Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Cardinal]

Jag låter den här artikeln tala för sig själv.

 

 

Vil ha svenske kampfly

 

KJETIL ELSEBUTANGEN 16. oktober 2008

Forsvarsindustrien, norske ingeniører og LO kaster seg nå inn i kampen om hvilket jagerfly Norge skal kjøpe. Velg svensk, er det klare rådet i en ny rapport.

 

<snip>

 

 

Jeg kan godt tenke meg SAAB har den beste industripakken. Men de er IKKE så viktig for meg, hvis jeg hade bestemt!

Jeg vil ha det flyet som er best for Forsvaret, ikke det som er gir best distrikt eller industri politisk utelling.

Se på hvilket som er best i lufta.

[OscarMike1]

Utover det synes jeg at pilotene burde ha et lite ord med i laget

 

Finns absolut ingen anledning för det i heltatt. och det är en anledning till att ALLA sådana här beslut i ALLA länder tas av andra än piloter.

 

Jeg vil heller ta i mot råd fra en jagerflyger enn en siviløkonom eller samfunnsviter, når det kommer til kjøp av stridsmateriell. Forøvrig har Svensk forsvarsindustri produsert mye bra, men det er ikke relevant i denne debatten.

 

Mener også at det blir feil å vektlegge lokalpolitikk - Gripen vil i større grad støtte opp norsk industri i distriktene. Man kan ikke føre et lands militære handleliste etter hva som passer best "der borte".

Det var en periode snakk om å legge ned militærbaser i Nord-Norge, men ordførere rundt omkring mente da at små lokalsamfunn ville bli spøkelsesbyer. Javel. Trist, men at man skal føre forsvarspolitikk basert slikt, framstår for meg som håpløst.

 

Swingrole: det er hakkene likegyldig hvor mange arbeidsplasser Gripen vil skape. Eller hvor stor verdivekst. Kanskje ikke for Stoltenberg, men for forsvarsevnen vår, betyr det lite.

[OscarMike1]

Punkt #1

Punkt #2

Punkt #3

 

PS Om jag trampat en och annan norrman på tårna så ber jag redan nu så mycket om ursäkt för det! Mitt inlägg är mer ett försök till konstruktivt tänkande och inte menat som något förolämpande sluggande brödranationer emellan.

 

Det blev ett långt inlägg i "rabatten" och jag tackar så mycket för mig för den här gången.

 

Godt innlegg, med gode argumenter - jeg har desverre ikke tid til å kommentere det, annet enn at du har mye rett - men litt feil - etter min mening

[gripen_39]

Så får vi se hva dette spiller inn på avgjørelsen..

 

Ja, det blir spennende. Det er dessverre ikke bare de to flyenes kvaliteter som er avgjørende. Det har lenge vært klart at regjeringen også kommer til å vektlegge kostnader og industriavtaler. På samme måte som Gripen er god nok for norges millitære minimumsbehov, så er LM's industripakke god nok(men ikke best av de to). Spørsmålet er hva som blir vektlagt mest og hva ola nordmann får vite om vektleggingen.

 

Snälla fortell oss om Norges MINIMUM krav. och sedan fortell oss hvordan du sammanstiller Gripen till att bare klare ov minimum kraverna.

 

vill veldigt jerna se en redogörelse. för det. med tanke på att Norge och SAAB har gått ut och sagt att Gripen NG MER ÄN VÄL klarar av de kraverna som var satt.

 

och sedan så länge man klarar kraven så är det ju mer än gott nok.

 

annars måste ju Norge vara det absolut Dummaste landet i verlden, som setter krav specifikation som inte er gott nog för landet sikkerhet.. jeg tror ikke Norge är så idiotiskt dumma att dom sätter sådana krav.

 

sen eftersom INGEN sagt noe om minimum krav. (att det ens existerar) så lurer jeg på vad du har fått det i från. och får gärna visa en link om detta.. detta är viktigt eftersom ni brukar detta som ett argumernt stadigt.

[Cardinal]

Jeg er ikke i tvil om at begge flyene tilfredstiller Norges krav.

man bør bare finne ut hvilket som er det beste av de to (for Norges del).

[Joar1004]

Jeg vil heller ta i mot råd fra en jagerflyger enn en siviløkonom eller samfunnsviter, når det kommer til kjøp av stridsmateriell. Forøvrig har Svensk forsvarsindustri produsert mye bra, men det er ikke relevant i denne debatten.

 

.....

 

Swingrole: det er hakkene likegyldig hvor mange arbeidsplasser Gripen vil skape. Eller hvor stor verdivekst. Kanskje ikke for Stoltenberg, men for forsvarsevnen vår, betyr det lite.

 

Forsåvidt sant, men du må huske at dette er et innkjøp som du og jeg betaler over skattesedelen. Ergo, vi forventer noe igjen, utover ett fly.. (kankje ikke du og jeg, men det er ihvertfall mange andre som gjør det..); Så hvis vi kan få dette igjen iform av gjenkjøp og arbeidsplasser så er det jo bedre for din og min lommebok og for samfunnet. Go Sosialisme.. :!:

 

Hvorvidt det er Gripen eller F-35 som ender opp å herske over norsk luftrom, er nok stort sett likegyldig.. Begge er i stand til å gjøre jobben, forskjelig, ja, men likevel sannsynligvis mer eller mindre like bra.

 

Forøvrig er det klart at "brukerene" blir spurt om råd og innspill, men heldigvis er det ikke bare de som tar endelig avgjørelse. En får sjelden et helt ballansert objektive svar fra emosjonelt engasjerte brukere, som sannsynligvis/forhåpentlig jagerflyvere er. -Det blir som å spørre en BMW eier om han vil ha en Mazda..

[gripen_39]

Utover det synes jeg at pilotene burde ha et lite ord med i laget

 

Finns absolut ingen anledning för det i heltatt. och det är en anledning till att ALLA sådana här beslut i ALLA länder tas av andra än piloter.

 

Jeg vil heller ta i mot råd fra en jagerflyger enn en siviløkonom eller samfunnsviter, når det kommer til kjøp av stridsmateriell. Forøvrig har Svensk forsvarsindustri produsert mye bra, men det er ikke relevant i denne debatten.

 

Mener også at det blir feil å vektlegge lokalpolitikk - Gripen vil i større grad støtte opp norsk industri i distriktene. Man kan ikke føre et lands militære handleliste etter hva som passer best "der borte".

 

 

Swingrole: det er hakkene likegyldig hvor mange arbeidsplasser Gripen vil skape. Eller hvor stor verdivekst. Kanskje ikke for Stoltenberg, men for forsvarsevnen vår, betyr det lite.

 

 

Att svensk försvars industri har producert mye bra är inte releveant?? men hur sverige agerade under andra världskrig är. och när ni gång på gång kommer med agrumentent. Sverige har inte krigat på hundra år. hur kan dom då. göra bra matriell.

 

på tal om det CV90 har räddat många norksa liv i A-stan och har vart en succe. läste in artikel på MIL.no ang det.

 

Svenskt industri är bra nog för Sverige och många andra länder. tro inte att Norge är så speciellt här.

 

det är 3 Vikiga ting som spelar in i detta Kjöp jagerflyet om det är bra nok, alltså uppfyller Norska krav specifikationen.

2. industriavataler

3 pris.

 

vi vet att Gripen NG klarade fint av Norska Krav något som Både SAAB och NORGE har sagt. därför dom är med.

SAAB som vi ser i averserna idag har klart best indusriavtale

3 Gripen är Biilligare än F-35 LCC

 

så av de 3 grunläggande ting som Norge har satt som Viktiga kommer Gripen vinnande ut. alltså så säger experterna att Gripen NG är den platform som är best anpassad för Norge och vad ni ser som viktigt.

[Joar1004]

På samme måte som Gripen er god nok for norges millitære minimumsbehov, så er LM's industripakke god nok(men ikke best av de to). Spørsmålet er hva som blir vektlagt mest og hva ola nordmann får vite om vektleggingen.

Ja, det blir vel på samme måte som F-35, utover å være amerikansk bygd, klarer å tilfredstille kravene som stilles. -hvis ikke ville de ikke vært med i "konkuransen".

-Aner jeg en konspirasjon teori under utforming her, Valient?

[gripen_39]

Jeg er ikke i tvil om at begge flyene tilfredstiller Norges krav.

man bør bare finne ut hvilket som er det beste av de to (for Norges del).

 

Klarar det kraven så är det ju bra nok. därför man har en krav specifikation. annars får man ju bara öka krav specifikationen.

 

var är meningen med en krav specifikation ellers??

 

nu får man se på vad Norge som land tjänar på. eftersom det är liten risk dessa plan verklgien kommer få sättas på prov, medans norges ekonomi och teknologi utveckling är något som sker varje dag. och vill derför tjäna gott på det..

 

sen pris. mer flygtimmar bedre piloter. bedre försvar.

[Cardinal]

Klarar det kraven så är det ju bra nok. därför man har en krav specifikation. annars får man ju bara öka krav specifikationen.

 

var är meningen med en krav specifikation ellers??

 

 

I mine øyne er kravspesifikasjonene minimumskravene. Dvs det er dette flyet må kunne kalre for å bli vurdert. Hvis produsent A tilbyr ett fly som er bedre enn prod B, så velger man A selv om begge klarte minstekravene!

 

Eks, du skal kjøpe ny bærbar PC, kravet er at man skal kunne se filmer på den. Produsent A tilbyr en pc til 3000 basert på en 900mhz Celeron M353 CPU. B tilbyr en til 3500 basert på en 1,8ghz Core 2 Duo. Begge klarer minstekravene. Ville du kjøpt A? Dette er selvfølgelig satt på spissen, men poenget er at jeg vil ha et beste flyet.

[Janster]

For å være ærlig, F-22 er det beste flyet.

 

Både F-35 og Jas er begge generasjon 4.5 fly og holder mål for hva vi vil. Er de så mye bedre enn F-16 ...nah spør du meg.

 

Jan

[OscarMike1]

eftersom det är liten risk dessa plan verklgien kommer få sättas på prov, medans norges ekonomi och teknologi utveckling är något som sker varje dag. och vill derför tjäna gott på det..

 

Du høres ut som forsvarsministeren i 1938. At det er liten risk i dag, betyr ikke at situasjonen er annerledes om noen år. Ivan har begynt å våkne igjen.

 

Det jeg mente med at det ikke er relevant med annet forsvarsmateriell, var et utslag av at jeg formulerte meg dårlig. Selvfølgelig er det relevant, men la ikke CV90's suksess være et moment i Norges innkjøp av jagerfly. USA har mye bra på belter, men jeg mener altså at man skal se på hvilket land som har historikk på luftherredømme.

[gripen_39]

Klarar det kraven så är det ju bra nok. därför man har en krav specifikation. annars får man ju bara öka krav specifikationen.

 

var är meningen med en krav specifikation ellers??

 

 

I mine øyne er kravspesifikasjonene minimumskravene. Dvs det er dette flyet må kunne kalre for å bli vurdert. Hvis produsent A tilbyr ett fly som er bedre enn prod B, så velger man A selv om begge klarte minstekravene!

 

Eks, du skal kjøpe ny bærbar PC, kravet er at man skal kunne se filmer på den. Produsent A tilbyr en pc til 3000 basert på en 900mhz Celeron M353 CPU. B tilbyr en til 3500 basert på en 1,8ghz Core 2 Duo. Begge klarer minstekravene. Ville du kjøpt A? Dette er selvfølgelig satt på spissen, men poenget er at jeg vil ha et beste flyet.

 

du gämför 900mhz gämfört 1.8ghz med bara 500 skillnad. om du skall göra en sammanlikning vara lite mer neutral då.

 

hur som helst. om 900mhz ger mig massa extra filmer och program. plus att den är sikker och aldrig gir blåskärm fungerar som den skall och lätt att arbeta med. och mina filmer inte hackar. när jag ser på dem.

 

sure då går jag ju för den billigare varianten. ingent tvivl..

 

på er norrmen låter det lite som. vi må ha det kuleste. litte 16 år gutt snack i steden för att pröve å se vad som er best for landet.

[gripen_39]

eftersom det är liten risk dessa plan verklgien kommer få sättas på prov, medans norges ekonomi och teknologi utveckling är något som sker varje dag. och vill derför tjäna gott på det..

 

Du høres ut som forsvarsministeren i 1938. At det er liten risk i dag, betyr ikke at situasjonen er annerledes om noen år. Ivan har begynt å våkne igjen.

 

Det jeg mente med at det ikke er relevant med annet forsvarsmateriell, var et utslag av at jeg formulerte meg dårlig. Selvfølgelig er det relevant, men la ikke CV90's suksess være et moment i Norges innkjøp av jagerfly. USA har mye bra på belter, men jeg mener altså at man skal se på hvilket land som har historikk på luftherredømme.

 

ok då spörr jeg dig. hvor mange ganger har Ryssland haft noe å si i Svenskt luftrum??

 

Svenska fighters är designade för att slåss mot mäktiga sukhoi og migs.

 

ps

det jag menar är att Risken är större att Norge inte komma hamna i en sådan allvarlig konflikt. jämfört mot att Norge kommer hamna i en sådan konflikt. så militärt utstyr överlag som man köper in av skattepengar borde ge nåt tillbaka også..

[OscarMike1]

ok då spörr jeg dig. hvor mange ganger har Ryssland haft noe å si i Svenskt luftrum??

 

Svenska fighters är designade för att slåss mot mäktiga sukhoi og migs.

 

ps

det jag menar är att Risken är större att Norge inte komma hamna i en sådan allvarlig konflikt. jämfört mot att Norge kommer hamna i en sådan konflikt. så militärt utstyr överlag som man köper in av skattepengar borde ge nåt tillbaka også..

 

At tidligere sovjet ikke invaderte Sverige har neppe noe med svenske jagerfly å gjøre. Har forresten svenske jagerfly historikk på luftkamper? Det vet jeg faktisk ikke. Og da mener jeg ikke avskjæringer - men reell strid.

 

Flyet Norge går til innkjøp av skal være i tjeneste i 30+ år. Det er umulig å spå så langt inn i framtiden. Da er det best å safe.

Om du levde i 1978 - ville du ha kunnet spådd hvilken militær situasjon Norge er i i dag?

Endret 16. oktober 2008 av Eirik_a

[valient]

Snälla fortell oss om Norges MINIMUM krav. och sedan fortell oss hvordan du sammanstiller Gripen till att bare klare ov minimum kraverna.

Kravspesifikasjonene er minimumskravene. Mener du virkelig at Gripen er en like kapabel plattform som F-35, eller mener du at vi bor i en så rolig del av verden at vi ikke har behov Gripen ikke kan dekke?

 

LM fyller kravene til gjenkjøp på samme måte som Gripen fyller de kvalitative minimumskravene

 

Svenska fighters är designade för att slåss mot mäktiga sukhoi og migs.

Det stemmer nok ikke helt. Draken, Viggen og Gripen ble laget for å hindre russland i å invadere sverige. Det var først med SU-27 Flanker at russerene fikk jagerfly med nok rekkeveidde til å ta seg inn over sverige. Svenske jagerfly har tradisjonelt sett vært laget for å skyte ned russiske bombefly(ikke jagerfly).

 

 

så militärt utstyr överlag som man köper in av skattepengar borde ge nåt tillbaka også..

En annen grunn til å bruke enormt med skattepenger til å utvikle sitt eget jagerfly(når en kan kjøpe bedre og billigere fly utenlands) er å holde i gang sin egen våpenindustri. Norge har inget designbyrå for jagerfly som blir arbeidsledinge om vi skulle velge å kjøpe amerikansk også denne gangen.

 

"Ändå vet vi i dag att Jas 39 Gripen nog är det mest vansinniga statssubventionerade planekonomiska industriprojekt Sverige någonsin upplevt, värre än företagsakuterna på 70-talet. Skattebetalarnas nota kommer att sluta på cirka 150 miljarder kronor, mycket pengar hur man än ser på saken. Det är exempelvis fyra gånger hela den statliga inkomstskatten."

 

Fra Lägg ner Jas

 

 

Både F-35 og Jas er begge generasjon 4.5 fly og holder mål for hva vi vil. Er de så mye bedre enn F-16 ...nah spør du meg.

F-22 er det beste flyet til å oppnå air superiority, men mangler multirolle-egenskapene til F-35. Vi trenger nye fly, om vi vil det eller ikke, da det etterhvert vil bli uøkonomisk vedlikeholde de vi har.

[Swingrole]

Swingrole: det er hakkene likegyldig hvor mange arbeidsplasser Gripen vil skape. Eller hvor stor verdivekst. Kanskje ikke for Stoltenberg, men for forsvarsevnen vår, betyr det lite.

 

Det var ju det här med pris/prestanda en inte helt oväsentlig sak

 

Hur mycket mer får lite mer kosta?

 

Hmmm, betyder lite säger du. Varför diskuterar då de nordiska försvarsministrarna ett utökat samarbete...?

 

Men det är just denna, om du ursäktar uttrycket, trångsynthet eller kortsiktigt tänkande som folk i allmänhet ägnar sig åt som är beklagligt. Man vägrar att se möjligheterna för framtiden. Men fortsätt gärna att köpa produkter från hyllan till överpriser när vi annars genom utökat samarbete på ett nordiskt kostnadseffektivt vis skulle kunnat höja ribban rejält. Jänkarna bemästrar helt enkelt inte den ädla konsten att utveckla någonting utan att kasta bort enorma summor av skattebetalarnas medel helt i onödan.

 

Begriper ärligt talat inte hur de bär sig åt? Eller är det kanske så enkelt att massor av dollar hamnar i fel fickor...? Men ändå, det är nåt som inte stämmer. Sverige har med mycket begränsad budget lyckats få fram ett av världens mest avancerade plan. Billigt i både tillverkning och drift, så vad är det då som skiljer? En engelskspråkig tidning tog upp detta svenska fenomen att vi i ett sådant högkostnadsland kan ta fram ett så högteknologiskt plan till en sån liten kostnad!?! De fattade ingenting, nada! De river sig fortfarande i peruken.

 

Det finns som bekant något som brukar benämnas som bästa pris/prestanda. Eller most bang for the buck. Hur mycket är du som norsk skattebetalare beredd att slanta upp för att få bara ett litet extra, tror knappast att skillnaden i pris/prestanda talar till F-35 fördel där. Kom ihåg nu att det där med stealth det finns det botemedel mot redan idag, för att inte tala om 10 år fram i tiden... Stealth funkar i kamelryttarland men det är ju tänkt att mota ryssen i grind här. Samtidigt ska man inte tro att Gripen åker omkring med stora fyrar på taket och signalerar; här är vi! Det är olika lösningar på samma problem. Dels är det ett litet plan som lämnar minimalt radareko sedan har de klätt planet med radarabsorberande material plus elektronisk jamming m.m. Problemet med F-35 är ju att det är låst – och begränsad! – icke minst till sin form just p.g.a. stealthen. Fördelen med Gripen är att konstruktionen kan justeras/uppdateras när helst situationen kräver det, vilket SAAB redan visat! Flexibilitet är honnörsordet här. Men som sagt; hur mycket x-tra vill ni ha på skattsedeln?

 

Hur man än vrider och vänder på det, i slutänden är det det mest ekonomiska alternativet som spelar in! Amerikanarna kan slösa som de vill och det är därför deras ekonomi är i ruiner. Norge har en mer återhållsam och långsiktigt förståndig ekonomisk politik. Helt klart att norska regeringen och stortinget kommer att beakta den saken.

 

Men vill man gå omkring med skygglapparna på och inte se längre än näsan räcker så varför bry sig. Vill ni inte utvecklas så är det ert bekymmer, det är ju till syvende och sist er själva det drabbar... Men nu finns det ju bevisligen många i Norge som ser det från en annan vinkel så fortfarande finns det hopp om livet so to speak. Om inte, tja svensk exportindustri knallar på ändå.

 

Helt apropå alla meningsskiljaktigheter här på forumet så kommer jag osökt att tänka på detta turkiska ordspråk:

 

När kocken och kyparen grälar; då vet man vart vinet tagit vägen!

 

 

Ser förresten att du kör Nikon. Hade en Nikon D40 för ett tag sedan men den räckte inte riktigt till för det jag fotograferar. Har nu gått tillbaka till mitt gamla märke och en Canon 40D, trivs alldeles utmärkt med den!

Endret 16. oktober 2008 av Swingrole

[gripen_39]

Snälla fortell oss om Norges MINIMUM krav. och sedan fortell oss hvordan du sammanstiller Gripen till att bare klare ov minimum kraverna.

Kravspesifikasjonene er minimumskravene. Mener du virkelig at Gripen er en like kapabel plattform som F-35, eller mener du at vi bor i en så rolig del av verden at vi ikke har behov Gripen ikke kan dekke?

 

LM fyller kravene til gjenkjøp på samme måte som Gripen fyller de kvalitative minimumskravene

 

Svenska fighters är designade för att slåss mot mäktiga sukhoi og migs.

Det stemmer nok ikke helt. Draken, Viggen og Gripen ble laget for å hindre russland i å invadere sverige. Det var først med SU-27 Flanker at russerene fikk jagerfly med nok rekkeveidde til å ta seg inn over sverige. Svenske jagerfly har tradisjonelt sett vært laget for å skyte ned russiske bombefly(ikke jagerfly).

 

 

så militärt utstyr överlag som man köper in av skattepengar borde ge nåt tillbaka også..

En annen grunn til å bruke enormt med skattepenger til å utvikle sitt eget jagerfly(når en kan kjøpe bedre og billigere fly utenlands) er å holde i gang sin egen våpenindustri. Norge har inget designbyrå for jagerfly som blir arbeidsledinge om vi skulle velge å kjøpe amerikansk også denne gangen.

 

"Ändå vet vi i dag att Jas 39 Gripen nog är det mest vansinniga statssubventionerade planekonomiska industriprojekt Sverige någonsin upplevt, värre än företagsakuterna på 70-talet. Skattebetalarnas nota kommer att sluta på cirka 150 miljarder kronor, mycket pengar hur man än ser på saken. Det är exempelvis fyra gånger hela den statliga inkomstskatten."

 

Fra Lägg ner Jas

 

 

Både F-35 og Jas er begge generasjon 4.5 fly og holder mål for hva vi vil. Er de så mye bedre enn F-16 ...nah spør du meg.

F-22 er det beste flyet til å oppnå air superiority, men mangler multirolle-egenskapene til F-35. Vi trenger nye fly, om vi vil det eller ikke, da det etterhvert vil bli uøkonomisk vedlikeholde de vi har.

 

 

HAHA du har läst en artikel från Miljöpartiet och tar det som att Svenska folket är står bakom det. hur desperat är du.

 

låt mig berätta för dig om Miljöpartiet.

 

Miljöpartiet är sveriges mest anti försvar parti som existerar, om du syns eran venstre är illa. är är dom gudar gjentemot miljöpartiet.

 

miljöpartiet ä ett av det minsta partierna i Sverige.

 

detta är henne egna tankar. har what so ever, ingen officiell effekt och rot i verkligheten

 

jag kan säga dig att det är FEL. spörr alla andra partier i Sverige riksdag alla är eniga och står bakom projektet. det gör också hela Sveriges näringsliv och den vanliga Svensson

 

100 miljarder kostade projektet. tänk hur mycket som går tilblaka i skatt

 

tusentals jobb kom till

teknologin i sig är värd det dubbla.

 

 

jag hoppas du tar tillbak det, för jag ler lika mycket åt det, som du skulle göra om jag citerade språk röret i norska venstres egna tankar som han/hon har

 

finns bara ett ord för det BS..

Endret 16. oktober 2008 av gripen_39

[gripen_39]

Swingrole

 

Bra inlägg.

 

jag har frågat mig själv samma sak. men jag tror att det är bara för att det är svenskt. och därför vägrar vissa att anerkänna Gripen. eller dess förmågor.

 

sen att man skiter i allt annat. utan bara ser på en specifikation, og det som låter kulast. bara lyssnar på LM og inte bryr sig om all den kritik runt om

 

tror inte Norrmän generellt vill erkänna Sveriges teknologiska överlägsenhet.

[Swingrole]

fråga regeringen eller den vanliga svensken på gatan. fråga industrin ALLA kommer si att Gripen har vart bra för Sverige.

 

Såja, Gripen_39, lugn och fin nu och tänk på blodtrycket...

 

I ärlighetens namn finns det x antal svenskar som varken är eller någonsin har varit över sig förtjusta i Gripen-projektet just p.g.a. alla kostnader.

 

Men, precis som i Norge så finns det i Sverige samma människor som lider av precis samma trångsynthet och oförmåga att se längre än näsan räcker. De har inte begripit att om man ska hålla sig konkurrenskraftig i världen av idag då måste man ha en egen high-tech industri. Så är det bara!!!

 

 

Puss & Kram gubbar och ta det lite lugnare därute i cyberspejs

Endret 16. oktober 2008 av Swingrole