Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[bbolsoy]

USAs forsvarsminister støtter F-35.

 

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=new...id=ag8y62Z_B5po

 

Support for Lockheed Joint Fighter Is `Very Strong,' Gates Says

 

By Tony Capaccio

 

Oct. 21 (Bloomberg) -- Support for continuing the Lockheed Martin Corp. Joint Strike Fighter program remains "very strong'' within Congress and the U.S. military, Defense Secretary Robert Gates said.

 

"I think the support is very strong on the Hill and in this building,'' Gates said in an interview today with Bloomberg News and two other news organizations.

 

The $298 billion F-35 program is the Pentagon's most expensive, spurring defense analysts to cite it as a potential target for budget cuts. Gates's statement today was his strongest backing for the program.

 

Asked if the program is still affordable, Gates was optimistic.

 

"It's the plane we are looking at in terms of having fairly significant numbers of -- it's a little over half of the cost of an F-22'' fighter, which is also produced by Lockheed Martin and, Gates noted, will have "a lot of the same capability.''

 

"There's a pretty large sunk cost already,'' Gates said of the roughly $37 billion Congress has approved through fiscal 2008. "I think there is just no question we have to replace our fighter fleet. There is just no two ways about it.''

 

The Pentagon wants to build as many as 2,456 fighters to replace F-16s, A-10s and AV-8B Harrier aircraft. The U.K. is the top international partner on the program.

 

The first of the three F-35 variants to achieve initial operations will be the Marine Corps short-take and vertical landing version in 2012. The first Air Force version is to be ready by March 2013 and the Navy model by March 2015.

 

The plane's 12-year development effort is entering its most challenging phase. This includes starting test flights, proving out millions of lines of software code, finishing design of the three different models and refining manufacturing processes.

 

 

 

 

Endret 23. oktober 2008 av bbolsoy

[Cardinal]

Nå kan han jo ikke akkurat gjøre noe annet enn å støtte JSF heller da.

På samme måte som den svenske forsvarsministeren må støtte SAAB.

[Plosj]

Jag tror det är här skon kämmer, att Norrmän generellt har så svårt att acceptera att Sverige kan göra något lika bra eller bättre. för en bråkdel av priset som USA.

 

 

Folk med skylapper finnes overalt det er mange land som teknologi som matcher eller overgår USA på en del felt også forsvarsteknologi…

Endret 23. oktober 2008 av Plosj

[Vice]

Men precis som med humlan så har ingen berättat för de svenska ingenjörerna att det inte går, så... Som Gripen_39 också sa; underskatta inte de svenska ingenjörerna – de håller en mycket hög klass. Annars hade vi inte exporterat så mycket högteknologi som vi gör av allt mellan himmel och jord.

 

Jag tror det är här skon kämmer, att Norrmän generellt har så svårt att acceptera att Sverige kan göra något lika bra eller bättre. för en bråkdel av priset som USA.

 

 

för annars kommer det ju ganska naturligt att man vill samarbeta och handla av sina grannländer.

 

samma som med oLja och fisk, naturligtvis skall vi handla av Norge och inte från Alaska, säger sig självt.

Nå synes jeg det blir voldsomt mye bitterhet i endel innlegg her. Dette flykjøpet handler ikke om naboforhold eller at "nordmenn ikke liker svensker". Det handler om å skaffe det beste flyet for Norge som penger kan kjøpe. Vi skal ikke kjøpe noe fly av svenskene fordi vi sympatiserer med dem. Det er ikke Norges jobb å redde SAAB og spesielt ikke så lenge vi har et bedre tilbud tilgjengelig. Om Norsk fisk er dårligere en fisk fra Alaska forventer vi ei heller at svenskene skal kjøpe norsk fisk i sympati.

Hvis svenskene skal bli så bitre og sure at de ikke vil samarbeide med Norge bare fordi vi ikke velger deres fly da er det faktisk Sveriges holdning det er noe feil med. SAAB og Volvo passer ikke automatisk for alle nordmenn. I samme måte passer ikke Gripen automatisk for Norge.

[bbolsoy]

Nå kan han jo ikke akkurat gjøre noe annet enn å støtte JSF heller da.

På samme måte som den svenske forsvarsministeren må støtte SAAB.

 

Det er hele tanken. Gates bekrefter at F-35 har bred støtte i departementetene, som et tilsvar på en del usikkerhet i media, bla. mht. til omorganiseringer i USAFs flåtestruktur. Et forslag er f.eks. å redusere flåten med 300 eldre F-16 og F-15 fly for å sikre bevilgninger til F-35.. og kanskje noen flere F-22.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Cardinal]

Joda, har det nå. Så må man også huske på at Gates nok ikke vil være SecDef sålenge til. Blir nok byttet ut, uansett hvem som vinner i November.

 

men hvis Obama-fyren blir president, blir det nok kraftige nedskjæringer i Forsvarsbudsjettet (spesiellt med tanke på finanskrisen)

Og innkjøp blir det nok mindre av.

Endret 23. oktober 2008 av Cardinal

[bbolsoy]

Her kan RAND rapporten om luftmaktscenarioet i Taiwanstredet leses i sin helhet.

Det var bla. dette som ble plukket opp og tatt ut av sammenheng av australske aviser.

 

http://www.defenseindustrydaily.com/files/...at_Briefing.pdf

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 23. oktober 2008 av bbolsoy

[Serpentbane]

131 sider fram og tilbake om F-35 vs Gripen er jo i seg selv imponerende.

Skulle egentlig likt å vite bakgrunnen til de mest ivrige kamphanene her?

 

Det er også fint om man utdyper litt slik at de som ikke er eksperter, men som har lyst å lese litt om temaet også klarer å henge med.

 

Alikevell, denne diskusjonen blir litt teoretisk da F-35 jo ikke er ferdig utviklet enda, og flyets virkelige potensiale ikke er helt klart. Man har mye av systemene og teorien på plass, men mye mangler også.

 

Bare for å ta ett eksempel.

 

F-35s high-off-boresight LOAL evne med DAS systemet skal jo i teorien kompansere for en eventuel svakere manøvreringsevne. Per i dag er dette systemet ikke spesielt brukbart da det ikke finnes missiler for jobben. AIM-120 kan i teorien styres i hvilken som helt retning, men oppdateres via radar som ikke kan si noe om hva som skjer utenfor sitt begrensede synsfelt. AIM-9X block 2 og ASRAAM kan gjøre jobben, men kan kun monteres på braketter utenfor flykroppen som igjen gjør flyets stealth egenskaper betydelig dårligere.

 

Dette er kanskje diskutert før, men det gjenstår å se hvor effektiv flyet blir mot fly med IRST (infrared scan and track) AtA systemer som finnes på avanserte Russiske og Europeiske fly. Dette systemet skal være bedre på å plukke opp fly som benytter stealt teknologi da det plukker opp varmesignaturer fremfor å være avhengig av at radarbølger returnerer fra flykroppen på det andre flyet. Stealh teknologien gjør at disse radarbølgene ikke retunerer til flyet som søker.

 

En radar avslører også at noen prøver å finne deg ved at flyt plukker opp signalene, samtidig som disse signalene kan spores tilbake til "avsender". Bruker du radar sier du også, her er jeg. IRST er et passivt system som ikke kan oppdages av den som blir fulgt.

 

Men til tross for at IRST fungerer som det gjør, har det for eksempel vist begrenset effektivitet mot for eksempel F-22.

 

Poenget er altså at diskusjonen om hvilket fly som er best, fly vs fly AtA, egenlig er temmelig teoretisk. Sikkert derfor vi allerede har 131 sider. ;D

 

Videre gjenstår det å se om dette blir avgjort politisk eller fagmillitært, så utfallet er i det blå. Hvis SV får noe som helst gjennomslag så vet vi hva som skjer.

 

Selv holder jeg alikevell en knapp på F-35.

[Joar1004]

Her kan RAND rapporten om luftmaktscenarioet i Taiwanstredet leses i sin helhet.

Det var bla. dette som ble plukket opp og tatt ut av sammenheng av australske aviser.

 

http://www.defenseindustrydaily.com/files/...at_Briefing.pdf

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Linket opp til den for noen innlegg siden , anyway, det er jo en del interesante betraktninger som også serpentbane666 påpeker med systemer som er lagt inn for å kompensere for en evt manglende manuvererings evne. Også interesant å se hvor lite suksess BVR historisk har vært så langt.. Regner med at dette nå parreres med at med F.35 kommer til oppnå 100% siden det er 5generasjons stealth fighter osv. Men det er absolutt et element som noen her burde ta inn over seg mtp troen på at F35 er usårbar osv..

[Cardinal]

Men det er absolutt et element som noen her burde ta inn over seg mtp troen på at F35 er usårbar osv..

 

 

Har ingen illusjoner om at F35 er usårbart.

 

Men det som gjør det så vanskelig å si hvordan det er kontra Gripen NG i A2A, er at vi vet så lite om den faktiske kapasiteten på F35. Det er for nytt.

Med Gripen NG har vi fordelen av at vi vet en del om A-C versjonene og dermed er det lettere å anslå noe om hvordan NG vil være. Men sett at A-C ikke hadde eksistert og vi dermed ikke hadde noe å gå utifra. Da ville det jo være veldig vanskelig å si noe med sikkerhet om kapasiteter på NG når det kommer om noen år. Og det er jo den situasjonen vi er i med F35. Det som finnes er vel mye teoretisk og fra timer i simulatoren. Men det meste derfra er vel gradert informasjon så det hjelper oss ikke.

[Ca_price]

...vi vet så lite om den faktiske kapasiteten på F35.

Amerikanske AFA(Air Force Association) har gjort en jämförelse mellan F-22 och F-35. Säger inte så mycket om den senare kontra Gripen men kan ge ett hum om vilken roll F-35 är tänkt att ha i USAF. Studien är väl i ärlighetens namn också ett försök att "promota" F-22 framför F-35.

http://www.afa.org/ProfessionalDevelopment..._Comparison.pdf

 

Var och en får väl dra sin egen slutsats...

 

Mvh, C

(Och ingen annan! )

[Chad Thundercock]

Når er det stortinget skal bestemme seg? Desember?

[bbolsoy]

Når er det stortinget skal bestemme seg? Desember?

 

Etter vårsesjonen neste år. Regjeringen legger frem sitt forslag i desember.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[gripen_39]

It's the plane we are looking at in terms of having fairly significant numbers of -- it's a little over half of the cost of an F-22'' fighter, which is also produced by Lockheed Martin and, Gates noted, will have "a lot of the same capability.''

 

Över 100 miljoner usd per enhet. tror inte A kostar lite mer än helften av de andra 2 versionerna..

[bbolsoy]

...vi vet så lite om den faktiske kapasiteten på F35.

Amerikanske AFA(Air Force Association) har gjort en jämförelse mellan F-22 och F-35. Säger inte så mycket om den senare kontra Gripen men kan ge ett hum om vilken roll F-35 är tänkt att ha i USAF. Studien är väl i ärlighetens namn också ett försök att "promota" F-22 framför F-35.

http://www.afa.org/ProfessionalDevelopment..._Comparison.pdf

 

Var och en får väl dra sin egen slutsats...

 

Mvh, C

(Och ingen annan! )

 

Ganske troverdige rykter sier at F-22 har mer enn 70000 pund thrust når den har fått opp ram-trykket, men om F-35 har 48000 pund thrust, slik det står her, skal være usagt.

 

Flyprofilen er et estimat, men "bekrefter" at F-35 såvidt bryter mach 1 i milpower og 50% fuel på 20k-30k fot. Dette er omtrent som F-104 og rundt 5-10% bedre enn F-16 og F-15.

 

Dette forteller at F-35 har gode transsoniske ytelser, clean. Men det virkelig interessante er at du kan henge 5000 pund våpen internt uten at det påvirker denne flyprofilen noe særlig. Tar vi også i betraktning at 50% fuel på F-35 motsvarer 60-70% fuel på andre fly, så ser vi konturene av et fly med svært gode aerodynamiske ytelser i en taktisk situasjon.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

...vi vet så lite om den faktiske kapasiteten på F35.

http://www.afa.org/ProfessionalDevelopment..._Comparison.pdf

 

Var och en får väl dra sin egen slutsats...

 

Mvh, C

(Och ingen annan! )

 

Dette er vel noe av den samme diskusjonen vi har hatt et par ganger før.. LO-fly kontra gammel radar/rakettsystem. -Hvordan nyere stealth teknologi presterer mot avansert bakke radar/rakettsystem er vel litt usikkert og sikkert gradert informasjon. Men en har jo en rapportert og omdiskutert nedskyting av et stealth fly som kan tyde på at stealth teknologien er sårbar..

 

Men hva har evnen til å angripe Iran, med hvor egnet det er til å være det beste til å forsvare gamle Norge? Angrep på Iran er vel neppe første pri for Luftforsvaret.

 

Og igjen, hvorfor blir er F-35 beskrevet som "Interdiction, Strike, Destruction of Enemy Air Defenses, Close Air Support, Time Sensitive Targets, Intelligence Surveillance, Reconnaissance" strike aircraft?

(Obs; dette siste avsnittet var bare et forsiktig peik til "the JSF fan"boys...)

Endret 23. oktober 2008 av Joar1004

[gripen_39]

...vi vet så lite om den faktiske kapasiteten på F35.

http://www.afa.org/ProfessionalDevelopment..._Comparison.pdf

 

Var och en får väl dra sin egen slutsats...

 

Mvh, C

(Och ingen annan! )

 

Dette er vel noe av den samme diskusjonen vi har hatt et par ganger før.. LO-fly kontra gammel radar/rakettsystem. -Hvordan nyere stealth teknologi presterer mot avansert bakke radar/rakettsystem er vel litt usikkert og sikkert gradert informasjon. Men en har jo en rapportert og omdiskutert nedskyting av et stealth fly som kan tyde på at stealth teknologien er sårbar..

 

Men hva har evnen til å angripe Iran, med hvor egnet det er til å være det beste til å forsvare gamle Norge? Angrep på Iran er vel neppe første pri for Luftforsvaret.

 

Og igjen, hvorfor blir er F-35 beskrevet som "Interdiction, Strike, Destruction of Enemy Air Defenses, Close Air Support, Time Sensitive Targets, Intelligence Surveillance, Reconnaissance" strike aircraft?

(Obs; dette siste avsnittet var bare et forsiktig peik til "the JSF fan"boys...)

 

För det är vad F-35 är designat för, (men det hade blivit tufft på export marknaden om man sa det rätt ut)

 

du tror väl inte LM la miljarder av usd, på super manöverbarhet och speed, TVC m.m på Raptor, (air supiority) för att det var göy??

 

f-16 blev konfigurerat till ett multirole platform. för att länder oftast inte har råd att använda mer än en type plattform.

 

 

ps.

men jag tvivlar inte på att F-35 kommer göra ett bra Jobb A2A, men den vill inte vara överlägsen här. plus att lastrummet tar för lite A2A missiler. så det blir att hänga missiler på vingarna, i en krigsituation.

[Ca_price]

Ganske troverdige rykter sier at F-22 har mer enn 70000 pund thrust når den har fått opp ram-trykket, men om F-35 har 48000 pund thrust, slik det står her, skal være usagt.

 

Flyprofilen er et estimat, men "bekrefter" at F-35 såvidt bryter mach 1 i milpower og 50% fuel på 20k-30k fot. Dette er omtrent som F-104 og rundt 5-10% bedre enn F-16 og F-15.

 

Dette forteller at F-35 har gode transsoniske ytelser, clean. Men det virkelig interessante er at du kan henge 5000 pund våpen internt uten at det påvirker denne flyprofilen noe særlig. Tar vi også i betraktning at 50% fuel på F-35 motsvarer 60-70% fuel på andre fly, så ser vi konturene av et fly med svært gode aerodynamiske ytelser i en taktisk situasjon.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

 

 

 

Eftersom F-35 är fyra ggr bättre än Gripen så har den 88000 lbs dragkraft, den som står i AFA är fel.

 

 

Skämt åsido, tror knappast att det är gratis med (15-20%?) större tvärsnittsyta som skall plöja undan luft jämfört med luft motståndet på fyra externt burna jaktmissiler på ett slankare flygplan som Gripen. Vid attack konfigurationer har dock F-35 en fördel.

 

Bla. Tom Burbage bemötte kritiken från Sprey (Att F-35 är ett bombflyg och inte ett jaktflygplan) att det är "gårdagens sätt att strida", vilken antyder att man inte behöver exellera på detta område. Samtidigt har F-35 "svært gode aerodynamiske ytelser", vilket å andra sida skulle betyda att gårdagens kurvstrid inte är några problem. Är inte det lite motsägelsefullt?

 

Historiskt sett har jaktflygplan haft ett bränsle/viktförhållande på runt 30%, F-35 ligger på drygt 40%.

 

F-35 1100~km "combat radius" med internt bränsle är inte heller särdeles märkvärdig tycker jag med tanke på mängden bränsle den bär med sig. Ett frågetecken finns också om att räckvidden endast ökar med 8% med utvändiga extratankar som nämns i LM Norgepresentationer.

 

Som nämnts så går argumenten i cirklar men det är ju inte så lång tid kvar nu....

 

Mvh, C

Endret 23. oktober 2008 av Ca_price

[Ca_price]

men jag tvivlar inte på att F-35 kommer göra ett bra Jobb A2A, men den vill inte vara överlägsen här. plus att lastrummet tar för lite A2A missiler. så det blir att hänga missiler på vingarna, i en krigsituation.

 

Jag vill minnas att britterna endast tänker bära ASRAAM på externa balkar på sina F-35B.

 

Mvh, C

 

Edit: Man har valt att inte integrera missilen i det inre bombutrymmet, enbart på den andra platsen - tydligen så ser inte britterna det som helt nödvändigt att ha alla invändigt.

Endret 24. oktober 2008 av Ca_price

[Ca_price]

Om F-35 påstås å være usynlig så er det ihvertfall ikke lydløs..

 

Vær beredt på ramaskrik i Bodø hvis vi velger amerikansk...

 

Har bodd et steinkast fra Bodø flyplass hele mitt liv, og har nesten aldri brydd meg om flystøyen. Den er bare irriterende hvis man ser en film eller noe slikt. Jeg tror heller man får høre gledeshyl fra Bodø hvis flyene kommer hit. Jeg hadde i alle fall likt det.

 

Eglinrapporten baserer seg mest på estimater og lite empiri. I disse dager gjennomføres de første reelle støymålingene av F-35 ved Edwards AFB, så det skal bli spennende å se hva resultatet blir. Beregningene tyder så langt på at støyen er mest når flyet passerer direkte over, men avtar mye når den laterale avstanden øker. Tror vi allikevel kan regne med at den generelt vil støye mer enn F-16.

 

 

MVh

Bjørnar Bolsøy

Testades ljudnivån vid Edwards AFB? Kan inte hitta nån referens till detta, är det möjligen för "känsliga" uppgifter så här nära beslut i Norge, om jag får spekulera lite? http://www.prnewswire.com/cgi-bin/stories....0526&EDATE=

 

Mvh, C