Gå til innhold

Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly


Hvilket fly bør vi velge?  

892 stemmer

  1. 1. Hvilket fly bør vi velge?

    • JFS F35-A
      443
    • JAS Gripen
      300
    • Eurofighter
      149


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse
[...]

fråga regeringen eller den vanliga svensken på gatan. fråga industrin ALLA kommer si att Gripen har vart bra för sverige.

[...]

 

[...]

och detta tar jag som ett person angrepp på mig själv mina landsmän och allt. att du brukar en svensk radikal åsikt och tror att hela sverige står bakom det..

[...]

 

Pust rolig nå!:)

 

Hva med Expressen.se - Er de radikaler?

 

"Lilla Sverige har ett eget svindyrt flygförvarssystem på halsen, medan våra grannländer köper smidiga lösningar från USA."

 

070706: Lägg ner Jas

 

 

Gripen har visat sig billigäare än om vi skull opererat F-16.

204 Gripen til 103 milliarder? Billigere enn F-16? Om en fordeler de totale kostnadene på de 75 Gripen som Sverige planlegger å bruke, så blir jo prisen enda mer astromnomisk.

 

Ytterligare slakt på Jas-flottan

 

"Den planerade minskningen av antalet Jas 39 Gripen-plan i flygvapnet till 100 räcker inte. En division till ska bort, anser Försvarsberedningens ordförande Karin Enström. Det motsvarar i storleksordning 25 Gripen-plan, erfar Ny Teknik."

 

PS. Ny Teknik har du selv sitert.

 

finns inget som sier att Gripen NG inte kommer vara lika kapabel att utföra framtidens uppdrag så som F-35. som sagt båda har för och nackdelar. men överlägsenheten som du vill ha det till genom LM propaganda är fel.

Hva en definerer som propaganda avgjøres ofte av hvilket utgangspunkt en har. At du mener informasjon som stemmer fra LM er propaganda er ikke overaskende, men en skulle tro at du burde utvise en viss ydmyket ut fra hvor lett du svelger alt Saab forteller deg.

Lenke til kommentar

Valient.

 

ja jag blir jävlgit förbannat på dessa venster radikaler Sverige har. för dom brukar sina egna meningar och talar för hela sverige när dom i själva verket inte ens talar för alla i partiet.

 

 

ang artikeln i nyteknik.

 

så har det inget med projeket i sig att göra. utan hotbilden mot Sverige och hur många plan man behöver ha operativt.

och enligt budgeten så kommer detta inte att ske..

 

 

om du ser på 103 miljarder.

 

så tar du alla de tusentals jobb som kom till och all den skatt. så går mycket pengar tillbaka till staten. plus all forskning ny teknologi m.m som har utvecklats

 

 

som sagt det stämmer inte och ger inte en helhetlig bild av vad Sverige tycker. därför är det inte fair att bruka det som ett argument.

 

 

och som jag sa. jag tvivlar inte på platformen F-35, men att den kommer vara ljusår bättre när den störtsa skillnaden är stealth. är just fel.

 

men inne i det här forumet så går ju all min tid till att försvara Gripen platformen mot alla myter. och bias, som finns.

 

 

sist men inte minst.

 

jag antar att du inte äslkar vänsterns försvarspolitik, och du hade reagert om jag brukte dem som kilde för av Norge syns. ikke sant???

 

i så fall förstår du varför jag regerar som jag gör, mot idiotiska miljörpartiet och andra idioter i svenska riksdagen. är så man kan spy..

Endret av gripen_39
Lenke til kommentar
At tidligere sovjet ikke invaderte Sverige har neppe noe med svenske jagerfly å gjøre. Har forresten svenske jagerfly historikk på luftkamper? Det vet jeg faktisk ikke. Og da mener jeg ikke avskjæringer - men reell strid.

 

Har norskt flyg någon historik på luftstrider, och då menar jag reell strid? ;)

 

Svensk stridsflyg har deltagit i strid vid två tillfällen: Finska vinterkriget samt Kongokrisen på 60–talet.

 

Första gången var 1939-40 när ett svensk frivilligförband (F 19) med jakt- och lätta bombflygplan deltog i finska vinterkriget.

 

Förutom de finländska Gladiatorflygplanen flög även den svenska frivilligkårens flygregemente F 19 med sina egna Gladiatorflygplan i norra Finland fram tills slutet av kriget. Man hade tolv Gloster Gladiator Mk.I -jaktplan samt fem Hawker Hart bombplan. Flygplanen hörde till det svenska flygvapnet men flög med finska beteckningar. Enheten svarade ensamt för luftförsvaret av hela norra Finland. De svenska frivilliga uppnådde åtta luftsegrar med sina Gladiatorflygplan under vinterkriget.

 

Källa: Wikipedia http://sv.wikipedia.org/wiki/Gloster_Gladiator

 

När svenskarna skulle flyga ner ett antal J-29 Tunnan till Kongo så skulle de göra sällskap med amerikanska flygplan. Amerikanerna skrattade och frågade de svenska piloterna:

 

– Ska ni flyga ända till Afrika – med de där planen? Hahaha.

 

På en flygplats i Italien fick svenskarna stå och vänta – medan de amerikanska planen reparerades...!

 

 

 

Kongokriget 1960 - 1965

 

Exakt hur många människor som dödades under krisen är osäkert men uppskattningsvis 100 000 personer fick sätta livet till. Det var under Kongokrisen som svensken Dag Hammarskjöld, dåvarande generalsekreterare i FN, omkom i en flygkrasch. Läs mördades, min anmärkning.

 

Även det svenska flygvapnet blev en del av insatsen i Kongo, i form av flygförbandet F 22. Katangaregionen hade ett flygvapen bestående av ett 10-tal propellerflygplan och tre tvåsitsiga jetskolflygplan, och detta upplevdes som ett hot av marktrupperna. Efter en begäran från FN beslöt svenska regeringen att en grupp på fem J 29 Tunnan skulle ställas till FN:s förfogande, och bara sex dagar efter regeringsbeslutet, den 4 oktober 1961, landade de svenska planen i Kongo.

 

Det svenska förbandets huvuduppgift var att skydda FN:s flygtransporter, men stridsflygplanen kom även att användas i direkta strider. De allvarligaste ägde rum i samband med slaget om Elizabethville december 1961, och på kort tid lyckades svenskarna etablera luftherravälde vilket hjälpte till att få slut på striderna.

 

I november 1962 kom en order från FN om att svenskarna skulle skjuta ner allt katangesiskt flyg. De svenska officerarna på plats vägrade dock lyda order eftersom de ansåg att det i praktiken var en order om att begå mord. Ordervägran ledde till en diplomatisk förveckling mellan FN och Sverige.

 

Den svenska flyginsatsen ökade senare i omfattning när förbandet förstärktes med flera Tunnanflygplan. Även helikoptrar och lätta transportplan flögs av svenska FN-trupper under denna period.

 

Insatsen betraktades som framgångsrik med hög tjänstgöringsgrad för Tunnan-planen.

 

Kongokrisen blev den i särklass allvarligaste internationella uppgift det svenska försvaret ställdes inför under hela det kalla kriget, och det var första gången på 140 år som svenska styrkor tvingades in i strid. Under åren i Kongo sårades ett 40-tal svenska soldater och 19 dödades. Så sent som 2004 kom det dessutom fram att kropparna efter två av de dödade svenskarna ätits upp av lokalbefolkningen - kannibalism troddes vara ett sätt att tillgodogöra sig offrets styrka. Händelsen ansågs mycket känslig för FN och Kongos regering och mörklades.

 

Källa: Wikipedia http://sv.wikipedia.org/wiki/Kongokrisen

 

Fotnot: Om jag kommer ihåg rätt så var just J-29 Tunnan mycket lämpad på att att lågsniffa. D.v.s att kunna flyga långsamt på låg höjd.

Endret av Swingrole
Lenke til kommentar
och som jag sa. jag tvivlar inte på platformen F-35, men att den kommer vara ljusår bättre när den störtsa skillnaden är stealth. är just fel.

 

men inne i det här forumet så går ju all min tid till att försvara Gripen platformen mot alla myter. och bias, som finns.

For en som mener F-35 er det beste valget for Norge, så høres den beskrivelsen kjent ut. Det virker som enkelte av våre svenske venner(og et par norske) leter med lykt og lampe etter å finne informasjon(korrekt eller gal) om F-35 som de kan sirkulere rundt på alle verdens forum.

Lenke til kommentar
Har norskt flyg någon historik på luftstrider, och då menar jag reell strid? ;)

 

Svensk flyg deltog faktiskt i Kongokriget på 60–talet. Läs mer här nedan.

Ja, under andre verdenskrig så hadde vi 331 og 332 sq. stasjonert i england. Vi var også med blandt de europeiske styrkene som fløy fra Italia for å stoppe den etniske rensningen på Balkan og nå sist i Afghanistan.

 

En liten kurositet:

Plattformen som Norge operer idag, altså F-16, har 72 luftkamper bak seg i strid for forskjellige nasjoner - ubeseiret.

Lenke til kommentar
For en som mener F-35 er det beste valget for Norge, så høres den beskrivelsen kjent ut. Det virker som enkelte av våre svenske venner(og et par norske) leter med lykt og lampe etter å finne informasjon(korrekt eller gal) om F-35 som de kan sirkulere rundt på alle verdens forum.

 

Ja ja, det er jo enkelte som ikke klarer å akseptere at det er mulig at JSF programmet faktisk ikke kommer til å bli uovervinnelig også..

 

Men men, her er det en ganske spennende, og mye omtalt ppt presentasjon av en mye omtalt analyse: The-F-35s-Air-to-Air-Capability-Controversy og RAND rapporten

 

-Har ikke lest den helt ferdig, men det er ganske interesant..

Endret av Joar1004
Lenke til kommentar
Ja, under andre verdenskrig så hadde vi 331 og 332 sq. stasjonert i england. Vi var også med blandt de europeiske styrkene som fløy fra Italia for å stoppe den etniske rensningen på Balkan og nå sist i Afghanistan.

 

Tack Valiant för den informationen, intressant!

 

Det virker som enkelte av våre svenske venner (og et par norske) leter med lykt og lampe etter å finne informasjon (korrekt eller gal) om F-35 som de kan sirkulere rundt på alle verdens forum.

 

Man behöver inte leta vare sig med ljus eller lykta för att finna hrmm "viss information" om F-35. En snabb sökning på nätet och saken är biff. Största problemet är att man får så många träffar att det bara inte går att läsa alla... Och då har planet inte ens börjat flyga än, annat än sporadiska testflighter! Tänk vad smått och gott som kommer att dyka upp i tidningsspalterna längre fram. Fniss, fniss. :!:

 

Då är det nog svårare för dig att hitta artiklar med bad news om Gripen. Om man nu inte räknar med de två första vurporna som olyckligtvis råkade hända precis framför kamerorna. Men det var å andra sidan i Gripens första tid. Sedan dess har planet bara råkat ut för 3 ! stycken haverier på 15 ! år!!! Endast 5 olyckor och inga omkomna piloter genom alla år, det du Valiant!

 

 

Olyckor och tillbud med JAS-39 Gripen 1989 - 2008

 

1. 1989 havererade ett provflygplan i samband med landning på Saabs flygfält i Linköping. Orsaken var att piloten och det datoriserade styrsystemet kom i otakt med varandra, 'pilot induced oscillation' (PIO), vilket resulterade i så kraftiga roderutslag att flygplanet rollade till vänster och slog i marken.

 

2. 1993 havererade ett flygplan under en flyguppvisning i samband med Vattenfestivalen i Stockholm. Brister i samspelet mellan pilot och styrsystemet var åter orsaken.

 

3. 1999 havererade ett flygplan i Vänern. Orsaken var troligen att flygplanet kommit in i ändspetsvirveln (wake vortex) från ett annat flygplan under övning.

 

4. 2005 havererade ett flygplan i havet utanför Blekinge. Orsaken var att flygplanet hamnade i ett läge man förut bara trodde var teoretiskt möjligt, där strömningen runt vingarna inte påverkas av roderutslagen.

 

5. 2007 havererade ett flygplan vid Vidsels flygplats utanför Älvsbyn i Norrbotten, i samband med en luftvärnsövning, sedan flygplanets raketstol löst ut till synes utan anledning. Utredningen kring haveriet visade att utlösningshandtaget till raketstolen var för styvt och satt för nära låret på piloten vilket ledde till att stolen ofrivilligt kunde utlösas vid höga G-krafter. Handtagen har sedan dess åtgärdats för att undvika att samma sak händer igen.

 

Detta är mycket färre olyckor än vad som har inträffat med andra liknande flygplanstyper, till exempel amerikanska F-16 Fighting Falcon. Dock skedde de två första haverierna med Gripen inför TV-kameror, det ena dessutom inför stor publik, vilket gjorde att det fick stor uppmärksamhet i media.

 

Källa: Wikipedia http://sv.wikipedia.org/wiki/JAS_39_Gripen...kor_och_tillbud

 

Hittade denna intressanta text:

 

Sverige är världskända för att konstruera förstärkningskit till flygplansmotorer för att motverka FOD (Foreign object Damage) på motorer. Vid ett tillfälle sög en Gripen från F7 in vad man nu tror var 3 stycken svanar (två i ett insug, en i den andra). Motorn visade först tendenser till pumpning, men funkade sedan tillfredställande.

 

3 stycken svanar...!? Det var inga småsparvar det.

 

 

Om denna information stämmer så är det sämre ställt i det norska flygvapnet.

 

Dessutom är det relativt många olyckor med fåglar involverade. Sverige har väl inte haft en enda sedan Gripen börjat flyga?! Den käkar ju tydligen svanar till frukost och inte bara en i taget...

 

 

Olyckor och tillbud med F-16 i Norge 1988 - 2008

 

Olyckor av allvarligare art 8

 

Omkomna piloter 7 (en av förmodad hjärtattack)

 

Källa: F-16.net http://www.f-16.net/f-16_mishaps.html

 

Här kan ni läsa den om just den norska statistiken

 

Källa: F-16.net http://www.f-16.net/f-16_mishaps_airforce-RNOAF.html

Lenke til kommentar
Men men, her er det en ganske spennende, og mye omtalt ppt presentasjon av en mye omtalt analyse: The-F-35s-Air-to-Air-Capability-Controversy og RAND rapporten

 

-Har ikke lest den helt ferdig, men det er ganske interesant..

 

 

Interessant kanskje, men....

 

“Recently, articles have appeared in the Australian press with assertions regarding a war game in which analysts from the RAND Corporation were involved. Those reports are not accurate. RAND did not present any analysis at the war game relating to the performance of the F-35 Joint Strike Fighter, nor did the game attempt detailed adjudication of air-to-air combat. Neither the game nor the assessments by RAND in support of the game undertook any comparison of the fighting qualities of particular fighter aircraft.”

http://www.rand.org/news/press/2008/09/25/index.html

Endret av Cardinal
Lenke til kommentar
Men men, her er det en ganske spennende, og mye omtalt ppt presentasjon av en mye omtalt analyse: The-F-35s-Air-to-Air-Capability-Controversy og RAND rapporten

 

-Har ikke lest den helt ferdig, men det er ganske interesant..

 

Der var du ja.. Så det du sier er egentlig at du ikke vet hva du snakker om, men siden rapporten virker å belyse at F-35 mangler AA-kapasitet så tenkte du at du skulle poste den her?

Lenke til kommentar
“..... RAND did not present any analysis at the war game relating to the performance of the F-35 Joint Strike Fighter, nor did the game attempt detailed adjudication of air-to-air combat. .....”

http://www.rand.org/news/press/2008/09/25/index.html

 

Men du tok ikke med eller leste ikke avsnittet under.. Hvor det henviser til en ppt'en og hvor det stilles spørsmål med en del interesante ting ang australsk skepsis til stealth og hvor lenge det kommer til å kunne utgjøre noen fordel, samt en skepsis til A2A kapasitetene til F-35:

Note that Lockheed Martin’s release does not address infared stealth against modern IRST (infa-red scan and track) air to air systems, which are present on advanced European and Russian fighters. Russian designs already have ranges from 50 km (OLS35, head on) to 90 km (OLS35, rear). Nor does it make any claims concerning superior maneuverability against thrust-vectoring opponents like Russia’s MiG-29OVT and the most modern members of the SU-30 family, or canard-equipped “4.5 generation” aircraft like the Dassault Rafale, EADS Eurofighter, or Saab’s Gripen.

 

Can these statements be reconciled – and if not, which of them are incorrect? Some of the F-35 program’s success could hinge on the answers to those questions.

 

Konklusjonen i denne artikelen er som jeg og andre "JSF-skeptikere" har påpekt her i forumet flere ganger, JSF programmet har ikke dokumentert de påståtte A2A kapasiteter som skal overgå F16(ikke noen som er offentligjort ihvertfall). Videre så er mye av det såkalte brilliante med dette flyet er avhengig av at alle sensorene kommer til å fungere som de er lovet. Og det er det ingen garanti for...

 

Til motsetning er Gripen NG et mye mer oversiktelig og forutsigbart konsept hvor vi vet hva vi får og slik sett er risikoen er minimal.

Endret av Joar1004
Lenke til kommentar
Og hvor mange kills har Gripen da?:tease:

 

Eller hur är killingration för fåglarna vs norska F-16??? :lol:

 

Läs här så får du svaret! http://www.f-16.net/f-16_mishaps_airforce-RNOAF.html

 

F-16 har tydligen problem med den "dieten", lite för svårsmält för de amerikanska stålfåglarna medan Gripen käkar svanar till frukost!

 

Vid ett tillfälle sög en Gripen från F7 in vad man nu tror var 3 stycken svanar (två i ett insug, en i det andra). Motorn visade först tendenser till pumpning, men funkade sedan tillfredställande.

Lenke til kommentar

Det var ju det här med pris/prestanda en inte helt oväsentlig sak

Ser förresten att du kör Nikon. Hade en Nikon D40 för ett tag sedan men den räckte inte riktigt till för det jag fotograferar. Har nu gått tillbaka till mitt gamla märke och en Canon 40D, trivs alldeles utmärkt med den!

 

Du skriver mye bra, men jeg tror vi to snakker om to forskjellige ting. Jeg mener at stridskrefter burde velges ut i fra et rent militært behov. Altså at gjenkjøp og arbeidsplasser ikke burde bety noe. Det er bakgrunnen for alt jeg skriver. Du mener at man burde ta hensyn til det. Sakens kjerne for meg er om 20+ år så vil norske flygere sitte med et kampfly de ikke ville ha, mens noen små kommuner på vestlandet fikk høyere skatteinntekter noen år.

Hva om Norge i 1978 hadde kjøpt Draken J35F istedenfor F-16. Norge hadde nok spart penger og fått flere arbeidsplasser. Men vi hadde i dag sittet igjen med et fly som stort sett hadde stått til pynt. Frykter at det er dette som vil skje med Gripen.

 

Forøvrig, at "lille" Sverige har mestret å lage produsere et kampfly som Gripen er veldig godt jobba. Blir som historien om humla - den er for tung, har for små vinger og er ikke aerodynamisk bygget for å fly. Men det er det ingen som har fortalt den - så den flyr. Akkurat som Sverige - ingen har fortalt Sverige at dere er for små, så dere produserer kampfly :)

 

Det jeg først mente om strid mente jeg fra nyere tid. Om svenske fly har noen statistikk å skryte av. Amerikanske fly har sikkert flere hundre kills. Mulig Gripen får noen kills om noen år, ettersom det ser ut til å trekke opp til storm i Asia. Men per i dag, med den stigende spenningen fra Russland, tror jeg at JSF vil være et bedre valg. Selv om det vil koste mer i kroner og øre.

Lenke til kommentar
For en som mener F-35 er det beste valget for Norge, så høres den beskrivelsen kjent ut. Det virker som enkelte av våre svenske venner(og et par norske) leter med lykt og lampe etter å finne informasjon(korrekt eller gal) om F-35 som de kan sirkulere rundt på alle verdens forum.

 

Ja ja, det er jo enkelte som ikke klarer å akseptere at det er mulig at JSF programmet faktisk ikke kommer til å bli uovervinnelig også..

 

Men men, her er det en ganske spennende, og mye omtalt ppt presentasjon av en mye omtalt analyse: The-F-35s-Air-to-Air-Capability-Controversy og RAND rapporten

 

-Har ikke lest den helt ferdig, men det er ganske interesant..

 

Den artikeln har mycket intressanet.

 

Questions of industrial benefits and costs, rather than air to air capabilities, will dominate fighter replacement discussions in those countries. The F-35 program has already seen a 54.4% increase in overall program costs per aircraft delivered from 2001 to the present day, and the US GAO believes that another 14.5% rise to about $327 billion for 2,456 American fighters could still lie ahead. If the GAO is correct, it would place the fully-loaded program cost of each F-35 at $137 million. That price is not at all the same as the “flyway cost” of buying an individual aircraft, but it does affect program partners if the USA isn’t prepared to bear those additional program costs alone. Or if rising costs force the USA to slash its own procurement numbers yet again, a move that would affect the aircraft’s production economies of scale and learning curves.

 

54 procent

 

Den här artikeln är också intressant läsning.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defen...f5-d6428ec6f9ca

 

But perhaps the most remarkable statement from the release is attributed to Tom Burbage: "Simply put, advanced stealth and sensor fusion allow the F-35 pilot to see, target and destroy the adversary and strategic targets in a very high surface-to-air threat scenario, and deal with air threats intent on denying access - all before the F-35 is ever detected, then return safely to do it again."

 

Jeebus on a Vespa... I have been writing about LO technology for 28 years and I have never heard anyone make a claim like this. Stealth means that you are hard to detect, harder to track and harder still to engage, but it doesn't make you invisible, particularly after large explosions have alerted the adversary to your presence.

 

If the F-35 can really do all that, why did the USAF spend billions on supercruise, rear-aspect stealth and supermaneuverability (the reason for 2D vectoring nozzles) for the F-22? And does this mean that the all-aspect/wideband LO tech on the B-2 and X-47B UCAS is superfluous?

 

säger bara IRST

Endret av gripen_39
Lenke til kommentar

Hva må til for å få Gripen-mafiaen til å godta at den øvelsen ikke sier noe om F-35's kapasiteter??? Det var en skrivebordsøvelse(ingen datasimuleringer) som ble avholdt for å trene på logistikk og gir absolutt ingen informasjon om F-35's kapasiteter

Lenke til kommentar
Hva må til for å få Gripen-mafiaen til å godta at den øvelsen ikke sier noe om F-35's kapasiteter??? Det var en skrivebordsøvelse(ingen datasimuleringer) som ble avholdt for å trene på logistikk og gir absolutt ingen informasjon om F-35's kapasiteter

 

Prøv å les den artikkelen som jeg linket til lengre oppe.

 

Akkurat denne artikelen tar å belyser er en del problemer som er blitt påpekt med JSF programmet, og støtter seg på en del analyser som er gjort bland annet ifm RAND rapporten/øvelsen.

 

I powerpoint presentasjonen (som slik jeg forstår er utdrag fra RAND rapporten) så stilles det store spørsmåls tegn ved vekten som F-22/JSF programmet har lagt på BVR kapasitet og effekten av BVR kamp og BVR missiler (bla på side 19)basert på historiske fakta, og det faktum at en mister overraskelses momentet ved å avfyre missiler 120km borte (påpekes i artikelen) Videre så stiller den spørsmål med om stealth og hvordan den teknologien kommer til å tåle utvikling av nye sensorer (bla på side 18). Begrensingene som ligger i inten last for å beholde stealth egenskapene, begrensinger som kan være skjebnessvangre når en møter tallmessing overlegne fiender og brukt opp egne missiler. Og de påpeker jo også skepsis til A2A kapasitetene til F-35 på side 79-80..

 

Artikkelen avsluttes med å stille spørsmålstegn med en del konstuksjonsmessige (f.eks canopy utforning, akselerasjon) og sensorer (at f.eks DAS sensorene skal avhjelpe kompremis reduserer manuverering/sikt/akselerasjon og hastighet) som er lagt inn i F-35, som tyder på (veldig sammenfallende med mine og andres argument mot at F-35 skal kjøpes av Norge) at den faktisk er produsert for primært å tilfredstille USAF/USMC/USN behov, og ikke eksport hvor det er større behov for et multirolle fly med hovedvekt på A2A kapasitet.. Og ikke minst, stiller til slutt et ikke uviktig spørsmål: Vil alt dette faktisk virke?

 

(Viser til et spørsmål jeg ble stilt tidligere: Jeg er enig i at vi kan kalle F-35 et multirolle-fly, men påstår fortsatt at A2A rollen blitt nedprioritert iforhold til AG rollen!!)

 

Nå har jeg vist en del av poengene med artikkelen, den underbygger jo unektelig en del poeng, som mange her inne har prøvd å sette frem tidligere og som du selv og ett par andre avfeier som tullete og prøver å latterliggjøre.

Lenke til kommentar
Gjest
Dette emnet er stengt for flere svar.
×
×
  • Opprett ny...