Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Joar1004]

Norsk industri har faktisk fått kontrakter verdt MER med Lockheed Martin enn med Eurofighter og Gripen... 

9489599[/snapback]

 

Vel... Beklager, men det er jeg ikke spesielt overbesvist om. -Vet bare at SAAB og svenskene er veldig på offensiven mtp å tegne avtaler her på røysa. Kan ikke huske at det samme rushet har vært fra amerikanerenes side. -Kanskje andre har?

-De avtalene jeg kjenner til som amerikanerene har bundet seg til Norge, er slik at norske bedrifter får lov til å levere inn et anbud, hvis vi kjøper JSF! Erfaringene fra F-16 handelen, viser at slike gjenkjøpsavtaler er noe amerikanerene bryr seg lite om. Og at de avtalene som inngås, ville bli inngått uannsett. Dette var ihvertfall kritikk som var fremme i media for noen år siden.

 

Og at regjeringen rett før jul i fjor nektet å undertegne fornyet samarbeidsavtale med JSF og truet med å trekke seg ut av hele JSF prosjektet pga amerikansk arroganse, manglede resultater, masse tull og ikke minst manglende interesse for gjennkjøpsavtaler osv fra amerikanerene er vel bare kommunist propaganda? Mulig at noe skjedde etter at de truet med å trekke seg, sammen med UK, Danmark og andre land. Men at en er nødt til å true amerikanerene for å få noe response er rimelig skremmende og viser at de egentlig driter i hva Norge vil og ønsker...

 

Ok du kan bruke Kongsbergs avtaler om å levere 12.7mm og annen ammunisjon i denne statistikken, så ser det sikkert bra ut. Men dette er jo leveranser som ville bli gjort uannsett..

[bbolsoy]

At forsinkelser i JSF programmet er bekymringsfullt er jeg helt enig i, og det er nok en god grunn til å få Raptor inn i vurderingen om vårt nye kampfly. At flyet  ikke har vært med i diskusjonen så langt er nesten like oppsiktsvekkende som SVs Stein Ørnhøis uhøytidelige middag med representanter fra SAAB.

Bjørnar Bolsøy

9488548[/snapback]

 

:!: :!: (Beklager, kunne ikke styre meg...)

 

Vi skal ha mer en 2 fly!! 2 er maks vi ville fått råd til innen de kostnadsrammene regeringen har satt... -Husk på det. En ting er å drømme...

 

Forøvrig er jeg helt enig i at Mr. Ørnøis opptråtte utrolig naivt ..

-Hva den mannen tenker på er ikke godt å si....

9488619[/snapback]

 

:-)

 

Ja, SAAB og BAE er under etterforskning for korrupsjon, eller forsøk på korrupsjon, nettopp ved salg og leasing av Gripen-fly til en hel rekke land, og dermed er det ikke nødvendigvis betryggende å finne Norske lobbyister på andre siden av et bedre middagsbord med disse. Særlig pinlig er dette for SV, som jo vanligvis ikke har særlig mye til overs for slike ideologier.

 

I tillegg er BEA kraftig i søkelyset for korrupsjon i forhold til de enorme Al-Yamamah og Al-Salam forsvarskontraktene med Saudia Arabia. Britene satte selv igang etterforskning, noe Saudi-Arabia likte dårlig og truet med å gå til Frankrike for nye kampfly om granskingen ikke ble stoppet. Britene kapitulerte, Saudi Arabia var tilfreds og Britene etterforskes nå av OECD for brudd på internasjonale forpliktelser mot korrupsjon.

 

 

40 millarder kroner gir oss forøvrig 30-35 Raptorfly, noe som i kapasitet og slagkraft tilsvarer et hundretalls Gripenfly.

 

 

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Ja, SAAB og BAE er under etterforskning for korrupsjon, eller forsøk på korrupsjon, nettopp ved salg og leasing av Gripen-fly til en hel rekke land, og dermed er det ikke nødvendigvis betryggende å finne Norske lobbyister på andre siden av et bedre middagsbord med disse. Særlig pinlig er dette for SV, som jo vanligvis ikke har særlig mye til overs for slike ideologier.

 

I tillegg er BEA kraftig i søkelyset for korrupsjon i forhold til de enorme Al-Yamamah og Al-Salam forsvarskontraktene med Saudia Arabia. Britene satte selv igang etterforskning, noe Saudi-Arabia likte dårlig og truet med å gå til Frankrike for nye kampfly om granskingen ikke ble stoppet. Britene kapitulerte, Saudi Arabia var tilfreds og Britene etterforskes nå av OECD for brudd på internasjonale forpliktelser mot korrupsjon.

 

 

40 millarder kroner gir oss forøvrig 30-35 Raptorfly, noe som i kapasitet og slagkraft tilsvarer et hundretalls Gripenfly.

 

 

Bjørnar Bolsøy

9492490[/snapback]

 

Men Lockheed Martin er jo ikke på noen som helst måte uskyldige de heller... De er jo kastet ut av oljefondet pga de ikke var i nærheten av å tilfredstille de kravene som er satt for å investere penger. Joda, det betyr ikke at de er korrupte (selv om de har blitt etterforsket mange ganger, blandt annet i Canada i 2006).

 

 

Igjen, glem Raptor (det er naivt å tro at det noen gang kommer til å blir aktuelt for Norge. .Litt naiv oppfatning av kapasitet også ser jeg.. :!: )

 

En Prototype av Gripen flyr rundt 1000 Raptor og 4000 JSF.. Og kan skyte ned 50 SU-27 før Lunch, any day of the week... Sånn, der er nivået på argumentasjonen satt.

Endret 14. september 2007 av Joar1004

[bbolsoy]

Ja, SAAB og BAE er under etterforskning for korrupsjon, eller forsøk på korrupsjon, nettopp ved salg og leasing av Gripen-fly til en hel rekke land, og dermed er det ikke nødvendigvis betryggende å finne Norske lobbyister på andre siden av et bedre middagsbord med disse. Særlig pinlig er dette for SV, som jo vanligvis ikke har særlig mye til overs for slike ideologier.

 

I tillegg er BEA kraftig i søkelyset for korrupsjon i forhold til de enorme Al-Yamamah og Al-Salam forsvarskontraktene med Saudia Arabia. Britene satte selv igang etterforskning, noe Saudi-Arabia likte dårlig og truet med å gå til Frankrike for nye kampfly om granskingen ikke ble stoppet. Britene kapitulerte, Saudi Arabia var tilfreds og Britene etterforskes nå av OECD for brudd på internasjonale forpliktelser mot korrupsjon.

 

 

40 millarder kroner gir oss forøvrig 30-35 Raptorfly, noe som i kapasitet og slagkraft tilsvarer et hundretalls Gripenfly.

 

 

Bjørnar Bolsøy

9492490[/snapback]

 

Men Lockheed Martin er jo ikke på noen som helst måte uskyldige de heller... De er jo kastet ut av oljefondet pga de ikke var i nærheten av å tilfredstille de kravene..

9493230[/snapback]

 

 

Lockeeds utestengelse fra oljefondet (Statens pensjonsfond) er som en følge av tilknyttning til atomvåpenproduksjon og har så vidt jeg vet ikke noe med korrupsjon å gjøre. Nå det er sagt så er ikke Lockeed spart for dette. Det er flere saker på 60, 70 og 80-tallet hvor konsernet har vært involvert.

 

Det som imidlertid gjør skandalene rundt Saab og BAE spesielle er de oppsiktsvekkende størrelsene på bestikkelsene og at dette direkte berører flyprosjektene vi vurderer. Det dreier seg altså ikke bare om historiske beskyldninger men er noe som foregår aktivt i dag. Politikerere og media har, besynderlig nok, så langt stort sett unngått denne problemstillingen når det kommer til kampflykjøpet.

 

 

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Raptor,13/09-2007 : 21:51]Norsk industri har faktisk fått kontrakter verdt MER med Lockheed Martin enn med Eurofighter og Gripen... 

9489599[/snapback]

 

Vel... Beklager, men det er jeg ikke spesielt overbesvist om. -Vet bare at SAAB og svenskene er veldig på offensiven mtp å tegne avtaler her på røysa. Kan ikke huske at det samme rushet har vært fra amerikanerenes side. -Kanskje andre har?

-De avtalene jeg kjenner til som amerikanerene har bundet seg til Norge, er slik at norske bedrifter får lov til å levere inn et anbud, hvis vi kjøper JSF! Erfaringene fra F-16 handelen, viser at slike gjenkjøpsavtaler er noe amerikanerene bryr seg lite om. Og at de avtalene som inngås, ville bli inngått uannsett. Dette var ihvertfall kritikk som var fremme i media for noen år siden.

 

Og at regjeringen rett før jul i fjor nektet å undertegne fornyet samarbeidsavtale med JSF og truet med å trekke seg ut av hele JSF prosjektet pga amerikansk arroganse, manglede resultater, masse tull og ikke minst manglende interesse for gjennkjøpsavtaler osv fra amerikanerene er vel bare kommunist propaganda? Mulig at noe skjedde etter at de truet med å trekke seg, sammen med UK, Danmark og andre land. Men at en er nødt til å true amerikanerene for å få noe response er rimelig skremmende og viser at de egentlig driter i hva Norge vil og ønsker...

 

Ok du kan bruke Kongsbergs avtaler om å levere 12.7mm og annen ammunisjon i denne statistikken, så ser det sikkert bra ut. Men dette er jo leveranser som ville bli gjort uannsett..

9491308[/snapback]

 

 

Det er bra at Regjeringen la press på JSF prosjektet og fikk gjennomslag for det.

 

I forhold til F-16 kjøpet var Riksrevisjonen sin sluttning på 90-tallet at avtalen

hadde fungert bra, selv om noen forhold ikke hadde gitt resultater som forventet. Det ble gjort anbefalninger for å imøtekomme nye gjenkjøpsavtaler og Norge har hatt svært gode erfaringer med dette siden.

 

 

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

40 millarder kroner gir oss forøvrig 30-35 Raptorfly, noe som i kapasitet og slagkraft tilsvarer et hundretalls Gripenfly.

 

 

Bjørnar Bolsøy

9492490[/snapback]

 

Igjen, glem Raptor (det er naivt å tro at det noen gang kommer til å blir aktuelt for Norge. .Litt naiv oppfatning av kapasitet også ser jeg.. :!: )

 

 

 

Aldri si aldri.

 

 

Bjørnar Bolsøy

[HKS]

Raptor,13/09-2007 : 21:51]Norsk industri har faktisk fått kontrakter verdt MER med Lockheed Martin enn med Eurofighter og Gripen... 

9489599[/snapback]

-De avtalene jeg kjenner til som amerikanerene har bundet seg til Norge, er slik at norske bedrifter får lov til å levere inn et anbud, hvis vi kjøper JSF! Erfaringene fra F-16 handelen, viser at slike gjenkjøpsavtaler er noe amerikanerene bryr seg lite om. Og at de avtalene som inngås, ville bli inngått uannsett. Dette var ihvertfall kritikk som var fremme i media for noen år siden.

9491308[/snapback]

Brydde du deg i det heletatt å lese posten min på forrige side??

 

Norsk industri HAR fått flere kontrakter med JSF.

 

Norge har på tre år betalt de nevnte 37,5 millioner USD, men norsk industri har i samme periode fått kontrakter for 52+44=96 millioner USD, altså nærmere 600 millioner kroner.

 

I tillegg har Kongsberg fått en meget stor avtale...

 

Rammeavtalene med de amerikanske selskapene Lockheed Martin og Northrop Grumman har i første omgang et omfang på henholdsvis 1,3 milliarder og 650 millioner kroner.

 

Avtalene strekker seg over åtte år og omfatter bygging av en ny komposittfabrikk. Produksjon i full skala vil gjøre at omfanget kan bli utvidet til 6-8 milliarder kroner totalt.

 

Informasjonen er hentet fra Teknisk Ukeblad.

 

 

Så, per nå ligger JSF først når det gjelder kontrakter til Norsk industri.

 

Edit: Når det gjeder F-16 så var denne anskaffelsesprosessen på begynnelsen av 70-tallet.

Endret 14. september 2007 av [GDI]Raptor

[Evil Eye]

For å bryte litt med de vanlige spørsmål, jeg lurer på hva sveriges nøytralitet har å si for oss hvis vi hadde valgt JAS Gripen?

 

Under en eventuel okkupasjon av norge hadde det jo hvert viktig for en evt. fiende å bombe fabrikkene til JAS, hvordan stiller sverige seg til et sånt senario?

[DDDD]

Da blir Sverige dratt med inn i krigen.

Sveriges forsvar > Norges forsvar + 48 JSF

[Evil Eye]

Med mindere de trues til å kutte ut deleleveranser til Norge, de leverte jo stål til Tyskeland under WW2.

 

Bør være viktig for oss at de ikke er nøytrale mener nå jeg.

[herzeleid]

Tror norsk industri tjener mer på ett flykjøp av NATO land enn av svenskene. Vi leverer jo masse materiell/deler til hele vesten, Sverige inkludert, på grunn av våre kontakter med NATO(i hovedsak USA) så tviler på at svenskene har samme kapasiteter der.

[Joar1004]

For å bryte litt med de vanlige spørsmål, jeg lurer på hva sveriges nøytralitet har å si for oss hvis vi hadde valgt JAS Gripen?

 

Under en eventuel okkupasjon av norge hadde det jo hvert viktig for en evt. fiende å bombe fabrikkene til JAS, hvordan stiller sverige seg til et sånt senario?

9494656[/snapback]

 

 

Godt spørsmål. Men det er jo veldig avhengig av den rådende verdenssituasjonen. Kan jo godt være at Sverige er like involvert som vi er.. Nå må det jo sies at Sverige ikke er så nøytralt som det pleide å være, siden de er med i EU osv.

 

Men jeg antar at det hadde latt seg løse på en enkel måte, hvis viljen var tilstede. Det vil jo være snakk om rimelig korte forsyningslinjer..

[Joar1004]

Raptor' date='14/09-2007 : 16:26']

Brydde du deg i det heletatt å lese posten min på forrige side??

 

Ikke så mye, må jeg innrømme.

 

Raptor' date='14/09-2007 : 16:26']

Norge har på tre år betalt de nevnte 37,5 millioner USD, men norsk industri har i samme periode fått kontrakter for 52+44=96 millioner USD, altså nærmere 600 millioner kroner.

 

I tillegg har Kongsberg fått en meget stor avtale...

 

Det er vel en intensjonsavtale, er det ikke? Så gjennstår det bare å se hva som det blir utav det..

 

Raptor' date='14/09-2007 : 16:26']

Rammeavtalene med de amerikanske selskapene Lockheed Martin og Northrop Grumman har i første omgang et omfang på henholdsvis 1,3 milliarder og 650 millioner kroner.

 

Avtalene strekker seg over åtte år og omfatter bygging av en ny komposittfabrikk. Produksjon i full skala vil gjøre at omfanget kan bli utvidet til 6-8 milliarder kroner totalt.

 

Informasjonen er hentet fra Teknisk Ukeblad.

 

Hvis vi velger JSF...

 

Raptor' date='14/09-2007 : 16:26']

 

Så, per nå ligger JSF først når det gjelder kontrakter til Norsk industri.

 

Det er dine ord..

 

At avtalene er fra 70 tallet gjør jo at de burde hatt god tid til å innfri dem. Det har de etter som jeg husker ikke gjort. Det viser bare hvor ivrige USA er til å innfri gjennkjøpsavtaler etter at orginalavtalen er gjennomført..

[HKS]

Det er vel en intensjonsavtale, er det ikke? Så gjennstår det bare å se hva som det blir utav det..

9495786[/snapback]

Kongsberg har fått de nødvendige politiske garantiene nå, så den kontrakten er på plass, men den betinger selvsagt at Norge kjøper JSF.

 

 

Ifølge den TU artiklen jeg linker til tidligere så ligger JSF forran EF. Gripen har jeg ikke noe konkret info om, kanskje du har noen nyhetssaker på avtaler?

[bbolsoy]

At avtalene er fra 70 tallet gjør jo at de burde hatt god tid til å innfri dem. Det har de etter som jeg husker ikke gjort. Det viser bare hvor ivrige USA er til å innfri gjennkjøpsavtaler etter at orginalavtalen er gjennomført..

9495786[/snapback]

 

Den første gjenkjøpsavtalen USA forhandlet var med Australia i 1972 og det var først i løpet av 80-tallet dette ble utbredt. Da vi forhandlet vår avtale på 70-tallet var normen 10-30% gjenkjøp.

 

Ved F-16-kjøpet fikk Norge ca. 45% gjenkjøp over en 14 års periode. Det var noe mindre og tok lenger tid enn forventet, men var med datidens øyne en relativt god avtale. Kan vi forvente mer som et lite land? Fra USAs side garanterte avtalen med de europeiske samarbeidspartnerene den gang 40% gjenkjøp, mens formålet var 58%. Belgia og Nederland var naturligvis majoriteter etter som de hadde langt flere fly i ordre og monterte F-16 for alle de europeiske landene.

 

I dag er situasjonen en helt annen, og det er blant annet lovfestet at det skal foreligge en 100%, eller bedre, gjenkjøpsavtale ved denne typen investeringer.

 

Uansett må man være klar over at gjenkjøpsavtaler egentlig ikke er en obligatorisk funksjon. Det er et resultat av overkapasitet i flyindustrien. Produsentene gjør dette for å overleve i et marked som har blitt mye mer presset de siste 10-årene -- ikke minst på grunn av globalisering. Vi må heller ikke glemme at vi fikk fly og våpen gratis av USA til langt ut på 1960-tallet. Da vår økonomi kunne stå på egne bein var USA selvsagt ikke lenger villig til å supplere dette.

 

På 70-tallet var det et 10-talls land som krevde gjenkjøpsavtaler, mens de fleste land i dag krever en slik ordning. Det skal ikke mye til for å se at dette har hatt stor effekt på både amerikansk forsvarsindustri og forsvarsevne, og det har vært sterke kritiske røster til dette fra politisk og militært hold.

 

 

Bjørnar Bolsøy

Endret 15. september 2007 av bbolsoy

[Panzergraf]

For å bryte litt med de vanlige spørsmål, jeg lurer på hva sveriges nøytralitet har å si for oss hvis vi hadde valgt JAS Gripen?

 

Under en eventuel okkupasjon av norge hadde det jo hvert viktig for en evt. fiende å bombe fabrikkene til JAS, hvordan stiller sverige seg til et sånt senario?

9494656[/snapback]

 

 

Vi bruker jo allerede svenske CV90 stormpanservogner og BV206 beltevogner (og sikkert mere til), så jeg skjønner ikke hvorfor svenske fly ville blitt et stort problem i en slik situasjon.

 

Når det er sagt så holder jeg en knapp på F-35, men vi kunne like godt ha valgt F-22 da vi ikke har noen hangarskip å ta av fra uansett.

[Kakebakelate]

For å bryte litt med de vanlige spørsmål, jeg lurer på hva sveriges nøytralitet har å si for oss hvis vi hadde valgt JAS Gripen?

 

Under en eventuel okkupasjon av norge hadde det jo hvert viktig for en evt. fiende å bombe fabrikkene til JAS, hvordan stiller sverige seg til et sånt senario?

9494656[/snapback]

 

 

Vi bruker jo allerede svenske CV90 stormpanservogner og BV206 beltevogner (og sikkert mere til), så jeg skjønner ikke hvorfor svenske fly ville blitt et stort problem i en slik situasjon.

 

Når det er sagt så holder jeg en knapp på F-35, men vi kunne like godt ha valgt F-22 da vi ikke har noen hangarskip å ta av fra uansett.

9503614[/snapback]

 

 

det som er at USA ikke selger f-22 raptor til noen andre land ennå.

[Ockham]

Ser fortsatt ikke hvordan jsf er mer bombefly enn de andre. Skulle gjerne sett noe mer enn bare tomprat...

9461679[/snapback]

 

 

Ja F35 er et multirolle kampfly, SPESIELT beregnet på luft-til-overflate operasjoner.

 

Vi trenger dem hjemme, mest i nord.

De skal være tilstede og bevokte norsk luftrom.

De skal om nødvendig avskjære andre fly, hovedsakelig i fredstid, det går ikke med 1,6 Mach

9461797[/snapback]

 

Mach 1.6 er ikke minimumsfart, derfor er dette irrelevant.

 

Jeg er uenig i påstandene om at Eurofighter er 4 generasjons fly - jeg vil heller argumentere for at det er ett "4.5" generasjonsfly, mens F-16 og Gripen er 4. generasjonsfly. Kan skrive mer om det om noen er sterkt uenige... En blanding av latskap og KRL lekser forhindrer meg i å gjøre det akuratt nå ;P

 

Vi har en viss økonomisk interesse i F-35 i det at Oljefondet har store verdier satt bort i Lockheed Martin i tillegg til at norske bedrifter deltar aktivt i produksjonen.

 

F-35 vil være relevant i flere tiår framover. Enig med "aldri mer 9 april". Vi har råd til et forsvar og bør unne våre karer i felten det aller beste utstyret hvis de først skal ut i krig.

 

Det at F-35 er ett multirolle-fly er ett enormt pluss, og trekker ikke fra jagerflykvaliteten. Både F-14, F-15, F-16, og F/A-18 har operert i multirollekapasitet og vært suksessrike i det.

 

Argumentet at "Stealth" er utdatert fordi det ble skutt ned ett i Serbia er irrasjonelt og ulogisk, ihvertfall når man ser det i større perspektiv. Ett skutt ned i tusenvis av oppdrag gjennom flere år? Ganske god prosent.

 

Skjønner ikke hva SV vil. Ryggradsløse pasifistforrædere, sier jeg!

[Joar1004]

Argumentet at "Stealth" er utdatert fordi det ble skutt ned ett i Serbia er irrasjonelt og ulogisk, ihvertfall når man ser det i større perspektiv. Ett skutt ned i tusenvis av oppdrag gjennom flere år? Ganske god prosent.

 

 

Stealth er ikke utdatert, det er heller ikke blitt hevdet her i denne tråden. Men at denne teknologien kommer til å bli så i løpet av noen år, og spesifikt innen 2015 ser jeg som sannsynlig. Det er det også flere andre som deler samme oppfatning. I tillegg så er det kraftig debatert hvor effektiv denne såkalte "stealth" teknologien egentlig er.. -Amerikanerene bruker jo bare stealth-fly mot land som ikke kan forsvare seg :!: :!:

 

Som jeg har skrevet tidligere i denne tråden er jeg en sterk tilhenger av at Norge kjøper JAS Gripen. Men ser Eurofighter som et veldig bra alternativ til Gripen, muligens bedre. JSF har jeg derimot problemer med å bli overbevist om at er det rette for oss. For det første så tror jeg ikke at den, la oss kalle det behandlingen, vi vil få av amerikanerene kan måles mot det vi vil få av svenskene. Amerikanerene tror jeg ikke at vi kan forvendte oss noe annet enn smuler igjen av. Husk at vi vil bli en av kanskje 10-15 land som alle skal forhandle om "spesielle gjenkjøps avtaler". Det er begrenset hva våre evt 48 fly gir oss tilgang til av avtaler. Videre så får vi et fly som er tilnærmet hyllevare av amerikanerene.

 

Svenskene tilbyr oss et nytt oppgradert fly, hva som skal til for å kalle det 4 eller 5te generasjon fly vet ikke jeg, men det skal ihvertfall utvikles i årene fremover, og vi har alle muligheter til å få påvirke hva vi ønsker i dette flyet. I tillegg så har vi allerede et relativt bredt samarbeide med svenskene fra før. Ved etn slik handel kan dette samarbeidet bli ytterligere utvidet, noe som jeg tror vil komme oss til gode på mange måter.

 

Svake og sterke sider ved jagerflyene.. Tror nok at vi alle, for eller imot JSF må innrømme at dette flyet er et avansert fly som duger i massevis. Men jeg tror at det har egenskaper som vi ikke trenger, enkelt å greit. Det hadde jo vært kult å kjøpt F15c for 20 år siden også, men vi bestemte oss for F16... -av årsker jeg ikke kjenner til.

 

 

Skjønner ikke hva SV vil. Ryggradsløse pasifistforrædere, sier jeg! 

9530042[/snapback]

 

Tror du skal være forsiktig med å kalle noen for pasifistforædere osv fordi de er av en annen mening enn deg, det være seg om kjøp av fly eller politikk.

[Frigata]

Det hadde jo vært kult å kjøpt F15c for 20 år siden også, men vi bestemte oss for F16... -av årsker jeg ikke kjenner til.

 

Åpenbart av coolness-faktorar!