Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Vice]

FN har plassert Norge på 10. plass i verden i korrupsjon.

Forretningsfolk kan nesten ikke si til sine forretningsforbindelser at de kommer fra Norge, flere sier de er fra Sverige istedenfor..

Her må man vel stille spørsmålet: Hva i all verden er det du snakker om?? Norge har aldri ligget i toppen hva korrupsjon gjelder på globalt nivå.

[AiKi]

Og at russiske fly kan fly fortere gjør dem bedre på hvilken måte? Man skal ikke fly omkapp heller.

 

Ei heller bør man vel tenke på hvor god manøvreringsevne et fly har. Ville tro at JSFs stealth-egenskaper betyr mer enn at det er noe dårligere i en såkalt "dogfight" (som i praksis opphørte etter at man fikk skikkelige missiler som på flere kilometers hold kan gjøre det av med et fly).

 

Det høres vel ikke spesielt dumt ut med et fly som oppdager andre før seg selv, og får et missil på vei som førstemann?

[Gjest Slettet+891234]

På 10. plass i verden? Det var da særdeles drøyt selv til norge å være!

Du kan jo sjekke ut http://chapterzone.transparency.org/public...ual_report_2007 på side 26 vi ligger ikke akkurat rundt tsjad og afghanistan på lista for å si det sånn =) Tviler på at FN har klart å plassere oss så feil også.

 

 

OT: JSF er det definitivt beste flyet for oss og når var det pris ble avgjørende for vår sikkerhet?

Kan ikke drive å kjøpe fly fra et nøytralt land, med produksjonslokaler som ligger foran våre egne grenser!

Haha. Norge ligger riktignok som nummer ti fra toppen, men det er i oppramsingen av verdens ti minst korrupte land.

 

The score relates to perceptions of the degree of corruption as seen by business people and country

analysts, and ranges between 10 (highly clean) and 0 (highly corrupt).

Rank Country Score

1 Denmark 9,4

1 Finland 9,4

1 New Zealand 9,4

4 Singapore 9,3

4 Sweden 9,3

6 Iceland 9,2

7 Netherlands 9,0

7 Switzerland 9,0

9 Canada 8,7

9 Norway 8,7

Annual Report Transparency International 2007. Ikke rart Pycnopodia ser konspirasjoner over alt, med slik lemfeldig omgang med fakta.

[Rebel-Rider]

Jeg hadde en lengre samtale med en JAS Gripen pilot tidligere i år, og han hadde en del intressante poeng

å komme med.

 

1. Jas Gripen er lett å reparere, de har en bil (ganske liten faktisk) som er utstyrt med alt de trenger for å fikse den og den kan fikses ute i felten, med kun et lite team.

 

2. Den kan lande på en vanlig riksvei med 800m lang strekke uten wire. sporvidden er faktisk

bare 2,4 meter (mellom hjulene)

 

3. Den "nye" Jas Gripen blir å få en rekkevidde på over 4000km og en ny og kraftigere motor.

[sosialliberal]

Jeg vil bare minne folket som deltar i denne tråden at beslutningen som er blitt tatt i dag fra regjeringen i forbindelse med flykjøpet ikke er det endelige vedtaket. JFS er fremdeles et fly som den amerikanske kongressen ikke har tatt den endelige beslutningen i forhold til produksjon. Dermed er det ikke sagt at vår neste flypark kommer til å bestå av amerikanske JFS.

 

Det endelige svaret for innkjøp av disse fly kan drøyes helt frem til 2014, noe som passer de norske myndighetene veldig bra siden F-16 er beregnet i drift en gang mellom 2016 og 2020. Dermed er beslutningen basert på forutsetningen at USA kongressen vedtar produksjon av denne type fly. Debatten som har pågått, og fremdeles pågår, i USA er om JFS oppfyller kravene til USAs forsvar. Det er slik at JFS er en flytype som var på tegnebordet allerede i begynnelsen av 1980- tallet, perioden der kaldkrigen bestemte det meste av forsvarspolitikken. Forsvarsstrategien i USA var vesentlig annerledes i sammenligning med dagens situasjon. Tatt dette i betraktning, samt USAs dårlige økonomien som resultat av finanskrisen, kan bidra til at JFS ikke får ”grønt lys” når saken skal behandles i kongressen. I tillegg venter USA på presidentskifte noe som skaper enda mer usikkerhet siden vi ikke kjenner til Obamas preferanser i forhold til denne saken. Slik som jeg tolker signalene fra USA er de mer positivt innstilt til F-22, noe som yterligere bidrar til negative konsekvenser for JFS. Som de fleste interesserte kjenner til er F-22 forbeholdt det amerikanske forsvaret dvs. disse flyene er ikke til salgs for andre land uansett pris.

 

Dette er den norske regjeringen fullstendig klar over, noe som de for så vidt har nevnt i medier. Slik sett er denne saken langt i fra avgjort. Hvis det viser seg at kostnader for JFS blir høyere, eller at de politiske kreftene i USA bestemmer seg for å ikke satse på denne type fly, kan de norske myndighetene i en slik situasjon trekke seg fra kjøpet siden den endelige kontrakten ikke er underskrevet. Dermed står vi fritt igjen å innlede en ny runde med samme prosessen.

 

For å være helt ærlig er jeg glad for dette fordi situasjonen vi befinner oss i for tiden er særdeles tvilsom. Finanskrisen kan snu opp og ned på mye av dagens politiske situasjon, i særlig grad når det kommer til sikkerhetspolitiske spørsmål. Dermed er det stor usikkerhet hva slags utfordringer vi står fremfor i nærliggende fremtid. Økonomisk reversering og knapphet på ressurser som oftest resulterer i endringer i det sikkerhetspolitiske landskapet. Verden er i slike situasjoner mer mottakelig for konflikter og preget av kaotiske tilstand der rasjonaliteten ikke er en viktig faktor. Selvsagt håper jeg, som mange andre, at finanskrisen ikke blir langvarig slik at internasjonale relasjoner og det geopolitiske bildet forbli status quo. Men samtidig er det viktig å reflektere over mulige scenario som resultat av finanskrisen.

 

Jeg er enig med mange av de som mener at penger brukt på forsvar kunne bli brukt til andre formål. Men samtidig er det viktig å forholde seg realistisk i forhold til verden vi lever i. Menneske er usedvanlig klokt vesen, men samtidig usedvanlig ”tørst” vesen. ”Tørst” etter makt og rikdom, etter ære og status. Mange mennesker opptrer ut i fra egoistiske preferanser og kan krysse mange moralske grenser for å realisere disse preferanser. Dermed stoler vi ikke på hverandre. Vi vet rett og slett hva andre tenker. Slik sett prøver hvert land å sikre seg mot eventuelle handlinger fra andre land. Hvis Norge for eksempel legger ned forsvaret i håp om å gå frem som et godt eksempel til andre stater eller andre internasjonale aktører, kan en slik handling resultere at andre endrer sine preferanser, i negativ retning, enn de hadde i utgangspunktet. Russland for eksempel har per i dag ingen planer å angripe Norge, men en nedleggelse av det norske forsvaret, og med det exit ut av NATO, kan få Russland på andre tanker. Russland hadde i en slik situasjon vurdert hvor mye de har å tape ved å angripe Norge, som i dette tilfelle hadde vært veldig lønnsom handlig siden tapene hadde vært minimale for Russlands del. Ved å angripe Norge på nåværende tidspunkt hadde ikke vært like lønnsomt siden Norge har et forsvar og er i tillegg knyttet til en forsvarsallianse. Dermed hadde tapet vært større enn gevinsten for Russland. Slik rasjonell tankegang preger de fleste stater. For stater handler ut i fra samme prinsippet som individer. De vurderer risikoen i forkant av en handling og kommer frem til rasjonelle beslutninger i forhold hva som lønner seg.

[Target.Aquired]

Dette var en god nyhet.

 

Ser ut som svenskene på forumet har forduftet!

[Joar1004]

Hmm, kan dette være sant:

I almost choked when I saw that, there is no way that is true. US is paying 3 billion USD for the 17 F-35s they ordered for next fiscal year (if I remember correctly). I know that's more than the cost when mass production hits in, but I doubt they will actually lower fly away cost to $53 million. That's almost ridiculous.

 

Even if we take the most stripped down F-16 block 50, it's fly away cost was around $45 million a couple of years ago. And when you go from that to F-35, it's $53 million in today's dollar. Heck, I think the flyaway cost for super hornet is even higher than that right now.

http://www.navytimes.com/news/2008/1...udget_100508w/

According to the naval aviation budget for 2009, USN is ordering 23 super hornets for 1.6 billion. That works out to be about $70 million each. Does anyone think F-35 will be cheaper than super hornets? Sounds like a case of people lying about figures to get their choice across.

Link

 

I så fall, interesant..

Endret 21. november 2008 av Joar1004

[Cardinal]

Hmm, kan dette være sant:

I almost choked when I saw that, there is no way that is true. US is paying 3 billion USD for the 17 F-35s they ordered for next fiscal year (if I remember correctly). I know that's more than the cost when mass production hits in, but I doubt they will actually lower fly away cost to $53 million. That's almost ridiculous.

 

Even if we take the most stripped down F-16 block 50, it's fly away cost was around $45 million a couple of years ago. And when you go from that to F-35, it's $53 million in today's dollar. Heck, I think the flyaway cost for super hornet is even higher than that right now.

http://www.navytimes.com/news/2008/1...udget_100508w/

According to the naval aviation budget for 2009, USN is ordering 23 super hornets for 1.6 billion. That works out to be about $70 million each. Does anyone think F-35 will be cheaper than super hornets? Sounds like a case of people lying about figures to get their choice across.

Link

 

I så fall, interesant..

 

 

Mye av prisforskjellen kommer nok av at USA betaler mer fordi de betaler for R&D.

De sa jo på pressekonferansen at amerikanske myndigheter betaler 80% av R&D, resten betales av de andre landene. Norge derimot betalte veldig lite av de 20.

Endret 21. november 2008 av Cardinal

[Joar1004]

Mye av prisforskjellen kommer nok av at USA betaler mer fordi de betaler for R&D.

De sa jo på pressekonferansen at amerikanske myndigheter betaler 80% av R&D, resten av de andre landene. Norge derimot betalte veldig lite.

 

Jo, det er jo sant. På en annen side; amerikanske skattebetalere er ikke så glade i å måtte ta regningen for andre.. Hvorfor denne gang? -Dette er nok et av de store problemene LM vil få for å overbevise kongressen i den (mye omtalte og ifølge media -enda usikre) budsjett tildelingen..

 

Kanskje vi ender opp med Gripen alikevel

[digitalglenn]

hvorfor i helvette vil folk ha et fly som er markant dårligere en et annet alternativ, når det nå i tillegg har vist seg at JSF er billigere... faan og folk er rare.

[Xell]

Da må jeg bare gratulere den norske regjeringen med valget. Personlig ville jeg ungått å ha et bombefly til forsvar innenfor landets grenser, men det kan hende det bare er meg. JSF's beste egenskap er så kaldt "ground attack". Jeg vet ikke helt hva forsvarsstrategien har vridd seg mot, men det kan se ut til for meg som om de har tenkt å bombe fienden som kommer inn fra Sverige. Norges sterke forsvar siden 70-tallet har vært avskjæring i lufta. (feks under den kalde krigen var forsvare basert på å avskjære russiske fly i luften før de kom inn over kysten). Men det skal vi tydelig vis ikke bekymre oss over lenger.

 

Alternativt kan de være at vi skal kjøpe disse flyene for å forsvare andre landmasser enn de norske og håpe at fienden aldri kommer hit.

[HKS]

Hmm, kan dette være sant:

Link

 

I så fall, interesant..

Det blir helt feil å sammenligne prisen på de første flyene som produseres i LIPR (Low Initial Production Rate) med de som produseres langt ute i programmet.

 

Norge har desuten bidratt med mange millioner dollar til F-35 programmet allerede, det er jo en av grunnene til at vi får flyet mye billigere enn for eksempel Isralel som ikke har vært med i utviklingen.

 

Da må jeg bare gratulere den norske regjeringen med valget. Personlig ville jeg ungått å ha et bombefly til forsvar innenfor landets grenser, men det kan hende det bare er meg. JSF's beste egenskap er så kaldt "ground attack".

Det burde vel være på tide å innse at påstandene om at F-35 er et bombefly er bare tull?

Endret 21. november 2008 av [GDI]Raptor

[JA37Viggen]

pressekonferanse torsdag 20. november 2008

http://media01.smartcom.no/Microsite/dss_0...px?eventid=3768

 

1000 tekniska krav på planet varav ett är RCS under 1m2 dvs inte stealth

 

 

Sen hittar har man "de fire trusselbildene" där stealth är ett krav helt plötsligt igen och eftersom gripen inte har optimal stealth kan de inte uppfylla dom.

 

Hade man skrivit in de på tekniska kravet hade man sparat en massa tid o pengar.

 

I kvaliets rapporten tycker jag man kunde skiljt på LCC och MLU hade vart mycket lättare att tolka då och se vart riskerna finns. Betydligt lättare att ändra dom med när nya fakta fram kommer.

 

För om man bara gjort en ren LCC utan MLU som förövrigt Saab inte arbetar med så hade Gripen framstått som billigare och de hade väl inte sett bra ut.

 

Känns som att Norge bara bjöd in Gripen för att man behövde en konkurrent eftersom alla andra vägrade.

Saab tackar för sin Gripen Demo och Norge får kasta lite DRIT och JSF får framstå som de enda,billigaste och bästa valet.

[JA37Viggen]

läste nåt dokument där om förutsättningar de räknade med

 

sida 20-21

bland annat

 

x30års levetid på plattformen

xdelvis oppgradering vart 3e år, Full MLU etter 15år

x8000 timmer toltalt per fly

 

och sen räknade de med ett olje pris på 85dollar per fat på nån uppskattning

 

http://www.regjeringen.no/upload/FD/Temado..._KS2_141108.pdf

 

aja letade efter siffror på gripen men de verkade bara finnas på JSF där

 

fast om man tar priserna i ett paretodiagram på LCC som de gör på sida 23 hade vart intressant o se den kurvan på gripen

 

jag antar att Gripen kurva har bedyglt lägre värde på 15% och då högre värde på 85%(20-30miljarder lol såg nån siffra som va 140miljarder också men den tror jag inte på) då eftersom de är osäkert hur många Gripen E/F de säljs vilket medför ett mycket bredare spektrum när man tar ett 70% sannolikhets intervall

 

isånnafall medför de formodligen att 50% och 15% värdet är betydligt lägre på Gripen

helst 15% värdet de kan vara riktigt lågt

 

annars är de förmodligen MLU och uppgradering vart 3e år som spökar o drar iväg siffrorna(diskuterat här i tråden innan så jobbar inte ens Saab så)

 

ifall de är nån som hittar en sån kurva för Gripen så skulle jag väldigt vilja se den

 

aja hoppas nån fattat vad jag yrat om iallafall

för de är betydligt intressantare att jämföra båda kurvorna än bara de punkter som ligger vid 85% gränsen

 

aja verkar som man trollat lite med statistiken för att få JSF att bli billigare iallafall

 

kom på de om man tar 140miljader mer på 85% gränsen och sen 20-30miljader mer på 50% gränsen säg 25

 

kommer göra att P15=28miljader P50=168miljarder P85=308miljader

 

aja bara den som får se kurvan lär ju få veta de rätta svaret=)

[Vice]

Kanskje vi ender opp med Gripen alikevel

Høres veldig dumt ut å kaste bort penger på et fly som ikke oppfyller kravene. Det er jo tom. SV enige i. Om vi skal begynne å fjerne de operative kravene og bare skal ha et "symbolsk flykjøp" bør vi heller konsentrere oss om å finne et billigst mulig fly. En nyere F-16modell ville være mer naturlig da.

[espkul]

La oss håpe det blir eurofighter til slutt=)

[anonymouse]

Personlig ville jeg ungått å ha et bombefly til forsvar innenfor landets grenser

 

JSF er desidert ikke noe bombefly. Og dessuten forstår jeg ikke hvorfor vi på død og liv skal ha et fly som ikke KAN bombe. Det finnes vel ikke å oppdrive lenger, heller.

 

Det blir som å kjøpe tanks som ikke kan bevege seg, eller rifler som bare kan brukes på 20 meters rekkevidde.

[espkul]

Det er vel strengt tatt ikke noe bombefly nei, men jagerbomber; bra til begge deler, men ikke utmerket til noe som f.eks F22 og Eurofighter eller F117 i bombing var i sin tid. Litt F22, litt F117, kanskje det er det beste for oss? Har fått inntrykk av at det er luft til luft egenskapene som er viktigst med tanke på beskyttelse av nordområdene.

Endret 21. november 2008 av espkul

[Hrodebert]

På nyhetene i går, hørte undertegnede at de Amerikanske flyene ikke vil bli bygget, da Amerikanerne ikke hadde råd til og bygge de Er ikke dette avklart på forhånd?

Endret 21. november 2008 av roberteh

[Vice]

På nyhetene i går, hørte undertegnede at de Amerikanske flyene ikke vil bli bygget, da Amerikanerne ikke hadde råd til og bygge de Er ikke dette avklart på forhånd?

Hvis du hadde fulgt med på saken i media de siste månedene hadde du lagt merke til at det har kommet ut utrolig mye idioti, faktafeil og drittslenging i retning JSF. Dette føyer seg fint inn i rekken.

Som alle andre milliardprosjekt med staten involvert vil det alltid være uoverensstemmelser og ønske om kutting av kostnader. JSF prosjektet er intet unntak. USAF selv trenger haugevis av nye kapable fly så de har intet annet valg enn å bygge JSF.