Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Swingrole]

Denne Gripen-teknologien kræsjer min Internet Explorer og Opera.

Bjørnar Bolsøy

 

Verkar som om den där Internet Exploder är i behov av fler elektroniska motmedel...!

 

Själv kör jag Safari och FireFox.

 

 

Ni tog förut upp det här om England och deras eventuella tillbakadragande i F-35 saken. Om man ska tro nedanstående artikel så skulle SAAB eventuellt dra sig ur i Holland. Mer "sabelskrammel"? och ifall de nu skulle göra det är det bara F-35 kvar då?

 

 

Holländska upphandligen alltmer konstig – eller är det bara Jack De Vries?!

 

Bob Kemp indicates Gripen is about to side with Dassault and Eurofighter on the Dutch issue and withdraw

 

GI's Bob Kemp is hitting out at the Dutch State Secretary for Defence Jack De Vries who last week answered the parliamentarian under house why a requirement [on manufacturers] to provide noise data on candidate jets had been removed from the new questionnaire issued in the summer 2008. The issue stemmed from media reports on JSF being twice as loud as F-15 and if the other options (F-16ADV and Gripen NG) would be any different.

 

De Vries said there was no point in asking about noise since Saab didn't even know what engine to use on their jet. De Vries continued to say there was also no point in looking at capability simulations on the Gripen NG. On the other hand De Vries did push for a quick procurement of a JSF IO test aircraft (Italy otoh just cancelled their plans) contrary to calls for a delayed procurement while the country can investigate aternative routes in more detail.

 

Bob Kemp indicates Gripen is about to side with Dassault and Eurofighter on the Dutch issue and withdraw.

 

In a comment, the Dutch MOD confirms in not as many words that the State Secretary of Defence was wrong in his comments to parliament. The defense ministry claims De Vries had no knowledge of the submitted answers.

 

That apparently didn't stop him from talking anyway.

 

Källa: Gripen News Thread – Military Photo http://www.militaryphotos.net/forums/showt...527&page=81

 

Källa: NRC Handelsblad http://www.nrc.nl/economie/article2053189...._verdraait_feit

Endret 7. november 2008 av Swingrole

[bbolsoy]

God artikkel på F-35, med et par interessante detaljer, bla. intervju med testpilot Jon Beesley:

 

http://www.livescience.com/technology/0811...ghter-jets.html

 

 

[..] Davis said studies have been undertaken that would increase the stealth air to air war load to six to possibly as many as eight air to air missiles which would be carried internally.

 

In terms of aerodynamic performance, the F-35 is an excellent machine, Beesley said. [..] According to Beesley, the four current test pilots for F-35 have been most impressed by the aircraft's thrust and acceleration. In the subsonic flight regime, the F-35 very nearly matches the performance of its' larger, more powerful cousin, the F-22 Raptor, Beesley explained. The "subsonic acceleration is about as good as a clean Block 50 F-16 or a Raptor- which is about as good as you can get." Beesley said.

 

[..]

 

What Beesley expects will surprise future F-35 pilots is the jets' superb low speed handling characteristics and post-stall manoeuvrability. While the F-22 with its thrust vectored controls performs better at the slow speeds and high angle of attack (AOA) flight regime, the F-35 will be able match most of the same high AOA manoeuvres as the Raptor, although it will not be able to do so as quickly as the more powerful jet in some cases. Turning at the higher Gs and higher speed portions of the flight envelope, the F-35 will "almost exactly match a clean Block 50 F-16 and comes very close to the Raptor", Beesley said.

 

[..] the JSF is optimized for exceptional subsonic to supersonic acceleration. Transonic acceleration is much more relevant to a fighter pilot than the absolute max speed of the jet, Davis said. Davis, who was previously the program manager for the F-15 Eagle, explains that while the Eagle is a Mach 2 class fighter, it has rarely exceed the threshold of Mach 1.2 to Mach 1.3 during it's entire 30 year life span.

 

[..]

 

Beesley said that in terms of supersonic flight that the F-35 is still more than competitive with existing designs.

 

[..]

 

The outstanding handling, acceleration, and the maximum speed of the aircraft is useable in a combat configuration unlike in legacy fighters. Beesley said that recently he flew an F-35 test flight with a full internal load of two 2000 lbs JDAMs, and two AIM-120 missiles. The aircraft "felt like it had a few thousand pounds of extra fuel" but otherwise Beesley said there was practically no degradation in the aircrafts' performance.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Swingrole]

God artikkel på F-35, med et par interessante detaljer, bla. intervju med testpilot Jon Beesley:

 

http://www.livescience.com/technology/0811...ghter-jets.html

 

Bjørnar Bolsøy

 

Efter att ha läst artikeln så ställer jag mig väldigt undrandes. Man blir per automatik misstänksam när någon använder så många superlativer som herrarna Major General Charles Davis och Jon Beesley gör "i en och samma mening". Åtminstone får jag ett intryck av ett par dörrknackande dammsugarförsäljare som närmast desperat måste snacka för sina varor. Eller ungefär en "förlängning" av den amerikanska presidentkampanjen om man så vill. Vi har här två versioner och beroende på vilken sida man lyssnar på så är planet allt mellan himmel och helvete so to speak. Sanningen går väl att finna någonstans däremellan får man anta. Frågan är bara vad som är sant och vad som är dikt och förbannad lögn? Här verkar finnas en och annan rökridå. Vem har månne mest att vinna på att sälja in just sin version av "sanningen" – eller förlora på...?

 

En annan fråga jag ställer mig är; om nu detta plan är så superduper – varför valde Australien då Super Hornet??? Visserligen som interimsplan men det verkar inte så där 100% vattensäkert att de väljer F-35 i framtiden heller.

 

Helt apropå det här med rökridåer, det finns fler som dragit samma slutsats – just i Australien av alla ställen – vilket sammanträffande...

 

Air Power Australia Analysis 2008-03

 

by Dr Carlo Kopp

May 17 2008: Last Updated: Oct 28 2008

 

 

The Joint Strike Fighter program is in serious difficulty. This paper performs a longitudinal assessment of progress on the program over the last three years, focussing on the series of annual GAO progress assessments, and publicly documented development problems observed during the SDD. From a project management perspective, the JSF is showing all of the symptoms of a program which is in serious difficulty. The slippage of schedules, the migration of capabilities across Blocks, the nature of the development and test problems observed over the last year, and the failure of the program's managers to institute a transparent and deep audit of progress and risks across the program are all typical of the “textbook” warning signs of trouble which are taught in any university level technical and project management class. No less concerning is the incessant flow of public relations material produced around the program, much of it clearly designed to focus observers away from the more important fundamental problems.

 

Källa: Air Power Australia http://www.ausairpower.net/APA-2008-03.html

Endret 8. november 2008 av Swingrole

[Swingrole]

Så var det det här med övervikten, enligt Dr Carlo Kopps analys så ska CTOL-versionen från 2002 till 2006 ha ökat i vikt med ca 10% över den beräknade tomvikten. Vad den kan ligga på idag står inte men har de inte lyckats få ner den siffran så stjäl denna övervikt 10% av vapnen eller visar sig i försämrad prestanda i aktionsradie och snabbhet/rörlighet. Sedan är planet såpass tungt att det inte som andra plan har någon överkapacitet viktmässigt för att kunna "växa i kostymen". Det här innebär problem för framtiden då det blir dyrt att ändra på flygkroppen med sin smygteknik. Här kan Gripen ändras och byggas ut efter behov. Som bekant så är det för- och nackdelar med allt.

 

Dessutom verkar det enligt analysen som om de har fått dragit ner rätt duktigt på antalet vapen.

 

 

 

Air Power Australia Analysis 2008-03

 

By Dr Carlo Kopp

May 17 2008: Last Updated: Oct 28 2008

 

The saga of the weight reduction effort is a good example, as early in the SDD it was established that the airframe with systems installed was too heavy to perform, a critical definicency for the STOVL variant. This was followed by the SWAT (STOVL Weight Attack Team) effort intended to drive the weight of the design back to an acceptable number. The SWAT effort was followed by a major public relations campaign declaring publicly that the weight problem had been beaten. When the published target weight data for the JSF variants is tracked over time, it is clear that empty weight remains a major design problem. Between 2002 and 2006, the weight of the CV variant grew by 6.7%, the STOVL variant by 8.2% and the CTOL variant by 9.6%. An aircraft which is 10% over its empty weight target will see that 10% come out of disposable weapons payload in combat, or manifest through inevitable performance penalties across the board, especially in range or agility. This is not a trivial matter since in a aircraft with a combat weight of ~40,000 lb, 10% excess weight translates to ~4,000 lb, which for a JSF sized aircraft is of the order of its nominal internal bomb payload, or ~20% of its internal fuel payload. If weapons and fuel are retained, the 10% comes out of Specific Excess Power, to the detriment of performance. In the longer term, the aircraft will end up without growth potential over its operational life, particularly in regard to space, engine and electrical power, and equipment cooling capacity.

 

The redesign effort resulting from these weight problems has delayed flight testing considerably.

 

There are other factors of concern in regard to capability in this program. One is the progressive slippage in capabilities planned for each production Block of the design, following the progressive stripping of many weapons clearances out of the SDD and into production phase spiral development. Tracking the presentation slides showing planned weapons clearances is an enlightening experience.

 

 

 

 

Källa: Air Power Australia http://www.ausairpower.net/APA-2008-03.html

 

 

Air Power Australia - Australia's Independent Defence Think Tank

 

Air Power Australia NOTAM

 

 

By Peter Goon Head of Test and Evaluation, APA

16th April, 2007

 

Not surprisingly, the JSF Program has had weight issues. In 2003, the STOVL JSF was declared overweight and the SWAT (STOVL Weight Attack Team) was formed to perform a Biggest Loser miracle. At the end of 2004, the SWAT declared they had removed ‘over 2,700 lbs’ off the STOVL aircraft's weight, with commensurate weight reductions for the other two models; the Carrier Variant (CV) and the one which Defence and the Government say we will buy, the Conventional Take Off and Land (CTOL) variant. The news that the JSF had faced its Biggest Loser weight challenge and won was spread far and wide by the manufacturer's men and those of the prospective customers alike. Now that all the hoopla, hype and weight reduction dust has settled, a look at the “weigh in”records of all three variants shows a somewhat different story.

 

 

These weight figures are from the JSF Program Office annual presentations to the US Air Force Association and are the design target weights for the three aircraft variants. With an overall increase of 2,536 lbs (about 10%), the CTOL JSF is certainly not going to win the Biggest Loser competition. In fact, all three aircraft designs have shown progressive and steady increases in their design target empty weights over the past 4 years. Columns for the other two important weight parameters - maximum internal fuel load and maximum take off weight (MTOW) - are shown with MTOW, somewhat surprisingly, being declared to be ‘classified. MTOW being held so close is a sure sign of an aircraft development program with weight problems.

 

Back in 2002, when the then senior Defence leadership convinced the Government that the JSF was the way to go, the MTOW was stated as 60,000 lbs. In the recently posted RAAF data sheet on the CTOL JSF, the MTOW is stated as in excess of 22,700 kgs (50,000 lbs). Splitting the difference (55,000 lbs) makes for some interesting hypotheticals, which will become high risks for Australia if they turn out to be true.

 

Even at a MTOW of 60,000 lbs, none of the three JSF model designs present with an aircraft that is able to take off with full internal fuel and its full external payload, let alone internal and external payloads, together. The latter would not be possible even if the MTOW were 66,000 lbs. Similarly, all three variants have a negative weight growth factor, that is, there is no margin in the design for increases in weight over the aircraft's life, whereas aircraft like the F-22A, F-15C/E and F-111, as well as the Russian Su-27/30 family of aircraft, have significant margins for growth.

 

Källa: Air Power Australia http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-160407-1.html

 

Lägg till Gripen i den kategorin!

Endret 8. november 2008 av Swingrole

[valient]

Swingrole - Dr Carlo Kopp(i Australia kalles han bare for Herr Flopp) er så omstridt i Australia at det finnes en 30 sider lang diskusjonstråd ved navn "Who is Carlo Kopp" - http://www.t5c.biz/showthread.php?t=5127

 

Carlo Kopp har en historie med å komme med rare utspill, for å underbygge en teori han har om at RAAF's behov best dekkes av et lite nummer F-22, dagens F-111 og et høyt antall tankere. I denne sammenhengen, så har han kommet med alle mulige rare utspill om F-35.

 

Et par andre lenker om Carlo kopp og APA:

 

http://www.t5c.biz/showpost.php?p=24493&postcount=242

http://www.t5c.biz/forumdisplay.php?f=30

 

 

Det at du fortsatt poster ting fra APA's nettsider, det viser jo at Gripen-mafiaen fortsatt lever!

[Vice]

God artikkel på F-35, med et par interessante detaljer, bla. intervju med testpilot Jon Beesley:

 

http://www.livescience.com/technology/0811...ghter-jets.html

Interessant artikkel. Ser fram til flere real-world test resultater som kan bekrefte JSF egenskaper og gjøre alle bitre sofa-analytikeres angrepsforsøk til skamme.

Endret 8. november 2008 av Vice

[bbolsoy]

Swingrole,

 

Carlo Kopp er en gamel traver og har alltid vært JSF-kritisk. Han har en del gode poenger, men det må ses i kontekst av Australias kampflykjøp, som er ganske forskjellig fra det norske. Se f.eks. mitt innlegg i Offiseresbladet i sommer (s. 14/15):

 

http://www.offisersbladet.no/images/Offisersbladet0804/

 

Ang. vekten til F-35, så står denne nå offisiellt på 29300 pund. Derimot er det flere nyere dokumenter og "fact sheets" i sirkulasjon som antyder en litt lavere vekt. Unøyaktigheten skyldes trolig at man ikke enda helt vet hva vekten til syvende og sist vil bli, etter som en del av "air vehicle" systemene ikke er ferdigutviklet enda.

 

Australias anskaffelse av F-18E har vært kontroversiell, ikke minst fordi den ble avgjort uten en normal anbudsprosess. Bakgrunnen er at F-111 blir pensjonert tidligere enn planlagt og samtidig at F-35 har blitt 1-2 år forsinket.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 8. november 2008 av bbolsoy

[Waterfestival93]

Swingrole,

 

Carlo Kopp er en gamel traver og har alltid vært JSF-kritisk. Han har en del gode poenger, men det må ses i kontekst av Australias kampflykjøp, som er ganske forskjellig fra det norske. Se f.eks. mitt innlegg i Offiseresbladet i sommer (s. 14/15):

 

http://www.offisersbladet.no/images/Offisersbladet0804/

 

Ang. vekten til F-35, så står denne nå offisiellt på 29300 pund. Derimot er det flere nyere dokumenter og "fact sheets" i sirkulasjon som antyder en litt lavere vekt. Unøyaktigheten skyldes trolig at man ikke enda helt vet hva vekten til syvende og sist vil bli, etter som en del av "air vehicle" systemene ikke er ferdigutviklet enda.

 

Australias anskaffelse av F-18E har vært kontroversiell, ikke minst fordi den ble avgjort uten en normal anbudsprosess. Bakgrunnen er at F-111 blir pensjonert tidligere enn planlagt og samtidig at F-35 har blitt 1-2 år forsinket.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

B Bolsöy du nämner i Offisersbladet att F-35/JSF har 30% högre "fuelfraction" än Gripen NG. Vad du (medvetet?) förtränger är att F-35 har en mycket mer bränsleslukande motor (F135 el F136), och att F-35 väger ca dubbelt så mycket som Gripen NG. En rimlig bedömning är att F-35 drar >50% mer bränsle / km jämfört Gripen NG. Vad blir det för resultat vad gäller "range" tror du? Med andra ord skulle F-35 behöva "fuelfraction" >50% mer än Gripen NG för att få längre "range". Fuelfraction = vikt internt bränsle i relation till tomvikt för planet.

 

I övrigt har du upprepade gånger argumenterat för F-35 stealth på defencetalk.com. Vad du dock ej lyckas med är att övertyga på ett logiskt och rimligt sätt hur F-35 "stealth" övervinner Gripen NGs parametrar.

Om ett plan syns av fienden beror på flertal faktorer; Att ange "frontal radar sector" som lösningen på allt är fundamentalt fel. Ändra vinkel till planet så du ser den från sida, ovan, under, eller bakifrån. Tror du fortfarande ett större plan ses mindre än ett litet plan? Du kan jämföra det med att se på en husdörr vs lagårdsdörr (ovan/under vy flygplan), sol vs måne (F135/F136 vs F414). Då kontrar du förmodligen med att F-35 har "IR-reducing tech". Det finns två huvudtyper av IR-red tech; värmeväxlare för fuselage respektive kylning för motorn bak. Gripen har redan från dess initiala spec haft värmeväxlare, och vad gäller motorutblås så är F135/F136 klart större i diameter och "thrust" oavsett om strålen till viss del kyls och skärmas av kompositer. Om F-35 måste vända och fly från fi så är rumpan klart lysande som en sol... F-35s IR-profil bakifrån är med all säkerhet gigantiskt större än Gripen NG.

Vad gäller då "RAM/radar absorbant materials" på fuselage och vingar? De dämpar till viss del men ej för alla frkvenser. Tekniken är redan idag tillräcklig för att komma runt det. Stor yta RAM (F-35) vs liten yta utan RAM (Gripen) lär knappast avgöra survivability. Du känner redan till att markbaserade system väl detekterar "stealth" plan genom lägre fekvenser som RAM/IR tech inte skyddar mot. Ett bra exempel på hur det kan vara i verkliga förhållanden; Indiska (väldigt gamla) Mig 21 Bison med jammer pods var nästa omöjliga att upptäcka för USAF F15 och F16. Dom såg knappt planen förrän de var väl inom WVR. Vad tror du en lika liten men mycket effektivare Gripen NG skulle betyda i lika förhållanden? vad tror du kommande 10-30 års utveckling ger; mer utvecklade sensorer och radar som ännu lättare överkommer RAM. F-35 kommer inte kunna ändra sin "stealth" profil, trots förbättrade tekniker för detektion av F-35. Nästa generations Low Observable / Stealth plan kommer inte att utvecklas på F-35 utan kommer att komma först på nästa flygplanskropp, precis som alla tidigare generationer av minskad detektion. Det krävs en ny plattform för ny teknik i det avseendent. Med alla integrerade sensorer i F-35:s flygplanskropp så är uppgradering både svår och väldigt dyr. En sensoruppgradering på extern pod kommer kosta en bråkdel av dito på F-35. Argumenten för det logiska i att köpa Gripen N är så många så det spelar ingen roll hur gärna du önskar nya amerikanska leksaker, det är ej rationellt eller logiskt, och norges alla skattebetalare är de som blir lidande när miljarders miljarder kastas i sjön pga F-35.

[StormEagle]

 

Swingrole,

 

Carlo Kopp er en gamel traver og har alltid vært JSF-kritisk. Han har en del gode poenger, men det må ses i kontekst av Australias kampflykjøp, som er ganske forskjellig fra det norske. Se f.eks. mitt innlegg i Offiseresbladet i sommer (s. 14/15):

 

http://www.offisersbladet.no/images/Offisersbladet0804/

 

Ang. vekten til F-35, så står denne nå offisiellt på 29300 pund. Derimot er det flere nyere dokumenter og "fact sheets" i sirkulasjon som antyder en litt lavere vekt. Unøyaktigheten skyldes trolig at man ikke enda helt vet hva vekten til syvende og sist vil bli, etter som en del av "air vehicle" systemene ikke er ferdigutviklet enda.

 

Australias anskaffelse av F-18E har vært kontroversiell, ikke minst fordi den ble avgjort uten en normal anbudsprosess. Bakgrunnen er at F-111 blir pensjonert tidligere enn planlagt og samtidig at F-35 har blitt 1-2 år forsinket.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

B Bolsöy du nämner i Offisersbladet att F-35/JSF har 30% högre "fuelfraction" än Gripen NG. Vad du (medvetet?) förtränger är att F-35 har en mycket mer bränsleslukande motor (F135 el F136), och att F-35 väger ca dubbelt så mycket som Gripen NG. En rimlig bedömning är att F-35 drar >50% mer bränsle / km jämfört Gripen NG. Vad blir det för resultat vad gäller "range" tror du? Med andra ord skulle F-35 behöva "fuelfraction" >50% mer än Gripen NG för att få längre "range". Fuelfraction = vikt internt bränsle i relation till tomvikt för planet.

 

I övrigt har du upprepade gånger argumenterat för F-35 stealth på defencetalk.com. Vad du dock ej lyckas med är att övertyga på ett logiskt och rimligt sätt hur F-35 "stealth" övervinner Gripen NGs parametrar.

Om ett plan syns av fienden beror på flertal faktorer; Att ange "frontal radar sector" som lösningen på allt är fundamentalt fel. Ändra vinkel till planet så du ser den från sida, ovan, under, eller bakifrån. Tror du fortfarande ett större plan ses mindre än ett litet plan? Du kan jämföra det med att se på en husdörr vs lagårdsdörr (ovan/under vy flygplan), sol vs måne (F135/F136 vs F414). Då kontrar du förmodligen med att F-35 har "IR-reducing tech". Det finns två huvudtyper av IR-red tech; värmeväxlare för fuselage respektive kylning för motorn bak. Gripen har redan från dess initiala spec haft värmeväxlare, och vad gäller motorutblås så är F135/F136 klart större i diameter och "thrust" oavsett om strålen till viss del kyls och skärmas av kompositer. Om F-35 måste vända och fly från fi så är rumpan klart lysande som en sol... F-35s IR-profil bakifrån är med all säkerhet gigantiskt större än Gripen NG.

Vad gäller då "RAM/radar absorbant materials" på fuselage och vingar? De dämpar till viss del men ej för alla frkvenser. Tekniken är redan idag tillräcklig för att komma runt det. Stor yta RAM (F-35) vs liten yta utan RAM (Gripen) lär knappast avgöra survivability. Du känner redan till att markbaserade system väl detekterar "stealth" plan genom lägre fekvenser som RAM/IR tech inte skyddar mot. Ett bra exempel på hur det kan vara i verkliga förhållanden; Indiska (väldigt gamla) Mig 21 Bison med jammer pods var nästa omöjliga att upptäcka för USAF F15 och F16. Dom såg knappt planen förrän de var väl inom WVR. Vad tror du en lika liten men mycket effektivare Gripen NG skulle betyda i lika förhållanden? vad tror du kommande 10-30 års utveckling ger; mer utvecklade sensorer och radar som ännu lättare överkommer RAM. F-35 kommer inte kunna ändra sin "stealth" profil, trots förbättrade tekniker för detektion av F-35. Nästa generations Low Observable / Stealth plan kommer inte att utvecklas på F-35 utan kommer att komma först på nästa flygplanskropp, precis som alla tidigare generationer av minskad detektion. Det krävs en ny plattform för ny teknik i det avseendent. Med alla integrerade sensorer i F-35:s flygplanskropp så är uppgradering både svår och väldigt dyr. En sensoruppgradering på extern pod kommer kosta en bråkdel av dito på F-35. Argumenten för det logiska i att köpa Gripen N är så många så det spelar ingen roll hur gärna du önskar nya amerikanska leksaker, det är ej rationellt eller logiskt, och norges alla skattebetalare är de som blir lidande när miljarders miljarder kastas i sjön pga F-35.

 

 

F-35 er ikke bare stealth forfra. Vinklene du ser på vingene, halerorene, høyderorene og siden av kroppen er helt like for at den skal bli sthealth også fra siden. Pga at den ikke har en spesiell motordyse som på F-22 så vil den ikke være like stelthy rett bakfra (men hvor ofte får man sett et jagerfly rett bakfra (med mindre det nettopp har bombet og drept deg ))

 

F-35 har også meget avangsert jammingteknologi for å blandt annet være usynelig for lavere frekvenser.

 

IR: ja man kan se F-35 på IR (akkurat som alle andre fly), men det er gjordt forbedringer også her som f.eks coating, kjøling ved hjelp av fuelen, high bypass turbojetmotor med nøye utformet dyse, osv. Og som nevnt tideligere så er det store begrensninger med IR-sensorer (det er som regel mye lettere og opptage et ikke-stealt fly på radar enn det er og opptage et stealthfly på IR)

 

 

Selv om lavere frekvenser går utenfor området til RAM og at man dermed kan bli opptaget (men jammingsutstyret vil i de aller fleste tilfeller ta disse lavfrekvensradarene (det er lettere og jamme lavfrekvens)) så er det helt ubrukelig å bruke dette da en radar med så lave frekvenser er veldig unøyaktig

=> man finner kansje ut hvor flyet er innenfor noen km eller noen hundre meter og man kan jo heller ikke sende noen radarstyrte missiler mot flyet siden målfølgingsradarene til disse missilene må ha en høyere frekvens for å bli nøyaktig nokk. RAM er lagd nettop for målfølgingsradarfekvenser

 

Når man går høyere opp i frekvens enn RAM'en er lagd for får man for kort rekkevidde, og når man går lavere ned i frekvens enn RAM'en er lagd for får man for dårlig nøyaktighet (posisjonsbestemmelse)

 

Dessuten har RAM'en som brukes i dag en mye større "båndbredde" enn tideligere typer RAM.

 

Når det gjelder gripens jamming så er det vansklig og jamme høyfrekvente radarer med forskjellige systemer, som f.eks filtrering av urealistiske signaler (for stor endring av hastighet, intensitet, ol.) og med avangsert koding av signalet. Da trenger man RAM og shaping av flykroppen som på F-35 for å ikke reflektere radarstrålene (siden man ikke greier og jamme dem).

Ved høye frekvenser øker også kravene for hurtigheten på elektronikken i jammere enormt (og man er enda ikke på det nivået at man får til dette ved de mest avangserte høyfrekvens radarsystemene i dag)

Endret 8. november 2008 av flesvik

[Waterfestival93]

F-35 er ikke bare stealth forfra. Vinklene du ser på vingene, halerorene, høyderorene og siden av kroppen er helt like for at den skal bli sthealth også fra siden. Pga at den ikke har en spesiell motordyse som på F-22 så vil den ikke være like stelthy rett bakfra (men hvor ofte får man sett et jagerfly rett bakfra (med mindre det nettopp har bombet og drept deg ))

 

F-35 har også meget avangsert jammingteknologi for å blandt annet være usynelig for lavere frekvenser.

 

IR: ja man kan se F-35 på IR (akkurat som alle andre fly), men det er gjordt forbedringer også her som f.eks coating, kjøling ved hjelp av fuelen, high bypass turbojetmotor med nøye utformet dyse, osv. Og som nevnt tideligere så er det store begrensninger med IR-sensorer (det er som regel mye lettere og opptage et ikke-stealt fly på radar enn det er og opptage et stealthfly på IR)

 

 

Selv om lavere frekvenser går utenfor området til RAM og at man dermed kan bli opptaget (men jammingsutstyret vil i de aller fleste tilfeller ta disse lavfrekvensradarene (det er lettere og jamme lavfrekvens)) så er det helt ubrukelig å bruke dette da en radar med så lave frekvenser er veldig unøyaktig

=> man finner kansje ut hvor flyet er innenfor noen km eller noen hundre meter og man kan jo heller ikke sende noen radarstyrte missiler mot flyet siden målfølgingsradarene til disse missilene må ha en høyere frekvens for å bli nøyaktig nokk. RAM er lagd nettop for målfølgingsradarfekvenser

 

Når man går høyere opp i frekvens enn RAM'en er lagd for får man for kort rekkevidde, og når man går lavere ned i frekvens enn RAM'en er lagd for får man for dårlig nøyaktighet (posisjonsbestemmelse)

 

Dessuten har RAM'en som brukes i dag en mye større "båndbredde" enn tideligere typer RAM.

 

Når det gjelder gripens jamming så er det vansklig og jamme høyfrekvente radarer med forskjellige systemer, som f.eks filtrering av urealistiske signaler (for stor endring av hastighet, intensitet, ol.) og med avangsert koding av signalet. Da trenger man RAM og shaping av flykroppen som på F-35 for å ikke reflektere radarstrålene (siden man ikke greier og jamme dem).

Ved høye frekvenser øker også kravene for hurtigheten på elektronikken i jammere enormt (og man er enda ikke på det nivået at man får til dette ved de mest avangserte høyfrekvens radarsystemene i dag)

 

1. "man finner kansje ut hvor flyet er innenfor noen km eller noen hundre meter" Lågfrekventa positionsmätningar är inte hundratal meter när, Ericsson Microwave Systems numer (SAAB) mätningar redan under 1990-talet var inom 2 meter! RAM är inte en säker lösning. Räkna med att detektorteknik (fr a från Ryssland och Kina) lär fokuseras på att förbättra detta just för att motverka USAF F-22 resp F-35.

 

2. "Vinklene du ser på vingene, halerorene, høyderorene og siden av kroppen er helt like for at den skal bli sthealth også fra siden". Fel, alla väsentligen plana ytor kan ses från sidan, det gäller både stjärtfenor, vingar, och luftintag mm.

3. "så vil den ikke være like stelthy rett bakfra (men hvor ofte får man sett et jagerfly rett bakfra (med mindre det nettopp har bombet og drept deg ))" Orealistiskt att tro att interceptors inte kan komma "bakifrån", och då är du "toast"...

4. "shaping av flykroppen som på F-35 for å ikke reflektere radarstrålene (siden man ikke greier og jamme dem)". titta på ett foto av F-35 och intala dig själv att sido/diagonal/ovan/under-vy inte har plana ytor som reflekterar...

[StormEagle]

1. "man finner kansje ut hvor flyet er innenfor noen km eller noen hundre meter" Lågfrekventa positionsmätningar är inte hundratal meter när, Ericsson Microwave Systems numer (SAAB) mätningar redan under 1990-talet var inom 2 meter! RAM är inte en säker lösning. Räkna med att detektorteknik (fr a från Ryssland och Kina) lär fokuseras på att förbättra detta just för att motverka USAF F-22 resp F-35.

 

Ved hvilke frekvenser er dette gjort? kilde takk.

 

2. "Vinklene du ser på vingene, halerorene, høyderorene og siden av kroppen er helt like for at den skal bli sthealth også fra siden". Fel, alla väsentligen plana ytor kan ses från sidan, det gäller både stjärtfenor, vingar, och luftintag mm.

 

Se på bildet en gang til du.

 

Vinkelen på nesa til flyet er lik som leading edge på vingene, siderorene og høyderorene.

Og vinkelen på siderorene er lik som vinkelen på siden av kroppen.

Vinkelen på traling edge på vingene og høyderorene er også like.

 

Allt dette er for og reflektere radarstrålene samme vei (forhåpentlig bort fra radren)

 

Hvis du ser enda mer nøye vil du også opptage at det ikke er noen 90 graders vinkler på flyet (90 graders vinkler reflekterer radarstrålene tilbake til der det komm fra så det vil man jo unngå) og det er minst mulig "runde" flater.

 

3. "så vil den ikke være like stelthy rett bakfra (men hvor ofte får man sett et jagerfly rett bakfra (med mindre det nettopp har bombet og drept deg ))" Orealistiskt att tro att interceptors inte kan komma "bakifrån", och då är du "toast"...

Når F-35 har opptaget en fiende (og det vil opptage det først) vil det selvsagt fly mot denne fienden for og skyte det ned og ikke fra det.

Dessuten så er det nesten kunn rett bakfra (altså ikke litt skrått bakfra) at den får litt større RCS pga. at høyderorene skjermer en del for den "reflekterende" motordysen. Det er derfor høyderorene går så langt bakover (i tilegg til og skjerme for IR da seff)

 

4. "shaping av flykroppen som på F-35 for å ikke reflektere radarstrålene (siden man ikke greier og jamme dem)". titta på ett foto av F-35 och intala dig själv att sido/diagonal/ovan/under-vy inte har plana ytor som reflekterar...

 

Den har rette likevinklede flater og ingen 90 gradere nettopp for og reflektere bort radarstrålene (runde flater reflekterer jo radarstrålene i alle retninger (inkludert tilbake til radaren)).

Les litt mer om stealthteknologi du.

Endret 8. november 2008 av flesvik

[bbolsoy]

B Bolsöy du nämner i Offisersbladet att F-35/JSF har 30% högre "fuelfraction" än Gripen NG. Vad du (medvetet?) förtränger är att F-35 har en mycket mer bränsleslukande motor (F135 el F136), och att F-35 väger ca dubbelt så mycket som Gripen NG. En rimlig bedömning är att F-35 drar >50% mer bränsle / km jämfört Gripen NG. Vad blir det för resultat vad gäller "range" tror du? Med andra ord skulle F-35 behöva "fuelfraction" >50% mer än Gripen NG för att få längre "range". Fuelfraction = vikt internt bränsle i relation till tomvikt för planet.

 

Liten oppklaring: fuel fraction er fuel / (fuel + tomvekt). Det er altså flyets totale vekt med intern fuel man går ut i fra. Nå er det ingen enkel sammenheng mellom vekt, thrust og range, men om vi allikevel gjør en forenklet sammenligning:

 

F-35 er opplyst med en radius på 750 nm - 1500 nm - i en combat loadout i maritim patruljeprofil mellom 30k og 40k fot. Vi kan anta at den går noe lenger i en "optimal range" profil.

 

SAAB sier at Gripen gjør 1300 nm + 30 min CAP med AAMs og to dropptanker. Hvis vi antar en CAP på mach 0.8 og ca. 35k fot blir det rundt 1600 nm, eller omtrent som F-35.

 

Ingen eksakt sammenligning, men det illustrerer at Gripen må ta med mye ekstra fuel for å matche F-35s radius i en taktisk relevant situasjon.

 

I övrigt har du upprepade gånger argumenterat för F-35 stealth på defencetalk.com. Vad du dock ej lyckas med är att övertyga på ett logiskt och rimligt sätt hur F-35 "stealth" övervinner Gripen NGs parametrar.

Om ett plan syns av fienden beror på flertal faktorer; Att ange "frontal radar sector" som lösningen på allt är fundamentalt fel. Ändra vinkel till planet så du ser den från sida, ovan, under, eller bakifrån. Tror du fortfarande ett större plan ses mindre än ett litet plan? Du kan jämföra det med att se på en husdörr vs lagårdsdörr (ovan/under vy flygplan), sol vs måne (F135/F136 vs F414).

 

Dette er ikke helt korrekt. Alle vinkler på F-35 (både på og under overflaten) reflekterer eller sprer radarbølgene bort fra kilden. Et fly som Gripen har ikke denne egenskapen og gir dermed en mye større signatur fra alle aspekter. Dette øker dramatisk når det henger våpen og droptanker under vingene.

 

Då kontrar du förmodligen med att F-35 har "IR-reducing tech". Det finns två huvudtyper av IR-red tech; värmeväxlare för fuselage respektive kylning för motorn bak. Gripen har redan från dess initiala spec haft värmeväxlare, och vad gäller motorutblås så är F135/F136 klart större i diameter och "thrust" oavsett om strålen till viss del kyls och skärmas av kompositer. Om F-35 måste vända och fly från fi så är rumpan klart lysande som en sol... F-35s IR-profil bakifrån är med all säkerhet gigantiskt större än Gripen NG.

 

LM sier at F-35 har mindre IR-signatur enn et 4. generasjons-fly. Det åpner jo for spekulative tolkninger, men det vi vet er at F-35 har en rekke metoder og teknologier for å redusere IR-signatur. Noe er hemmeligstemplet, men det som er kjent er en ny avansert low observable nozzle (LOAN), maskering av tailpipe/nozzle, topcoat og div. materiallegeringer som absorberer IR-stråling. F135 motoren tar også i bruk nye teknikker for å redusere signaturen.

 

Motorens virkemåte bidrar også til det: høyere forbrenningstemperatur betyr kraftig redusert CO2-utslipp og økning i NOx-utslippene noe som reduserer strålingen i midIR spektrum hvor de fleste heat-seekers og IR-sensorer fungerer. Høyere bypass ratio (0.57) betyr også at mer kald luft blandes i luften i milpower (dry power).

 

Vad gäller då "RAM/radar absorbant materials" på fuselage och vingar? De dämpar till viss del men ej för alla frkvenser. Tekniken är redan idag tillräcklig för att komma runt det. Stor yta RAM (F-35) vs liten yta utan RAM (Gripen) lär knappast avgöra survivability. Du känner redan till att markbaserade system väl detekterar "stealth" plan genom lägre fekvenser som RAM/IR tech inte skyddar mot.

 

En overforenkling. En multistatic lavfrekvent radar, slik du beskriver, har en rekke begrensinger som gjør at de på egen hånd ikke fungerer effektivt i en taktisk virkelighet. I fremtiden vil det bli utviklet systemer som kombinerer forskjellige sensortyper, men det er en stund til enda.

 

Slike radarer fungeret også bedre mot mindre fysiske objekter pga. forholdet mellom bølgelengde og radarantennens størrelse. Dermed er Gripens størrelse en ulempe mot denne typen radarsystemer.

 

Ett bra exempel på hur det kan vara i verkliga förhållanden; Indiska (väldigt gamla) Mig 21 Bison med jammer pods var nästa omöjliga att upptäcka för USAF F15 och F16. Dom såg knappt planen förrän de var väl inom WVR. Vad tror du en lika liten men mycket effektivare Gripen NG skulle betyda i lika förhållanden? vad tror du kommande 10-30 års utveckling ger; mer utvecklade sensorer och radar som ännu lättare överkommer RAM. F-35 kommer inte kunna ändra sin "stealth" profil, trots förbättrade tekniker för detektion av F-35. Nästa generations Low Observable / Stealth plan kommer inte att utvecklas på F-35 utan kommer att komma först på nästa flygplanskropp, precis som alla tidigare generationer av minskad detektion. Det krävs en ny plattform för ny teknik i det avseendent. Med alla integrerade sensorer i F-35:s flygplanskropp så är uppgradering både svår och väldigt dyr. En sensoruppgradering på extern pod kommer kosta en bråkdel av dito på F-35. Argumenten för det logiska i att köpa Gripen N är så många så det spelar ingen roll hur gärna du önskar nya amerikanska leksaker, det är ej rationellt eller logiskt, och norges alla skattebetalare är de som blir lidande när miljarders miljarder kastas i sjön pga F-35.

 

For det første er det ingenting i veien for å henge en pod på F-35 hvis det blir nødvendig. Man kan spekulere om nye teknologier, men radaren vil være primærsensor i overskuelig fremtid enda. Vi vet ganske godt hva feks. Russland og Kina har under utvikling og vil deployere i tidsperspektivet vi snakker om her. Gripen vil har et problem, mens F-35 er konstruert nettopp for å fungere effektivt mot disse.

 

Ditt eksempel med Bison som jammer en "gammeldags" slot-radar er ikke så relevant for moderne fly utstyrt med AESA og avanserte ESM-systemer, men viser et grunnleggende prinsipp: at lav radarsignatur øker effekten til en jammer. F-35 har, som kjent, ekstremt lav RCS.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[gripen_39]

----------------------------

 

intressant att se hur Ni underbygger och misskrediterar alla F-35 kritiker. och på så sätt argumentera med att dom har fel. antingen så vet dom inte vad dom pratar om. eller så har dom någon speciell agenda. eller så är dom för gamla och har deför mindre kunskap än vissa här inne..

 

mycket intressant.

 

 

Flevik..

 

vet du hur Stealth fungerar?? eller är det bara RAM och att inte reflektera FF till 90 grader??

 

nyfiken efftersom du skriver "läs på mer om stealth du!" när faktiskt båda 2 av dere har rätt..

Endret 9. november 2008 av gripen_39

[Vice]

intressant att se hur Ni underbygger och misskrediterar alla F-35 kritiker. och på så sätt argumentera med att dom har fel. antingen så vet dom inte vad dom pratar om. eller så har dom någon speciell agenda. eller så är dom för gamla och har deför mindre kunskap än vissa här inne..

 

mycket intressant.

Så lenge det kan underbygges med fakta så er det jo nærmest en plikt å avsløre løgnere og folk som kun er ute etter å svartmale ting. Personlig setter jeg meget stor pris på slike oppklarende innlegg da det beklageligvis har vist seg at det eksisterer veldig mange fra den første kategorien. Hva som er motivasjonen til disse løgnerne kan man jo bare spekulere i, men det er entydig positivt at de blir avslørt for det de er.

[Waterfestival93]

Re: Flesvik

 

Ved hvilke frekvenser er dette gjort? kilde takk.

 

Svar; http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defen...eb-c6d03ced4ca8

 

Länkar till slutrapport 2004:

www2.foi.se/rapp/foir1265.pdf

www.foi.se/upload/omfoi/avdelningar/sensorteknik/anual/foi-sensor-tech-2004.pdf

 

 

Se på bildet en gang til du.

 

Svar; Bilden är utmärkt för att exemplifiera reflektioner. Om du är i samma position ovan F-35 som på bilden och släpper en studsboll på F-35 så kommer den studsa tillbaks mot dig om den träffar - vingarna, ovanpå fuselage, mitt på canopyn, och framtill på luftintagen...

 

 

Hvis du ser enda mer nøye vil du også opptage at det ikke er noen 90 graders vinkler på flyet (90 graders vinkler reflekterer radarstrålene tilbake til der det komm fra så det vil man jo unngå) og det er minst mulig "runde" flater.

 

Svar; att undvika 90 grad vinkel är bra rakt framifrån, det är en vinkel därF-35 är erkänt LO. Men i ävrigt så är 90 grad endast av betydelse i relation från vinkel du ser på planet. Du kan göra det här experimentet hemma; ställ dig framför en spegel som står i 90 grad mot dig, dvs att du ser rakt in i spegeln. Det gör att du naturligtvis ser dig själv i spegeln. Om du då vrider spegeln åt sidan, så den inte längre står i 90 grad, vad händer då? jo du ser inte dig själv i spegeln eller hur. Men vad händer om du då tar ett steg åt sidan, jo du kommer åter i synfältet för spegeln, för det är så att den står alltid i 90 grader mot någon vinkel, och från den vinkeln ser du dig själv i spegeln. "Serrated" eller sågtandade framkanter på olika åtkomstluckor är ju någon man använder på F-22 resp F-35 för att minska synlighet / reflexioner framåt. Men det finns alltid en annan vinkel från sidan där dessa snedställda ytor kan reflekteras rakt mot sensorer...

 

Dessuten så er det nesten kunn rett bakfra (altså ikke litt skrått bakfra) at den får litt større RCS pga. at høyderorene skjermer en del for den "reflekterende" motordysen. Det er derfor høyderorene går så langt bakover (i tilegg til og skjerme for IR da seff)

 

Svar; du har säkert sett foton där F-35 tester visar planet starta från marken, och titta på bilder snett bakifrån eller (sällsynta) bilder rakt bakifrån. Du ser den flerhundragradiga strålen väl och tydligt sträcka sig bakom planet. Det är rent önsketänkande att det skulla vara avskärmat. Även i de fall där det i vissa viknlar kan bli viss avskärmning så är det fortfarande så att luften runt om värms tydligt av jetstrålen, så den försvinner ej för att ett höjdroder är i vägen.

 

 

Den har rette likevinklede flater og ingen 90 gradere nettopp for og reflektere bort radarstrålene (runde flater reflekterer jo radarstrålene i alle retninger (inkludert tilbake til radaren)).

Les litt mer om stealthteknologi du.

 

Svar; dito... :-)

[Waterfestival93]

Re; Björnar

 

Liten oppklaring: fuel fraction er fuel / (fuel + tomvekt). Det er altså flyets totale vekt med intern fuel man går ut i fra. Nå er det ingen enkel sammenheng mellom vekt, thrust og range, men om vi allikevel gjør en forenklet sammenligning:

 

Svar; Du har helt rätt en klantig typo, det ska förstås vara tankad vikt. (interntankad)

 

 

LM sier at F-35 har mindre IR-signatur enn et 4. generasjons-fly. Det åpner jo for spekulative tolkninger, men det vi vet er at F-35 har en rekke metoder og teknologier for å redusere IR-signatur. Noe er hemmeligstemplet, men det som er kjent er en ny avansert low observable nozzle (LOAN), maskering av tailpipe/nozzle, topcoat og div. materiallegeringer som absorberer IR-stråling. F135 motoren tar også i bruk nye teknikker for å redusere signaturen.

 

Motorens virkemåte bidrar også til det: høyere forbrenningstemperatur betyr kraftig redusert CO2-utslipp og økning i NOx-utslippene noe som reduserer strålingen i midIR spektrum hvor de fleste heat-seekers og IR-sensorer fungerer. Høyere bypass ratio (0.57) betyr også at mer kald luft blandes i luften i milpower (dry power).

 

Svar; IR-absorberande material och högre förbränningstemperatur betyder ökad lagrad värme i flygplanet. Det är känt att det varit problem med kontroll av "overheating" i F-35. Det löser dom säkert, men någonstans måste den värmen ta vägen, och det är där detektion kommer in.

 

En overforenkling. En multistatic lavfrekvent radar, slik du beskriver, har en rekke begrensinger som gjør at de på egen hånd ikke fungerer effektivt i en taktisk virkelighet. I fremtiden vil det bli utviklet systemer som kombinerer forskjellige sensortyper, men det er en stund til enda.

 

Svar; Du har helt rätt i att systemn ej är färgigutvecklade, men räkna med att Ryssland och Kina kommer forska mycket inom denna utveckling. Även om de ejdetekterar F-22 eller F-35 utanför landets gränserså kommer de göra allt för att upptäcka demså snart de kommit in över ländernas fastland. Om då systemet bygger på många hundra-tusental små oh billiga stationer, så är det knappast realistiskt att systemet slås ut. Presic som funktionen en AESA-radar så gör det ej något om en del enheter slås ut systemet fungerar ändå med endast gradvis försämrad effekt. F-35 i operaiv form dröjer till efter 2015, och räkna med att motsystemen inte ligge i malpåse. F-35 kommer vara i drift i minst 30 år drefter. Dess LO-teknik kommer inte kunna utveckas i samma takt som landbaserade detektionssystem. Som FOI nämner i rapporten; AASR är tänkt att kunna vägleda SAM ända fram till slutfas.

 

 

Ditt eksempel med Bison som jammer en "gammeldags" slot-radar er ikke så relevant for moderne fly utstyrt med AESA og avanserte ESM-systemer, men viser et grunnleggende prinsipp: at lav radarsignatur øker effekten til en jammer. F-35 har, som kjent, ekstremt lav RCS.

 

Svar; ja den har låg frontal RCS. Hur LO den är i övrigt kvarstår att bevisa... Och LM lär inte låta externa institut göra en bedömning av detta så framtiden får utvisa hur det är med den saken. Men som sagt Ryssland och Kina lär arbeta dygnet runt för att motverka det.

 

 

För övrigt var det en graciös kra sch under vattenfestivalen i stockholm 1993 :-)

[StormEagle]

Flevik..

 

vet du hur Stealth fungerar?? eller är det bara RAM och att inte reflektera FF till 90 grader??

 

nyfiken efftersom du skriver "läs på mer om stealth du!" när faktiskt båda 2 av dere har rätt..

 

Ja jeg vet litt om stealth og en god del om forskjellig radarteknologi.

 

Her kan du lese litt om stealth (på norsk)

 

Også kan du supplementere litt med info her

 

RAM-materialene som benyttes i dag er strengt hemmeligstemplede, men man vet at dem har mye større båndbredde og tåler mye mer enn tideligere RAM.

Jeg har dog hørt om at RAM blandt annet bruker ferrit for og gjøre om radarstrålingen til varme.

[Waterfestival93]

Re: Flesvik

 

 

RAM-materialene som benyttes i dag er strengt hemmeligstemplede, men man vet at dem har mye større båndbredde og tåler mye mer enn tideligere RAM.

Jeg har dog hørt om at RAM blandt annet bruker ferrit for og gjøre om radarstrålingen til varme.

 

Svar; Visst är mycket hemligt men en hel del finns faktiskt förklarat i patentansökningar, ex:

Lockheed Martin Corp 1996 -

http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?wo=199...;DISPLAY=STATUS

 

med fler på www.wipo.int

 

Mvh

[bbolsoy]

Waterfestival93,

 

Bare en liten anmodning. Det hadde vært flott om du kunne bruke sitater (quote og /quote) når du svarer på innlegg, slik at det følger forumets normale debattform. Da blir det mer oversiktelig og lettre for andre å sette seg inn i diskusjonen.

 

Svar; IR-absorberande material och högre förbränningstemperatur betyder ökad lagrad värme i flygplanet. Det är känt att det varit problem med kontroll av "overheating" i F-35. Det löser dom säkert, men någonstans måste den värmen ta vägen, och det är där detektion kommer in.

 

Du tenker kanskje på problemet med overskuddsvarme fra F-22s avionikk for et par år siden. F-35 hatt ikke hatt noen slike problemer enda, bla. fordi man brukte erfaringene fra F-22.

 

Friksjonsvarme på flyskråget bidrar ikke så mye til IR-emisjon før hastigheten kommer opp i rundt mach 1.5 eller mer. Ved mach 2 begynner det å øke betydelig.

 

Høyere forbrenningstemperatur vil naturlig nok også øke temperaturen i avgassene, men noe av dette plukkes opp av turbinen og konverteres tilbake til energi som driver kompressoren. Det er altså en mer energieffektiv prosess. En sideeffekt er altså mindre CO2-partikler i avgassene (jetstrålen), noe som betyr mindre spektralemisjon i denne delen av IR-spektrumet. Dermed absorberes og spres varmen fra motoren raskere.

 

Dette er prinsippet. I praksis betyr jo også størrelsen på jetstrålen mye og her har jo F-35s store motor en ulempe. Det er her LOAN-nozzle og maskering kommer inn i bildet. Maskering skjuler tailpipe og jetstrålen effektivt i flere aspekter - men ikke rett bakfra som du nevner - og nozzle'en gjør noe med jetstrålen basert på to hovedprinsipper:

 

- den absorberer IR: ribbet form (notched nozzle) øker overflaten slik at varmen spres over et større område, som en radiator. I tillegg består den av materialer som absorberer IR og som hindrer avsettning av CO2-partikkler innsiden, noe som reduserer oppvarming.

 

- den geometriske formen blander jetstrålen raskere med luften bak flyet. Denne forkortes kanskje så mye som 30%, eller mer.

 

Nettoeffekten av alt dette er betraktelig redusert IR-signatur, spesiellt fra sideaspekt, ovenfra og "rear quarter aspect".

 

Svar; Du har helt rätt i att systemn ej är färgigutvecklade, men räkna med att Ryssland och Kina kommer forska mycket inom denna utveckling. Även om de ejdetekterar F-22 eller F-35 utanför landets gränserså kommer de göra allt för att upptäcka demså snart de kommit in över ländernas fastland. Om då systemet bygger på många hundra-tusental små oh billiga stationer, så är det knappast realistiskt att systemet slås ut.

 

Ingen dum idè, men systemet har også en del svakheter. Bla. krever alle nodene et ultrøanøyaktig synk-signal som må formidles via vanlig datalink. Denne kan jammes og reduserer presisjonen til systemet.

 

Presic som funktionen en AESA-radar så gör det ej något om en del enheter slås ut systemet fungerar ändå med endast gradvis försämrad effekt. F-35 i operaiv form dröjer till efter 2015, och räkna med att motsystemen inte ligge i malpåse. F-35 kommer vara i drift i minst 30 år drefter. Dess LO-teknik kommer inte kunna utveckas i samma takt som landbaserade detektionssystem.

 

Et hvert nytt våpensystem trigger utvikling av et motmiddel. F-35 ble konstruert for å kunne overleve der et 4. generasjons-fly ikke kan overleve. Et 5. generasjons-fly vil være sikret lang levetid mens 4. generasjons-flyene går mot slutten av sin epoke.

 

Energo: F-35 har, som kjent, ekstremt lav RCS.

 

Svar; ja den har låg frontal RCS. Hur LO den är i övrigt kvarstår att bevisa... Och LM lär inte låta externa institut göra en bedömning av detta så framtiden får utvisa hur det är med den saken. Men som sagt Ryssland och Kina lär arbeta dygnet runt för att motverka det.

 

F-35 har minst signatur forfra, som andre fly, men har "all-aspect stealth", dvs. redusert signatur i alle aspekter.

 

För övrigt var det en graciös kra sch under vattenfestivalen i stockholm 1993 :-)

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 9. november 2008 av bbolsoy

[StormEagle]

Re: Flesvik

 

Ved hvilke frekvenser er dette gjort? kilde takk.

 

Svar; http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defen...eb-c6d03ced4ca8

 

Länkar till slutrapport 2004:

www2.foi.se/rapp/foir1265.pdf

www.foi.se/upload/omfoi/avdelningar/sensorteknik/anual/foi-sensor-tech-2004.pdf

 

 

Se på bildet en gang til du.

 

Svar; Bilden är utmärkt för att exemplifiera reflektioner. Om du är i samma position ovan F-35 som på bilden och släpper en studsboll på F-35 så kommer den studsa tillbaks mot dig om den träffar - vingarna, ovanpå fuselage, mitt på canopyn, och framtill på luftintagen...

 

 

Hvis du ser enda mer nøye vil du også opptage at det ikke er noen 90 graders vinkler på flyet (90 graders vinkler reflekterer radarstrålene tilbake til der det komm fra så det vil man jo unngå) og det er minst mulig "runde" flater.

 

Svar; att undvika 90 grad vinkel är bra rakt framifrån, det är en vinkel därF-35 är erkänt LO. Men i ävrigt så är 90 grad endast av betydelse i relation från vinkel du ser på planet. Du kan göra det här experimentet hemma; ställ dig framför en spegel som står i 90 grad mot dig, dvs att du ser rakt in i spegeln. Det gör att du naturligtvis ser dig själv i spegeln. Om du då vrider spegeln åt sidan, så den inte längre står i 90 grad, vad händer då? jo du ser inte dig själv i spegeln eller hur. Men vad händer om du då tar ett steg åt sidan, jo du kommer åter i synfältet för spegeln, för det är så att den står alltid i 90 grader mot någon vinkel, och från den vinkeln ser du dig själv i spegeln. "Serrated" eller sågtandade framkanter på olika åtkomstluckor är ju någon man använder på F-22 resp F-35 för att minska synlighet / reflexioner framåt. Men det finns alltid en annan vinkel från sidan där dessa snedställda ytor kan reflekteras rakt mot sensorer...

 

Dessuten så er det nesten kunn rett bakfra (altså ikke litt skrått bakfra) at den får litt større RCS pga. at høyderorene skjermer en del for den "reflekterende" motordysen. Det er derfor høyderorene går så langt bakover (i tilegg til og skjerme for IR da seff)

 

Svar; du har säkert sett foton där F-35 tester visar planet starta från marken, och titta på bilder snett bakifrån eller (sällsynta) bilder rakt bakifrån. Du ser den flerhundragradiga strålen väl och tydligt sträcka sig bakom planet. Det är rent önsketänkande att det skulla vara avskärmat. Även i de fall där det i vissa viknlar kan bli viss avskärmning så är det fortfarande så att luften runt om värms tydligt av jetstrålen, så den försvinner ej för att ett höjdroder är i vägen.

 

 

Den har rette likevinklede flater og ingen 90 gradere nettopp for og reflektere bort radarstrålene (runde flater reflekterer jo radarstrålene i alle retninger (inkludert tilbake til radaren)).

Les litt mer om stealthteknologi du.

 

Svar; dito... :-)

 

Waterfestival93: vinnligst bruk quote funksjonen, ellers blir trådene dine veldig uoversiktlige

 

 

Her er en radar reflektor:

(legg merke til 90 graders vinklene)

 

En slik radarreflektor skal reflektere radarstrålen tilbake til kilden best mulig uansett hvilken vinkel radaren er (altså det motsatte av det man vil på et jagerfly)

 

Slik fungerer en radarreflektor:

(alltså den reflekterer radarstrålingen tilbake i samme vinkel den komm ifra uavhengig av hvilken vinkel den kommer inn fra

 

 

Her er et typisk ikke-stealth fly (her er det F-16):

Legg merke til alle de 90 graders vinklene jeg har markert med rødt

 

Fra alle disse 90 graders vinklene vil det reflekteres tilbake masser av radarstråling tilbake til radaren slik:

Legg merke til at alle radarstrålene fra 90 graderen reflekteres tilbake til radaren

=> flyet lyser opp som en sol på radarskjermen

 

For og dempe denne effekten litt pleier man på ikke-stealth fly og legge noe RAM i disse mest utsatte stedene (men det blir fortsatt ikke i nærheten av like bra som om den ikke hadde hatt noen 90 gradere.

 

 

Her er hvorfor man unngår runde/avrundete former på stealthfly:

Det er ikke like ille som 90 graders vinkler men det er fortsatt en del radarstråler som reflekteres tilbake til radaren.

 

RCS beregnes faktisk ut ifra refleksjonen til runde objekter

=> RSC på en meter er det som en rund reflekterende kule med en meter i diameter reflekterer tilbake

(en rett reflekterende plate som står vinkelrett på radaren vil gi en RCS tillsvarende 1000 ganger diameteren til platen)

 

 

Her er hvordan F-35 er shapet for og unngå og reflektere radarstrålene tilbake til radaren

 

Og slik vil F-35 reflektere i den samme situasjonen som F-16 i forrige eksempel:

Legg merke til at ingen stråler blir reflektert tilbake til radaren.

 

For at det skal komme stråler tilbake til radaren må denne være vinkelrett på en av flatene til flyet og det er jo veldig usansynelig og hvis det skulle skje ville man jo bare fått et "blink" tilbake i et øyeblikk som ville blitt avfeid som støy.

 

 

 

Her er et annet stealth fly (B2):

Legg merke til like vinkler også her (i rødt og gult) og at radarstrålene reflekteres vekk fra radaren.

 

 

 

Den kilden du linket til var om bistatisk radar (som ikke vil fungere i praksis) og ikke om noen lavfrekvens radar.

 

 

Les litt på den kilden jeg gav i min forrige post til gripen_39 så vil du forstå litt mer om radar og stealth.

Endret 9. november 2008 av flesvik