Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Joar1004]

Alt tyder også på at JSF er et bedre fly, noe svenskene selvfølgelig er helt uenige i, men de er ikke en nøytral part i denne diskusjonen.

 

Jeg er ikke uenig med deg. Sett alt under ett så er nok F-35 på mange måter et fly som er "et bedre fly" enn Gripen (stealth, innebygd sensor teknologi osv. Disse "duppe-dittene" som puttes inn i F35 gjor nok at det blir en del mer teknisk avansert. Men alvorlig talt, hvis ikke ville amerikanerene ville hatt et seriøst problem med sin R&D prosjektstyring (de brenner anseelige antall mrd på det prosjektet)... Jeg er imidlertid skeptisk til F35 A2A kapasitet, men det er vanskelig å ta standpunkt til akkurat nå, da en bare hører "ave-maria" fra LM test piloter.

 

Gripen har vel mer å fare med slik sett, med tanke på at E/F versjonen er en videreutvikling av en eksisterende platform, og utviklet til å være en Multi-rolle/Avskjæringsjager.

 

I den rollen vi skal benytte fremtidens jagerfly, så tror jeg at Gripen er en bedre egnet for Norge (jrf tidligere innlegg).

[bbolsoy]

Jeg er imidlertid skeptisk til F35 A2A kapasitet, men det er vanskelig å ta standpunkt til akkurat nå, da en bare hører "ave-maria" fra LM test piloter.

 

Man kan imidlertid lytte til Pentagon og US Air Force, som sier at F-35 i realistiske luftkampsimuleringer har en kill/loss exchange ratio (LER) på minst 6:1 over de mest avanserte 4. generasjons-flyene, inkludert SU-35.

 

Dette er de såkalte Brawler-simuleringene, som er kjent som verdens mest avanserte. Der inngår hundrevis av parametre, alt fra flyets aerodynamiske ytelser, energikurver, drivstoff- og våpenkonfigurasjoner, sensor- og våpenytelser, pilotens besluttningprosesser og en mengde andre taktiske forhold som er relevant i en luftkampscenario. For å etterprøve presisjonen til disse datasimuleringene flyr ekte piloter i simualtorer og på øvelser for å se om man oppnår de samme resultatene. Det er dette LM refererer til når de snakker om F-35s utmerkede resultater i datasimuleringer.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Man kan imidlertid lytte til Pentagon og US Air Force, som sier at F-35 i realistiske luftkampsimuleringer har en kill/loss exchange ratio (LER) på minst 6:1 over de mest avanserte 4. generasjons-flyene, inkludert SU-35.

 

-Hvordan er det mulig når det bare er plass til 4 våpen i buken på flyet?? :!:

(Pr dags dato, selvsagt.. I følge kilder her på forumet er det planer om å få plass til minst 10-20stk missiler inni der innen 2040 )

 

Men regner med at 6:1 kill-ratio er oppnådd pga antatt BVR kapasitet, er det ikke? Og hva om BVR-kill suksessen ikke blir forbedret enn det har vært historisk? For det er jo bevist at så langt er det bare 10-20% av missilene avfyrt BVR i kamp som faktisk treffer..

Endret 12. november 2008 av Joar1004

[Vice]

Man kan imidlertid lytte til Pentagon og US Air Force, som sier at F-35 i realistiske luftkampsimuleringer har en kill/loss exchange ratio (LER) på minst 6:1 over de mest avanserte 4. generasjons-flyene, inkludert SU-35.

 

-Hvordan er det mulig når det bare er plass til 4 våpen i buken på flyet?? :!:

(Pr dags dato, selvsagt.. I følge kilder her på forumet er det planer om å få plass til minst 10-20stk missiler inni der innen 2040 )

 

Uhhh, 6:1 killratio vil ikke si at ett fly drar opp, møter 6 fly,skyter 6 missiler og vender tilbake. Dette er et gjennomsnittstall som er beregnet utifra møter med flere fly, over flere scenario...

Killratio er heller ingen garanti til å overleve. Dvs. man er ikke garantert å skyte ned 6 andre før man selv blir skutt ned.

[Huskarl]

De prøvde jo f-35 i en simulator hvor det feilet mot sukhoi.

[HKS]

De prøvde jo f-35 i en simulator hvor det feilet mot sukhoi.

Nei, det gjorde de ikke. Det er kun feilsiteringer i Australsk presse.

 

Recently, articles have appeared in the Australian press with assertions regarding a war game in which analysts from the RAND Corporation were involved. Those reports are not accurate. RAND did not present any analysis at the war game relating to the performance of the F-35 Joint Strike Fighter, nor did the game attempt detailed adjudication of air-to-air combat. Neither the game nor the assessments by RAND in support of the game undertook any comparison of the fighting qualities of particular fighter aircraft.

http://www.rand.org/news/press/2008/09/25/index.html

[bbolsoy]

Man kan imidlertid lytte til Pentagon og US Air Force, som sier at F-35 i realistiske luftkampsimuleringer har en kill/loss exchange ratio (LER) på minst 6:1 over de mest avanserte 4. generasjons-flyene, inkludert SU-35.

 

-Hvordan er det mulig når det bare er plass til 4 våpen i buken på flyet?? :!:

(Pr dags dato, selvsagt.. I følge kilder her på forumet er det planer om å få plass til minst 10-20stk missiler inni der innen 2040 )

 

Men regner med at 6:1 kill-ratio er oppnådd pga antatt BVR kapasitet, er det ikke? Og hva om BVR-kill suksessen ikke blir forbedret enn det har vært historisk? For det er jo bevist at så langt er det bare 10-20% av missilene avfyrt BVR i kamp som faktisk treffer..

 

Dette er gamle statistikker. Gulfkrigen ble et vendepunkt for BVR-doktrinen og nå har man også fått langt mer pålitelige missiler og sensorer enn den gangen.

 

Standard Block-3 konfig i "defensive counter air" er seks missiler (fire internt, to AIM-9X under vingen) og jeg tror de regner et snitt på to kills med kanonen. Ta et lite forbehold der. Block-4/5 vil ta flere missiler, rundt 10-12 totalt hvis jeg husker riktig. På sikt kommer det også dual-racks, både internt og under vingen, og med det nye JDRADM-missilet rundt 2020 er man oppe i 16-18 missiler totalt. Selvsagt en helt upraktisk konfig og noe man aldri vil fly operativt med.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Dette er gamle statistikker. Gulfkrigen ble et vendepunkt for BVR-doktrinen og nå har man også fått langt mer pålitelige missiler og sensorer enn den gangen.

 

 

Mener å huske å ha lest at Gulfkrigen var tatt med der.. Men finner ikke igjen de statestikkene så da..

 

Men uansett, hvordan kan Gulf-krigen regnes som et vendepunkt? -Snakker du om den første så var vel den med i statestikken. Og selv der var det ikke snakk om noe imponerende (kanskje bortsett ifra at de klarte å skyte ned en UH-60...)

[bbolsoy]

Dette er gamle statistikker. Gulfkrigen ble et vendepunkt for BVR-doktrinen og nå har man også fått langt mer pålitelige missiler og sensorer enn den gangen.

 

Mener å huske å ha lest at Gulfkrigen var tatt med der.. Men finner ikke igjen de statestikkene så da..

 

Men uansett, hvordan kan Gulf-krigen regnes som et vendepunkt? -Snakker du om den første så var vel den med i statestikken. Og selv der var det ikke snakk om noe imponerende (kanskje bortsett ifra at de klarte å skyte ned en UH-60...)

 

Alle konflikter er tatt med i disse statistikkene og som forventet er det en del tvist om hvem og hva som har blitt kreditert, feks. mellom Syria og Israel i Libanon på 1980-tallet.

 

Før Gulkrigen var ikke BVR-statistikkene noe å snakke om. Verken teknologiene, taktikkene eller de taktiske forholdene lå til rette for det. Med F-15, Sparrow-missilet og AWACS satset imidlertid USA tungt på utvikling av BVR-doktrinene på 1980-tallet. AMRAAM-missilet kom for sent til Gulfkrigen, men Sparrow fikk rundt 16 BVR-kills, noe som dramatisk økte Pk-statistikken.

 

I dag er BVR-luftkamp det som dominerer doktrinene og treningen i NATO.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Alle konflikter er tatt med i disse statistikkene og som forventet er det en del tvist om hvem og hva som har blitt kreditert, feks. mellom Syria og Israel i Libanon på 1980-tallet.

 

Før Gulkrigen var ikke BVR-statistikkene noe å snakke om. Verken teknologiene, taktikkene eller de taktiske forholdene lå til rette for det. Med F-15, Sparrow-missilet og AWACS satset imidlertid USA tungt på utvikling av BVR-doktrinene på 1980-tallet. AMRAAM-missilet kom for sent til Gulfkrigen, men Sparrow fikk rundt 16 BVR-kills, noe som dramatisk økte Pk-statistikken.

 

I dag er BVR-luftkamp det som dominerer doktrinene og treningen i NATO.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Hehe, tvist om statestiker.. Ja det er sikkert. Ref F-86/Mig-15 kill ratio. Amerikanerene har snakket om 3:1 kill ratio i 50 år. Så viser all nyere forsking at det egentlig er mer sannsynlig 1:1.. Hva som skjedde i konfliktene i Midt-østen er ganske interesant. Hvis det er noe hold i hva arabiske kilder hevder, så går det ganske hardt ut over det bildet vesten (og ikke minst amerikanerene) har prøvd å selge om hvor usårbare F16/F15 osv er..

 

Ang BVR: Roter du ikke med fakta nå? -Gulfkrig I var i 1991 og II i 2003. F-14 og AIM-54 ble utviklet tidlig på 70 tallet. (F15 og AWACS også foresten). Trodde at F14/AIM-54 ble faktisk utviklet for å kunne kjempe BVR.. At Sparrow fikk 16 kill (er det inkl den UH-60´en?) er vel ikke noe særlig imponerende prestasjon. De fleste av de nedskytingene var av fly som gikk med full afterburner mot Iran og var som "sitting ducks" å regne. Kan vel neppe seriøst betegnes å være noe annet bevis på BVR enn at amerikanerene klarer å treffe mål som kan betegnes som BVR kills.. (Nå kjenner jeg ikke detaljert til hvert enkelt av disse 16 nedskytingene, men vet at ihvertfall mange av disse var i overnevnte kategori. Videre så kan en også diskutere om de flyene som de alierte møtte i de første timene faktisk var så kampklare at de faktisk var i stand til å unngå noe som helst..) Hva resultatet faktisk blir når en møter en fiende som har moderne fly, trente piloter osv. De vil se hva som kommer mot dem og vil kunne ta unnamanøvre med en gang våpenene er avfyrt.. Videre vil de kunne avfyre våpen imot.

Endret 12. november 2008 av Joar1004

[knightone]

Forces may delay aircraft purchases to save billions

IAN BRUCE, Defence Correspondent

November 13 2008

 

The UK is considering delaying purchase of US-designed Joint Strike Fighters ordered for the Royal Navy and the RAF until 2014 or 2015 to ease growing pressure on the defence budget, according to Whitehall sources.

 

There is also a suggestion that the intended British purchase of 150 of the revolutionary stealth jets could be scaled back to between 85 and 100 aircraft to save money.

 

Spiralling costs and technical problems have seen the price of the planned 150 British aircraft rise from the original £9bn estimate to about £15bn.

 

The Herald

 

Obama må svinge sparekniven

 

(Skriv en kommentar)

Finanskrisen vil tvinge Barack Obama til å ta sparekniven i bruk. Det rammer også investeringene i forsvaret. Blant prosjektene i faresonen er jagerflyet F-35, Joint Strike Fighter.

 

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article380381.ece

[Joar1004]

Tror ikka at dette får noen betydning for beslutningen Norge tar. Ap i regjerings posisjon er en garantist for valg av flymaskin. Det valget er tatt for lenge siden og er nok noe av det som EF/Rafale innså tidlig. Ap kommer til å overkjøre de andre regjeringspartene (og alle andre som har insigelser) og samtidig et luftforsvar (med noen få hederlige unntak) uten et fnugg av kritiske evner overfor amerikanerene.

 

Mitt tips er at Norge dessverre kommer som en av de få (og første) nasjonene utenfor USA som kommer til sigere avtale om å kjøpe F-35 og få oppleve det samme som de opplevde når marinen kjøpte nye fregatter; -leveransen blir kraftig forsinket og en klarer ikke å levere avtalt produkt til avtalt pris!

 

Hvis Regjeringen bestemmer seg for at F-35 er det beste alternativ, så håper jeg at de utsetter alle former for undertegnelser av noen avtaler og avventer for å se hva som faktisk kommer til å bli levert, for det ser ikke ut til at noen har helt klart for seg... (en ting er "våte gutteroms drømmer". -En annen ting er hva en faktisk klarer til slutt å skru fast på et fly som er i stand til å løse oppgaver som Norge etterspør!)

Endret 13. november 2008 av Joar1004

[bbolsoy]

Ang BVR: Roter du ikke med fakta nå? -Gulfkrig I var i 1991 og II i 2003. F-14 og AIM-54 ble utviklet tidlig på 70 tallet. (F15 og AWACS også foresten). Trodde at F14/AIM-54 ble faktisk utviklet for å kunne kjempe BVR.. At Sparrow fikk 16 kill (er det inkl den UH-60´en?) er vel ikke noe særlig imponerende prestasjon.

 

AWACS, samkjørte taktikker og kapable BVR-missiler hadde man lite av i 70-årene.

Det var på 1980-tallet at USAF og US Navy utviklet den moderne BVR-doktrinen, som en direkte følge av de omfattende AIMVAL og ACEVAL-evalueringene i 1977 og 1978.

 

Det var ingen BVR-nedskytning av helikopter under GW1, men to irakiske Mi-8 ble skutt ned. En F-14 Tomcat med Sidewinder og en F-15E med laserstyrt bombe.

 

De fleste av de nedskytingene var av fly som gikk med full afterburner mot Iran og var som "sitting ducks" å regne. Kan vel neppe seriøst betegnes å være noe annet bevis på BVR enn at amerikanerene klarer å treffe mål som kan betegnes som BVR kills.. (Nå kjenner jeg ikke detaljert til hvert enkelt av disse 16 nedskytingene, men vet at ihvertfall mange av disse var i overnevnte kategori. Videre så kan en også diskutere om de flyene som de alierte møtte i de første timene faktisk var så kampklare at de faktisk var i stand til å unngå noe som helst..) Hva resultatet faktisk blir når en møter en fiende som har moderne fly, trente piloter osv. De vil se hva som kommer mot dem og vil kunne ta unnamanøvre med en gang våpenene er avfyrt.. Videre vil de kunne avfyre våpen imot.

 

Det har du helt rett i, de irakiske flyene var ganske lette mål. Allikevel, det ble benyttet gamle Sparrowmissiler og ikke AMRAAMs, som er en dramatisk forbedring. Det er taktikker mer enn teknologien som avgjør og i fremtiden vil det f.eks. gjøres samkjørte angrep via nettverk. Situasjonsoverblikk er dermed helt avgjørende, som det alltid har vært.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 13. november 2008 av bbolsoy

[Joar1004]

Det var ingen BVR-nedskytning av helikopter under GW1, men to irakiske Mi-8 ble skutt ned. En F-14 Tomcat med Sidewinder og en F-15E med laserstyrt bombe.

 

Vel, husken er ikke det den var: en F-15 fra 52nd Fighter Wing skjøt ned en UH-60 14 april 1994 (altså noen år ETTER den første gulfkrigen).

 

Her er forsten et lite utdrag av en artikkel om BVR kapasiteter skrevet av Mr C. Kopp hvor hendelsen nevnes...

 

The performance of the AIM-120A/B/C models in combat to date has not been spectacular. Test range trials have resulted in stated kill probabilities of 85 percent out of 214 launches for the AIM-120C variant. Combat statistics for all three variants are less stellar, amounting to, according to US sources, ten kills (including a friendly fire incident against a UH-60) of which six were genuine BVR shots, for the expenditure of just over a dozen AIM-120 rounds. The important parameter is that every single target was not equipped with a modern defensive electronic warfare package and therefore not representative of a state-of-the-art Flanker in a modern BVR engagement. Against such "soft" targets the AIM-120 has displayed a kill probability of less than 50 percent [1].

Kilde

Endret 13. november 2008 av Joar1004

[bbolsoy]

Her er forsten et lite utdrag av en artikkel om BVR kapasiteter skrevet av Mr C. Kopp hvor hendelsen nevnes...

 

The performance of the AIM-120A/B/C models in combat to date has not been spectacular. Test range trials have resulted in stated kill probabilities of 85 percent out of 214 launches for the AIM-120C variant. Combat statistics for all three variants are less stellar, amounting to, according to US sources, ten kills (including a friendly fire incident against a UH-60) of which six were genuine BVR shots, for the expenditure of just over a dozen AIM-120 rounds. The important parameter is that every single target was not equipped with a modern defensive electronic warfare package and therefore not representative of a state-of-the-art Flanker in a modern BVR engagement. Against such "soft" targets the AIM-120 has displayed a kill probability of less than 50 percent [1].

 

Jeg vet ikke helt hvilken rapport Kopp støtter seg til, men her er det fort å gå seg bort i begreper og statistikker. Det blir f.eks. noe misvisende å antyde at det må to missiler til for å skyte ned ett fly i denne konteksten. Datagrunnlaget er rett og slett for lite. Analysen er interessant nok, men gjør mange antagelser og er basert på lite empiri.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 13. november 2008 av bbolsoy

[gripen_39]

Tacka vet jag METEOR.

 

Norge borde helt klart BYTA..

[HKS]

Tacka vet jag METEOR.

 

Norge borde helt klart BYTA..

Vi får se, det blir neppe aktuelt før vi får nye fly, og da kan også JDRADM være en mulig kandidat.

Foreløpig er planen å oppgradere AMRAAM rakettene vi har...

 

Når det gjelder kort rekkevidde så har vi jo nettopp fått nye IRIS-T raketter.

[gripen_39]

Tacka vet jag METEOR.

 

Norge borde helt klart BYTA..

Vi får se, det blir neppe aktuelt før vi får nye fly, og da kan også JDRADM være en mulig kandidat.

Foreløpig er planen å oppgradere AMRAAM rakettene vi har...

 

Når det gjelder kort rekkevidde så har vi jo nettopp fått nye IRIS-T raketter.

 

Sant, IRIS-T är state of the art.. är glad Sverige använde dem också.

[knightone]

“My guess is that Obama’s stance is going to be more progressive than Gates, but less futuristic than Wynne and Moseley,” the consultant says. “Chances are that they will go for a F-22 force of 250.”

 

England has called for ending production of the F-22 and pushing production of the F-35.

“That strategy of accelerating the F-35 program really doesn’t make sense,” the Obama consultant said. “It’s not a coherent theory to keep the Air Force modernized.”

 

Source: Aviationnow

[gripen_39]

http://www.nrk.no/nyheter/1.6308918