordi det er mye som tyder på at det på et tidlig tidspunkt i prosessen var favorisering og svartmaling, gjort i det offentlige rom av sentrale personer. At svenskene har valgt å være med til hele prosessen var avsluttet er etter min mening et under, for avgjørelsen var

i realiteten tatt allerede i 2004 og da Eurofighter senere trakk seg så mener jeg at svenskene burde gjort det samme, for da hadde regjeringen blitt nødt til å gå seg selv etter i sømmene.

 

 

Men Regjeringen, to eksterne OG SAAB sier at konkurransen har vært åpen, reell og rettferdig.

Endret 22. november 2008 av Cardinal

[espkul]

Det nytter ikke å komme frem tre minutter etter at de russiske flyene har vært der og faktisk demonstrert at dette er russisk luftrom, sier forsvarsekspert John Berg.

 

Han advarer mot jagerflyet Joint Strike Fighter (JSF). Først og fremst fordi det ifølge Berg ikke er et "jagerfly", men et bombefly, konstruert for luft-til-bakke-angrep.

 

 

Skikkelig "ekspert" han karen her, som ikke har fått med seg at JSF både er raskere og har kraftigere akselerasjon og kommer seg frem raskere.

 

lurer på hvem eksperten er? Su 27 og mig 29 har toppfart på nesten mach 2,5 mot jsf sine 1,6.... så ja, de er raskere

[Cardinal]

Det nytter ikke å komme frem tre minutter etter at de russiske flyene har vært der og faktisk demonstrert at dette er russisk luftrom, sier forsvarsekspert John Berg.

 

Han advarer mot jagerflyet Joint Strike Fighter (JSF). Først og fremst fordi det ifølge Berg ikke er et "jagerfly", men et bombefly, konstruert for luft-til-bakke-angrep.

 

 

Skikkelig "ekspert" han karen her, som ikke har fått med seg at JSF både er raskere og har kraftigere akselerasjon og kommer seg frem raskere.

 

lurer på hvem eksperten er? Su 27 og mig 29 har toppfart på nesten mach 2,5 mot jsf sine 1,6.... så ja, de er raskere

 

Det er en vesentlig forskjell på praktisk topfart og teoretisk toppfart. Med teoretisk mener jeg , ja de kan nå 2,5. Men når du lasser på missiler og tanker hva er da toppfarten? F15 er også ett M2,5 fly men har sjeldent gått noe særlig over m1,4.....

 

Og toppfarten til F35 er ikke M1,6 men M1,6+! Dvs kravet var det skulle nå M1,6 men toppfarten har ikke blitt bekreftet.

[tom waits for alice]

Det har også vært klart helt bra begynnelsen av at Lockheed Martin i motsettning til de 2 sterkeste konkurentene Saab og Eurofighter ble fritatt fra gjenkjøpsavtalen som de 2 andre hadde garantert for og garantiene for oppdrag til norsk industri.

Jeg skal ikke blande meg inn i debatten om hvilket fly vi burde kjøpt, og hvorfor. Men akkurat dette punktet har jeg noen synspunkter på:

 

Forpliktende gjenskjøpsavtaler er ikke en utelukkende positiv ting. Hvorfor? Fordi det ikke lenger blir reell konkurranse i neste ledd, altså flyprodusentens valg av underleverandør. Det er meningsløst å kreve at LM og Saab skal konkurrere "reelt" om denne kontrakten, og samtidig kreve at norske underleverandører skal slippe å gjøre det samme. Joda, gjenkjøpsavtaler sikrer norske industriarbeidsplasser, og det er tilsynelatende en god ting. Men hva om de norske produsentene ikke klarer å konkurrere på pris, skal de allikevel være sikret kontrakter?

 

Hvem betaler regningen i et "You scratch my back, I'll scratch yours"-opplegg? Neppe produsentene. De må kalkulere inn potensielt høyere priser på underleveranser i sine budsjetter, fordi de ikke står fritt til å velge den rimeligste. De står ikke engang fritt til å velge den beste, fordi de har forpliktet seg til en viss prosentandel med gjenkjøp.

 

Resultatet er altså potensielt at flyene blir dyrere enn de behøvde, men at en del av pengene havner tilbake i norske lommer. Det er ikke noe annet enn indirekte subsidier. De direkte er som kjent ikke tillatt.

 

Istedet for å la disse pengene ta veien om Sverige eller USA, kunne vi styre dem direkte til prosjekter der vi trenger arbeidskraft. Hvis vi først skal bruke skattebetalernes penger på å støtte norsk næringsliv: La norske bedrifter bygge veier, ikke flydeler, med mindre de er konkurransedyktige. Og la pris, funksjonalitet og kvalitet være avgjørende for valget av fly...

 

Geir

[herzeleid]

Det har også vært klart helt bra begynnelsen av at Lockheed Martin i motsettning til de 2 sterkeste konkurentene Saab og Eurofighter ble fritatt fra gjenkjøpsavtalen som de 2 andre hadde garantert for og garantiene for oppdrag til norsk industri.

Jeg skal ikke blande meg inn i debatten om hvilket fly vi burde kjøpt, og hvorfor. Men akkurat dette punktet har jeg noen synspunkter på:

 

Forpliktende gjenskjøpsavtaler er ikke en utelukkende positiv ting. Hvorfor? Fordi det ikke lenger blir reell konkurranse i neste ledd, altså flyprodusentens valg av underleverandør. Det er meningsløst å kreve at LM og Saab skal konkurrere "reelt" om denne kontrakten, og samtidig kreve at norske underleverandører skal slippe å gjøre det samme. Joda, gjenkjøpsavtaler sikrer norske industriarbeidsplasser, og det er tilsynelatende en god ting. Men hva om de norske produsentene ikke klarer å konkurrere på pris, skal de allikevel være sikret kontrakter?

 

Hvem betaler regningen i et "You scratch my back, I'll scratch yours"-opplegg? Neppe produsentene. De må kalkulere inn potensielt høyere priser på underleveranser i sine budsjetter, fordi de ikke står fritt til å velge den rimeligste. De står ikke engang fritt til å velge den beste, fordi de har forpliktet seg til en viss prosentandel med gjenkjøp.

 

Resultatet er altså potensielt at flyene blir dyrere enn de behøvde, men at en del av pengene havner tilbake i norske lommer. Det er ikke noe annet enn indirekte subsidier. De direkte er som kjent ikke tillatt.

 

Istedet for å la disse pengene ta veien om Sverige eller USA, kunne vi styre dem direkte til prosjekter der vi trenger arbeidskraft. Hvis vi først skal bruke skattebetalernes penger på å støtte norsk næringsliv: La norske bedrifter bygge veier, ikke flydeler, med mindre de er konkurransedyktige. Og la pris, funksjonalitet og kvalitet være avgjørende for valget av fly...

 

Geir

 

Mulig jeg tar feil her men jeg har i allefall fått inntrykk av at når gjennkjøpsavtalene blir utformet så gjelder de deler og systemer som det gjeldende landet har kompetanse på og vil være blandt de beste på. Slik at når avtalen med Norge legges frem vil vi fks. få tilbud om å produsere deler vi har kompetanse på og kan produsere effektivt og bra. Og derfor produserer Norge bla. Pingvinraketter og m-72 til resten av NATO mens vi ikke produserer fks. navigasjonssystemer til flyene.

[Rebel-Rider]

Men Regjeringen, to eksterne OG SAAB sier at konkurransen har vært åpen, reell og rettferdig.

 

 

På et tidligere tidspunkt, må jeg få legge til...

 

 

http://www.expressen.se/Nyheter/1.1377888/...till-jas-gripen

 

- Vi som varit inblandade vet att Gripen klarar de funktionskrav som ställts, säger Jan Nygren till TT.

 

Han säger att Saab sannolikt kommer att kräva att få titta på underlaget och att den svenska regeringen och Försvarets Materielverk FMV är lika intresserade.

 

- För det var ju inget litet påhopp, säger Jan Nygren.

 

Han säger att han hela tiden trott på norrmännens ärlighet och att det inte bara varit ett spel för gallerierna att även bjuda in Saab i affären.

 

- Men jag ska naturligtvis ta mig en funderare till på det nu när jag ser det här. Det som hände i går får mig möjligen att tvivla, säger Jan Nygren till TT.

 

 

Det har også vært klart helt bra begynnelsen av at Lockheed Martin i motsettning til de 2 sterkeste konkurentene Saab og Eurofighter ble fritatt fra gjenkjøpsavtalen som de 2 andre hadde garantert for og garantiene for oppdrag til norsk industri.

Jeg skal ikke blande meg inn i debatten om hvilket fly vi burde kjøpt, og hvorfor. Men akkurat dette punktet har jeg noen synspunkter på:

 

Forpliktende gjenskjøpsavtaler er ikke en utelukkende positiv ting. Hvorfor? Fordi det ikke lenger blir reell konkurranse i neste ledd, altså flyprodusentens valg av underleverandør. Det er meningsløst å kreve at LM og Saab skal konkurrere "reelt" om denne kontrakten, og samtidig kreve at norske underleverandører skal slippe å gjøre det samme. Joda, gjenkjøpsavtaler sikrer norske industriarbeidsplasser, og det er tilsynelatende en god ting. Men hva om de norske produsentene ikke klarer å konkurrere på pris, skal de allikevel være sikret kontrakter?

 

Hvem betaler regningen i et "You scratch my back, I'll scratch yours"-opplegg? Neppe produsentene. De må kalkulere inn potensielt høyere priser på underleveranser i sine budsjetter, fordi de ikke står fritt til å velge den rimeligste. De står ikke engang fritt til å velge den beste, fordi de har forpliktet seg til en viss prosentandel med gjenkjøp.

 

Resultatet er altså potensielt at flyene blir dyrere enn de behøvde, men at en del av pengene havner tilbake i norske lommer. Det er ikke noe annet enn indirekte subsidier. De direkte er som kjent ikke tillatt.

 

Istedet for å la disse pengene ta veien om Sverige eller USA, kunne vi styre dem direkte til prosjekter der vi trenger arbeidskraft. Hvis vi først skal bruke skattebetalernes penger på å støtte norsk næringsliv: La norske bedrifter bygge veier, ikke flydeler, med mindre de er konkurransedyktige. Og la pris, funksjonalitet og kvalitet være avgjørende for valget av fly...

 

Geir

 

 

En kan gjerne diskutere ringvirkningene av "subsidiene", men poenget er når en stiller krav i et anbud så kan en ikke drive å frita en enkelt tilbyder fra visse punkter i anbudet, da er det ikke lengre likt for alle.

[Vice]

Men Regjeringen, to eksterne OG SAAB sier at konkurransen har vært åpen, reell og rettferdig.

 

 

På et tidligere tidspunkt, må jeg få legge til...

Haha, ja inntil valget falt på JSF.

 

Forøvrig, Carl Bildt om det norske jagerfly valget: "Naturligt och riktigt"

http://www.dagbladet.no/2008/11/22/nyheter...gerfly/3796558/

Endret 22. november 2008 av Vice

[anonymouse]

lurer på hvem eksperten er? Su 27 og mig 29 har toppfart på nesten mach 2,5 mot jsf sine 1,6.... så ja, de er raskere

 

Ja, for det er jo som kjent mange av disse flyene som har flydd i mach 2,5 langt mindre til Norge og tilbake igjen... /facepalm

[HKS]

lurer på hvem eksperten er? Su 27 og mig 29 har toppfart på nesten mach 2,5 mot jsf sine 1,6.... så ja, de er raskere

Merk at Su 27 og Mig 29 sin oppgitte toppfart er i "flyshow-modus", altså med halvfulle tanker, og uten våpen.

 

F-35 sin toppfart på MACH 1,6+ er med fulle tanker og full intern last (4 AA raketter, eller 2 AA raketter + 2 bomber eller 2 luft-sjø raketter)

 

F-22 Raptor som er et rendyrka jagerfly vel lenge kun MACH 2+, men det ble justert opp til MACH 2,25

[Vice]

Grei oversikt:

[JA37Viggen]

Saab-aksjen stuper på børsen

 

Aksjekursen til Saab stuper etter meldingen om at regjeringen ønsker å kjøpe JSF fremfor JAS Gripen.

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/article2412655.ece

 

Norges kjøp av gripen er ubetydelig for Saab ja i think not.

 

 

Haha läs på lite om hur de fungerar med aktier innan du uttalar dig tack här framstår du som okunnig

 

om Saab går upp 10% för att de förväntas få en Norge order måste dom % bort när ordern missas eller?

 

sen beror också nergången av att chanserna för en order till Danmark och Holland nu blir ännu mindre eller?

 

dvs hur bra ett företag går styrs inte till 100% hur om aktien går upp eller ner finns många mer faktor att ta hänsyn till annars skulle en aktie bara kunna ändra värde när företag års och kvartal redovisar eller?

[BannanMannen]

Nå skjønner jeg ikke hva, Nasjonalt: Høyeste nivå, mellom nivå, og laveste nivå betyr her. Så jeg har ikke noe å komme med. Er luft til luft egenskapene "simulert" med tanke på at BVR fungerer, jeg tror at JAS er bedre en JSG i luft til luft, om FI!!! er nærme, siden det er et raskere og lettere fly.

Nå vet jeg ikke hvor sikker BVR teknologiener. Og Russland har uansett ikke laget sitt femte generasjons jagerfly(og jeg tviler på at de noensinne kommer til å lage det) Så det er strengt tatt ikke noen grunn til å frykte. Tror at JSF vil duge, selv om jeg er meget overrasket over at JSF kom bedre ut, i luft til luft, en JAS Gripen.

 

JSF ser uansett kulere ut

[bbolsoy]

Gripen ubrukelig for Norge

 

- Når vi ser på kravene Norge hadde satt, er Gripen ubrukelig for Norge, innrømmer forsvarsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen.

 

Dette skjønte trolig Eurofighter også, og trakk seg ut med æren i behold. De kunne verken konkurere på operative ytelser, kostnader eller industriavtaler.

 

 

 

 

Mvh

 

Bjørnar Bolsøy

Endret 23. november 2008 av bbolsoy

[OscarMike1]

Haha läs på lite om hur de fungerar med aktier innan du uttalar dig tack här framstår du som okunnig

 

om Saab går upp 10% för att de förväntas få en Norge order måste dom % bort när ordern missas eller?

 

sen beror också nergången av att chanserna för en order till Danmark och Holland nu blir ännu mindre eller?

 

dvs hur bra ett företag går styrs inte till 100% hur om aktien går upp eller ner finns många mer faktor att ta hänsyn till annars skulle en aktie bara kunna ändra värde när företag års och kvartal redovisar eller?

 

Så SAAB gikk opp i kurs fordi Norge muligens ville velge JAS? Tull og tøys. Det var aldri forventet at Norge ville velge JAS. I så fall ville det vært status qou mellom SAAB og LM.

Det er som alle andre industrier. Mister man avtaler, synker kursen.

SAAB går nok opp i verdi, men det er en reell mulighet for at Danmark og Nederland vil føre til at den synker mer.

[Vice]

Ser ikke positivt ut for Gripen i Danmark nå:

 

At Norge har valgt JSF tar vi med i våre overveielser. Det er et av mange parametere, som også omfatter bl.a. kapasitet og pris. Norge, Nederland og Danmark har lenge arbeidet tett sammen. Det er også et parameter jeg arbeider etter, sier leder i det danske Folketingets forsvarskomité, Hans Christian Thoning til Aftenposten.

 

Før den tid skal den danske forsvarskommisjonen presentere sine konklusjoner. Et av medlemmene sa i går at Gripen nå er ute av bildet.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2784082.ece

 

Som nevnt tidligere, det var utvilsomt at Norge var en svært viktig potensiell kunde for Gripen og at et nei kom til å få ringvirkninger.

 

Når det gjelder samarbeidsavtaler mellom Saab og Norge sier Lennart Sindahl (sjef for Gripen kampanjen) følgende:

- Vi får se. Kanskje vi velger å gå videre med noen av samarbeidspartnerne. Vi gir ikke opp Norge og drar som dårlige tapere, forklarer Sindahl.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2784084.ece

Dette var akkurat det jeg etterlyste tidligere: Et samarbeid mellom Norge & Sverige bør og skal ikke være avhengige av at Norge skal kjøpe svenske fly.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Nå skjønner jeg ikke hva, Nasjonalt: Høyeste nivå, mellom nivå, og laveste nivå betyr her. Så jeg har ikke noe å komme med. Er luft til luft egenskapene "simulert" med tanke på at BVR fungerer, jeg tror at JAS er bedre en JSG i luft til luft, om FI!!! er nærme, siden det er et raskere og lettere fly.

Nå vet jeg ikke hvor sikker BVR teknologiener. Og Russland har uansett ikke laget sitt femte generasjons jagerfly(og jeg tviler på at de noensinne kommer til å lage det) Så det er strengt tatt ikke noen grunn til å frykte. Tror at JSF vil duge, selv om jeg er meget overrasket over at JSF kom bedre ut, i luft til luft, en JAS Gripen.

 

JSF ser uansett kulere ut

 

 

Hmmm... dette blir vanskelig. Flere uavhengige ekspertgrupper har etter grundige analyser og dobbeltsjekking kommet frem til at JAS ikke er bedre enn JSF i luft-til-luft. Men inn kommer "BananMannen", en tilfeldig forumbruker som sier han "ikke har noe å komme med", med ubegrunnede gjetninger om at dette ikke er tilfelle.

 

Hvem skal jeg tro på, mon tro? Valgets kvaler...

Endret 23. november 2008 av Kalahari

[JA37Viggen]

Haha läs på lite om hur de fungerar med aktier innan du uttalar dig tack här framstår du som okunnig

 

om Saab går upp 10% för att de förväntas få en Norge order måste dom % bort när ordern missas eller?

 

sen beror också nergången av att chanserna för en order till Danmark och Holland nu blir ännu mindre eller?

 

dvs hur bra ett företag går styrs inte till 100% hur om aktien går upp eller ner finns många mer faktor att ta hänsyn till annars skulle en aktie bara kunna ändra värde när företag års och kvartal redovisar eller?

 

Så SAAB gikk opp i kurs fordi Norge muligens ville velge JAS? Tull og tøys. Det var aldri forventet at Norge ville velge JAS. I så fall ville det vært status qou mellom SAAB og LM.

Det er som alle andre industrier. Mister man avtaler, synker kursen.

SAAB går nok opp i verdi, men det er en reell mulighet for at Danmark og Nederland vil føre til at den synker mer.

 

en till som inte fattat att aktiekursen byggs upp av förväntningar

går en aktie ner när man tappar ordern har ju aktiehandlarna förväntat sig att de ska kunna få den iallafall. Hade aktie handlarna aldrig trott Saab kunnat få ordern så hade de inte aktiekursen rört sig ett skit.

 

Om du inte fattar att aktiekurser byggs upp av bla förväntningar, de är väl för faan bara att kolla varje gång de kommer kvartalrapport. Aktiehandlarna har alltid förväntat sig ett visst resultat, och sen går aktien upp eller ner efter hur dom uppfylls. Ett företag kan gå ner trots att de visar upp bra med vinst bara för att marknaden förväntat sig nåt annat. Samma sak i de här fallet.

[L4r5]

En liten sidenote.

 

Den svenske Försvarsattaché-en var invitert på åpningen av en ny hall på KDA denne uken. Han møtte ikke opp av en eller annen grunn.

[valient]

Ny sak i Aftenposten: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2785027.ece

 

"Flere adskilte faggrupper skal i høst ha blitt overrasket over hvor overlegent det amerikanske JSF var i forhold til den svenske konkurrenten - både teknisk og prismessig.

 

[...]

 

Bare uker før offentliggjøringen fant ekspertene ut at JAS Gripen tapte på flere vesentlige punkter i jagerflyduellen. De ble så overrasket at de gjorde flere analyser på nytt."

 

Det kan se ut som Saab's strategi har vært å overselge Gripens kvaliteter for så å gjøre det så vanskelig som mulig for regjeringen å velge F-35. Om opinionen tror alternativene er likeverdige rent kvalitetesmessig, så vil det koste stemmer å velge amerikansk istedet for svensk. Gamblet de på at regjeringen var mer populistisk og opptatt av stemmer en de egentlig var? Om det er tilfelle, så synes jeg Gripen fortjener å bli hakket på i media..