Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[gripen_39]

Hæren? jeg vil tro det beste ville vært om luftforsvaret bestemte. Eller neda bedre, fellesoperativt hovedkvarter.

Det burde i hvert fall ikke være politikerne som bestemte!

 

Jasså du vill lägga ca 25 miljarder i piloternas händer och säg löp å kjöp hva dere helst vill ha. av skattebetalarnas pengar (som regeringten har ansvar för) jo visst. hur i all verden kan man få det till att vara logiskt??

 

 

piloterna är samma som alla andra, inte så att folk som kör taxi, bussar, tåg. pansarvangnar yes you name it. får bestämma vad dom skall ha för nåt..

Endret 15. oktober 2008 av gripen_39

[Herr Brun]

Vennligst quote den du argumenterer mot, eller les det jeg skrev en gang til. Jeg sier IKKE at du skal la de som flyr flyene bestemme. Jeg sier at du skal la de som BRUKER flyene bestemme. De militærfaglige ekspertene, de som har peiling på fly. Den eneste vettuge måten å drive et forsvar på er å gi forsvaret x antall kroner og si at for disse pengene skal vi ha en effekt y til sjøs, z i luften og q på land. Så får de militære ekspertene (ikke pilotene, men generalene osv., gjerne i samråd med de på bakken) bestemme hva slags utstyr vi skal kjøpe, som skal gi denne effekten.

[Swingrole]

Men Gripen NG är redan betald. av SAAB, och dess parterns så det vill inte komma några suprises där.

 

Om så är fallet har jag tydligen missat nåt – igen... Har du möjligtvis någon hänvisning till källa månne?!

[LightningII]

LM har ärligt talat ingen kostnadkontroll alls. Ett annat företag med samma resurser, hade kunnat ta människan till ett annat solsystem...vi snackar om skattepengar här.

 

Håller helt med dig. Som jag skrev i ett tidigare inlägg så är USA i allmänhet och LM i synnerhet (åtminstone här och nu) väldigt pigga på att fullständigt vräka ut skattemedel.

 

Er du seriøs nå??? Det er sånn det er å utvikle et nytt jagerfly - man støter på problemer og løser de. JSF/F-35 er på ingen måte unik på dette området. Saab's Gripen hadde sågar problemer som ikke ble løst før etter flyet var tatt i bruk av det svenske luftforsvaret

 

Helt rätt, alla avancerade flygplan eller vad det nu vara månde kostar massvis med pengar i utveckling. Så även för Gripen, ja mer pengar än vad många hade lust att tänka på än mindre betala för... Och visst blev det förseningar även där. Men till skillnad mot projekt F-35 så kunde Sverige i lugn och ro fortsätta utvecklingsarbetet. LM har bråttom och stor press på sig från alla håll. Man skulle nästan kunna säga att de hamnat i korseld. En form av "friendly fire" kanske?

 

Förutom själva utvecklingsarbetet som i sig var ett herkuliskt arbete för ett land av 8 miljoner invånare så betalade Sverige ensamt! detta kollosalprojekt också det en prestation.

 

Men skillnaden mellan Gripen och F-35 är att den största kostnaden, som ligger i utvecklingsfasen, den har Gripen passerat och den är redan betald! Vidareutvecklingen till Gripen NG blir inte alls lika dyr och man kan på ett mer precist sätt förutspå på ett ungefär hur mycket det kommer att kosta.

 

För F-35:ans del är det väldigt många frågetecken som behöver rätas ut. Planet är långt ifrån färdig testat, många tester är helt enkelt cancellerade för att LM ska kunna hålla sig inom budget- och tidsramarna. Ändå uppstår det förseningar! Det är inte nog med att F-35 initialt är ett mycket dyrt plan, det blir ännu dyrare för varje försening. Och den här utvecklingsfasen, som i Gripens fall redan är betald, den notan återstår för LM och dess medlemsländer att brottas med. Men ingen vet var ju var slutnotan kommer att hamna eftersom så mycket av projektet återstår!? När sedan LM vill tvinga in samarbetspartnerna i bindande kontrakt redan på det här stadiet så är det förståeligt att många drar öronen åt sig vilket gör LM, av förklarliga skäl, ännu mer desperata. Redan hemmamarknaden är i gungning där alla USA:s tre vapengrenar har skurit kraftigt i beställningarna och kanske tvingas att skära ytterligare p.g.a. finanskrisen. De andra länderna har samma finansiella problem och gör även de andra prioriteringar Australien är ju det "bästa" exemplet so far.

 

Är det då så konstigt om många både i regeringar och andra här och var börjar ställa allvarliga frågor. Man brukar säga; där det finns rök finns det eld, och här finns det massor av rök. Kanske t.o.m. för mycket rök (läs rökridåer)... Vad händer med ett projekt där så många tester och testflygningar helt enkelt slopas??? Planet ska dessutom gå i serietillverkning redan innan testerna, de som återstår efter nedskärningarna, är klara. Men hallå där!?!

 

Med Gripen vet beställaren vad han får. När det gäller F-35 så är det grisen i säcken. En säck som mycket väl kan visa sig vara en Pandoras ask... Ve den som tryckte på "fel" knapp vid omröstningarna i de olika länderna runt omkring om det senare visade sig att det poppar upp en gökunge ur säcken istället för grisen.

 

För den intresserade; gå in på United States Government Accountability Office. GAO även kallat som är den amerikanska riksrevisionens bedömning av läget för projekt F-35 och det är ingen nådig läsning (för den som orkar plöja allt...) för LM eller de som är involverade. Märk väl mina herrar, här handlar det inte om tyckande och tänkande av diverse mer eller mindre trovärdiga personer. Detta är den officiella rapporten skriven av den amerikanska riksrevisionen!

 

Happy reading, rapporten är bara på 26 sidor...!

http://www.gao.gov/new.items/d08569t.pdf

Jeg skal gi deg rett i en ting. Sverige er dyktige både på utvikling og markedsføring. Men du tar feil på et par områder. Verken Aesa-radaren eller mye av det SAAB sier at Gripen NG skal ha, er betalt eller ferdig utviklet. Strengt tatt vet vi ikke om de klarer å gjøre det de sier at de skal. Historien har lært oss at selv Gripen-prosjektet ble både dyrere og tok lenger tid enn planlagt, så hvorfor skal vi tro på at SAAB har stålkontroll idag?

Feil nummer to er påstandene om GAO rapporten. Den er i motsetning til hva enkelte liker å påstå, slett ingen fasit, men en kvalifisert gjetning av hvordan kostnadsbildet kan utvikle seg. Historien har lært oss at den har tatt feil flere ganger. Senest for 2007/2008 der totalkostnadene for JSF-prosjektet gikk ned.

 

http://www.reuters.com/article/marketsNews...837234620080408

 

Og en tredje ting som er viktig. Norge får gjennom JSF ta del i teknologi de har betalt kun en knapp prosent av utviklingskostnadene til. Dessuten, hvis vi skulle lagt samme argumentasjon som Gripen-tilhengerne legger til grunn for dette kjøpet, kunne vi aldri ha kjøpt F-16. Og det er vel ingen som kan si at det programmet har vært en katastrofe for Norge. Eller?

Endret 15. oktober 2008 av LightningII

[gripen_39]

Vennligst quote den du argumenterer mot, eller les det jeg skrev en gang til. Jeg sier IKKE at du skal la de som flyr flyene bestemme. Jeg sier at du skal la de som BRUKER flyene bestemme. De militærfaglige ekspertene, de som har peiling på fly. Den eneste vettuge måten å drive et forsvar på er å gi forsvaret x antall kroner og si at for disse pengene skal vi ha en effekt y til sjøs, z i luften og q på land. Så får de militære ekspertene (ikke pilotene, men generalene osv., gjerne i samråd med de på bakken) bestemme hva slags utstyr vi skal kjøpe, som skal gi denne effekten.

 

Norge är ikke idioter. seff är dessa fagfolk med å kommer med en bedömning...

 

är ju inte polikterna i sig selv som bestämmer. dom får ju råd av dem som har peiling..

[Swingrole]

Feil nummer to er påstandene om GAO rapporten. Den er i motsetning til hva enkelte liker å påstå, slett ingen fasit, men en kvalifisert gjetning av hvordan kostnadsbildet kan utvikle seg. Historien har lært oss at den har tatt feil flere ganger. Senest for 2007/2008 der totalkostnadene for JSF-prosjektet gikk ned med litt over en prosent.

 

Og en tredje ting som er viktig. Norge får gjennom JSF ta del i teknologi de har betalt kun en knapp prosent av utviklingskostnadene til. Dessuten, hvis vi skulle lagt samme argumentasjon som Gripen-tilhengerne legger til grunn for dette kjøpet, kunne vi aldri ha kjøpt F-16. Og det er vel ingen som kan si at det programmet har vært en katastrofe for Norge. Eller?

 

Punkt #2: Fel? tror jag knappast. Det är rätt så till vida att rapporten inte är den slutgiltiga. Men p.g.a. GAO:s rapport blev LM TVINGADE att skära ner på allehanda tester o.s.v som jag skrev. Detta för att kunna hålla sig inom budget- och tidsramar. För spenderar de för mycket så riskerar de att få anslagen nedskurna, simpel as that! Utan alla dessa nedskärningar hade de varit ännu mer snett på det. Så att de "håller budgeten" är i detta fallet inget att skryta med. Snarare en varningsklocka som ringer!

 

Läs det här NOGA!

 

The findings contradict a recent US Government Accountability Office (GAO) report, which found that although the official development costs had not increased, this had only been achieved by cutting back the flight-test schedule and the number of flight-test aircraft.

 

The GAO claimed these cutbacks could end up inflating programme costs in the long term. In a worst-case scenario, the GAO found the overall costs could increase by USD38 billion over the life of the programme.

Källa: Jane's http://www.janes.com/news/defence/jdi/jdi080410_1_n.shtml

 

What is also of interest is that Lockheed is trying to boost team members to make orders on the plan by claiming a fixed price for the aircraft. This may be interesting since there is still a long way to go in testing and development of the aircraft. Cost and price are two different things. Buyer beware and it comes with a disclaimer: "That the fixed price would only be able to be offered if consortium numbers and schedules are maintained, and that it would likely add additional costs should partner nations start deferring or reducing their buys."

Källa: F-16-net http://www.f-16.net/news_article2893.html

 

 

Punkt #3: Så du tror att Norge inte skulle få betala en försvarlig del av ett köp av ett flygplan som har så långt kvar i utvecklingsfasen? Och vem ska då betala den om jag får fråga – jultomten kanske?

 

Får ta del av JSF:s teknologi säger du. Hmmm, ta del av till vilken grad? Inte ens England eller Australien får ta del av mycket av den teknologin det är därför de protesterar i högan sky! Så varför skulle då Norge som tier 3 land få det???

 

BRITAIN is considering pulling out of a £9 billion project with America to produce the new Joint Strike Fighter (JSF) aircraft, intended to fly off the Royal Navy’s forthcoming aircraft carriers.

 

The possible ditching of the JSF results in part from spiralling costs that have seen the price of the planned 150 British aircraft rise from the original £9 billion estimate to £15 billion.

 

Once full production begins, Britain will be paying more than £1 billion a year for the aircraft, exacerbating the already dire state of the Ministry of Defence (MoD) budget.

 

“That has really concentrated minds at the MoD,” said Francis Tusa, editor of Defence Analysis. “Put simply no-one has the faintest idea how much this project will cost.”

 

The cost is only part of the problem. There is serious concern over the aircraft’s lack of firepower as it can only carry three 500lb bombs, compared with as many as eight on the Eurofighter.

 

There is also increasing frustration over the continued American refusal to share information on the technology involved.

Källa: TIMES ONLINE http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article4837746.ece

 

Däremot erbjuder SAAB fullständig insyn i sitt projekt! DET gör INTE LM!!!

 

F-16 var ett mer moget plan när Norge köpte in det. Samma sak kan näppeligen sägas om F-35:an.

Endret 15. oktober 2008 av Swingrole

[gripen_39]

Og en tredje ting som er viktig. Norge får gjennom JSF ta del i teknologi de har betalt kun en knapp prosent av utviklingskostnadene til. Dessuten, hvis vi skulle lagt samme argumentasjon som Gripen-tilhengerne legger til grunn for dette kjøpet, kunne vi aldri ha kjøpt F-16. Og det er vel ingen som kan si at det programmet har vært en katastrofe for Norge. Eller?

 

Finns ingen ToT avtale mellan USA og Norge vad jag vet. visa kilde. (eller visa vad exakt, av teknologi Norge får ta del av)

 

så länge inget ToT är skrivet så vill den så kallade teknologin vara minimal. och absolut inte nämn värd.

 

Gripen Demo. är VISST BETALT for. SAAB og deras parterns gick in med EGET kapital för att utveckla NG. o

 

Nora projektet. är också betalt för. och radarn kommer sitta i Gripen NG när den skall levereras.

 

allt som angår Gripen NG är betalt för. Detta kan ni läsa om på Gripen.com hemsida också..

 

 

Investment in the Demonstrator programme is being made by Saab and its international industrial partners, as well as potential future customers. In April 2007, Norway signed a Letter of Agreement regarding the future development of Gripen, valued at around USD 25 million, and in October 2007 the Swedish government also awarded a contract to Saab for the Demo programme. These decisions represent a significant national and international government investment and commitment to Gripen’s future.

 

General Electric together with Volvo Aero, Thales, Honeywell, Rockwell Collins, APPH, Martin-Baker, Terma and Meggit are just some of the world-leading aerospace companies that, together with Saab, are jointly investing in the Gripen Demonstrator programme. This combination of international corporate partnership and national and international commitment, through a jointly funded industry and government investment programme, is a very powerful testament to Gripen’s future.

 

http://www.gripen.com/en/MediaRelations/Ne...has_Arrived.htm

 

 

Ang NORA projektet så har det pågåt från början av 90-talet. och är betalt för.

 

A key component of the new avionics suite will be an active electronically scanned antenna radar. Saab (formerly Ericsson) Microwave Systems has been working on AESA programs (ELIT, NORA and others) since the 1990s and is currently in the process of selecting a partner for the Demo phase. There are several potentials: it has already acquired a Raytheon AESA antenna to integrate with the back end of the Gripen’s PS-05/A radar and has agreed a deal with Selex Sistemi Integrati and Elettronica to work on a future M-AESA family of radars.

 

 

ps.

plus om det skulle bli problem. så finns europas störta investeringsbolag där och backar upp SAAB (investor) som för ett par dagar sedan gick ut og berättade om sin minst sagt väl fyllda konto på x tio tals mijarder. som skydd.. och visare investeringar.

 

inte för att det kommer ske. eller behövas

Endret 15. oktober 2008 av gripen_39

[gripen_39]

Swingrole

 

tack för bra jobb. hade själv aldrig orkat med det..

 

men man kan inte få det mer svart på vitt än det där.

[OscarMike1]

Orker ikke å lese all den kopierte teksten. Forsøk å argumenter med egne ord, folkens.

 

Utover det synes jeg at pilotene burde ha et lite ord med i laget. Norske jagerflygere vil helst fly JSF, og jeg regner med at de vet hva de snakker om (har ikke kilde for hånden). Mener ikke at de skal bestemme selvfølgelig, men ha det i bakhodet.

 

Dersom det er militært samarbeid som skal ha prioritet, er ikke Sverige landet man burde satse på - historisk sett. Og selv om andre verdenskrig er over et halvt århundre siden, er det ikke dumt å være historieløs heller.

 

Edit: Norge er heldige nok til å kunne velge fra øverste hylle. Da kjøper man ikke militært utstyr som kun er godt nok - man betaler ekstra og får det beste materiellet. LM's politiske prat med Brasil og England synes jeg ikke er relevant.

Endret 15. oktober 2008 av Eirik_a

[gripen_39]

Orker ikke å lese all den kopierte teksten. Forsøk å argumenter med egne ord, folkens.

 

Utover det synes jeg at pilotene burde ha et lite ord med i laget. Norske jagerflygere vil helst fly JSF, og jeg regner med at de vet hva de snakker om (har ikke kilde for hånden). Mener ikke at de skal bestemme selvfølgelig, men ha det i bakhodet.

 

Dersom det er militært samarbeid som skal ha prioritet, er ikke Sverige landet man burde satse på - historisk sett. Og selv om andre verdenskrig er over et halvt århundre siden, er det ikke dumt å være historieløs heller.

 

Edit: Norge er heldige nok til å kunne velge fra øverste hylle. Da kjøper man ikke militært utstyr som kun er godt nok - man betaler ekstra og får det beste materiellet. LM's politiske prat med Brasil og England synes jeg ikke er relevant.

 

det är alltid bedre att argumentera med FAKTA (kopierad text med kilde) än å bruka egna ord. det må du vara enig i..

 

 

ang Sverige och WW2 har bara 2 ting å si.

1. em regering är ingen statisk enhet

2. Norge var også neutrala tills tyskarna kom. hade ni brutit eran neutralitet, om det var sverige som tyskarna gick in i. och då også risekera att utsätta era landsmän för livsfara som faktiskt KRIG ÄR..

 

tänk på det.

Endret 15. oktober 2008 av gripen_39

[OscarMike1]

det är alltid bedre att argumentera med FAKTA (kopierad text med kilde) än å bruka egna ord. det må du vara enig i..

 

 

ang Sverige och WW2 har bara 2 ting å si.

1. em regering är ingen statisk enhet

2. Norge var også neutrala tills tyskarna kom. hade ni brutit eran neutralitet, om det var sverige som tyskarna gick in i. och då også risekera att utsätta era landsmän för livsfara som faktiskt KRIG ÄR..

 

tänk på det.

 

Joda, selvfølgelig. Jeg skal ikke snakke om hva om / hvis / dersom. Men fakta er det det er. Minnes den svenske høyesterettsdommeren som ikke ville tvinge vekk Britiske supply-fartøy som lå til kai i Stockholm for reperasjoner - selv etter vesentlig press fra regjeringen. Dommeren ble avsatt av regjeringen, fartøyene måtte sette kursen mot England .. og ble senket av Tyske skip i havnebassenget. Men det er helt på sidelinjen, og sikkert på kanten fra min side og.

 

Poenget er at man aldri skal snu ryggen til historien. Og som ble postet lenger opp - Amerikanske bedrifter har produsert krigsmateriell som har vært testet i strid i over 100 år.

 

Gripen er sikkert et bra fly, men om man skal gjøre et land klar for strid (nå er jeg noe pessimist ift. situasjonen lenger øst), burde man tenke litt lenger frem - teknologisk sett.

 

Utover det var det andre momenter i innlegget mitt du ikke kommenterte?

[gripen_39]

Erik.

Varför jag inte svarade på det andra, är för jag tycker inte det är några argument och jag tror inte det spelar någon roll vad jag svarar. den här debatten har gått igenom dessa spörmål så många gånger tidigare.

 

Norge er heldige nok til å kunne velge fra øverste hylle. Da kjøper man ikke militært utstyr som kun er godt nok -

 

militära utstyr är lite mer komplexa än så. och det är så mycket mer som spelar in.

 

(men om det är bra nog och kan göra jobben billigare. plus ge en boost till norsk industri., och samarbete med eran närmsta nabo, borde det inte vara bedre då?? )

 

Utover det synes jeg at pilotene burde ha et lite ord med i laget

 

Finns absolut ingen anledning för det i heltatt. och det är en anledning till att ALLA sådana här beslut i ALLA länder tas av andra än piloter.

Endret 15. oktober 2008 av gripen_39

[Joar1004]

Poenget er at man aldri skal snu ryggen til historien. Og som ble postet lenger opp - Amerikanske bedrifter har produsert krigsmateriell som har vært testet i strid i over 100 år.

 

Nå har vel også Sverige produsert matriell som er blitt brukt i strid i manger år.. Hvis du sjekker litt rundt så ser du f.eks at det kan stå en svensk produsert kanon på baugen på mange marinefartøyer, ref. Bofors. Du har en gammel kriger som kalles Karl Gustav også, som har blitt brukt til å knerte tanks og bunkere med rundt omkring. Videre har du f.eks BO206 fra Hagglund, beltevogna som f.eks engelskmennene drasser rundt om i verden, nå sist som Wiking (ok, en pansret videreutvikling som er produsertav BAE) i Irak. Videre har du Excalibur (GPS styrt granat med samme treffsikkerhet som en Tomahawk cruisemissil), AT4 (populært PV-våpen) osv..

 

Foresten er store deler av Gripen også produsert i USA:

 

-Mener å huske at våpen er en av Sveriges største eksportvare..

 

Og siden du er i det historiske hjørnet, vet du hvorfor tyske mødre skemmer ungene med "at de må spise opp maten før svenskene kommer?"

 

Men strengt tatt. Hvor lenge et land har prosdusert våpen bør vel ikke telle så mye. Vi skal ha det flyet som er best egnet til å forsvare Norge med.

Endret 16. oktober 2008 av Joar1004

[Swingrole]

Men du tar feil på et par områder. Verken Aesa-radaren eller mye av det SAAB sier at Gripen NG skal ha, er betalt eller ferdig utviklet. Strengt tatt vet vi ikke om de klarer å gjøre det de sier at de skal. Historien har lært oss at selv Gripen-prosjektet ble både dyrere og tok lenger tid enn planlagt, så hvorfor skal vi tro på at SAAB har stålkontroll idag?

 

Rättelse:

 

Jag ber om ursäkt här, ser att jag uttryckte mig lite oklart. Det kan gå så ibland när man själv är medveten om sina tankar men sedan skriver lite luddigt... Det leder lätt till missförstånd. Sorry about that!

 

Vad jag menar är att utvecklingsfasen till Gripen A/B redan är klar och betald. Det är ju den som kostar mest tid och pengar. Utvecklingskostnaderna för Gripen NG, som då redan bygger på en befintlig plattform, blir då följdaktligen billigare.

 

Att sedan SAAB inte skulle klara av att utveckla det de säger sig planera anser jag inte vara relevant. Men som du mycket riktigt säger så tar vissa saker längre tid än beräknat och så lär väl fallet vara även här och även för SAAB. Dock tvivlar jag på att det skulle röra sig om astronomiska summor. Då är risken för felkalkyleringar betydligt mer överhängande för projekt F-35.

[Janster]

Jeg vil ha ubemmanende kamp fly nå..Jeg er sikker på at de vil bli billigere.

[Swingrole]

1. Orker ikke å lese all den kopierte teksten. Forsøk å argumenter med egne ord, folkens.

 

2. Norge er heldige nok til å kunne velge fra øverste hylle. Da kjøper man ikke militært utstyr som kun er godt nok - man betaler ekstra og får det beste materiellet. LM's politiske prat med Brasil og England synes jeg ikke er relevant.

 

3. Dersom det er militært samarbeid som skal ha prioritet, er ikke Sverige landet man burde satse på - historisk sett. Og selv om andre verdenskrig er over et halvt århundre siden, er det ikke dumt å være historieløs heller.

 

Det här blir lite off topic men samtidigt inte.

 

Punkt #1

Om du läst mina tidigare inlägg så kan jag komma med egenhändigt skrivna texter också. Men vari ligger felet i att backa upp dem med källhänvisningar?

 

Punkt #2

Det är en viss skillnad på att betala mer för kvalitet och att behöva betala överpriser...

 

Samtidigt är det en nackdel med att köpa allt från hyllan. Ett land som köper allt från hyllan utvecklar ingen egen industri! Man går då miste om mängder med teknisk kunskap. Speciellt militära projekt skapar ett fantastiskt know-how. Är det något som verkligen "trimmar hjärnorna" på ingenjörerna så är det bl. a. militär högteknologi. Sedan är det ju alla dessa civila spin-off effekter. Allt detta sammanslaget gör att man står mycket bättre rustat i den globala konkurrensen. Hela konceptet skapar duktiga ingenjörer som utvecklar både militära och civila high-end produkter. Dessa i sin tur leder till fler och fler exportkontrakt. Vilkas inkomster i sin tur återinvesteras i nya projekt. Med andra ord en god cirkel. Nöjer man sig med att sitta på rumpan i stugan och bara köpa in från hyllan utan att engagera landet ingenjörskår i high-tech projekt så stagnerar landet. För att möta den globala konkurrensen så måste man satsa på högteknologi som ingen annan har. Att sälja low-end produkter är Kina med fler länder mycket bättre på med sina låga löner.

 

Punkt #3

Helt klart bör man ha ett historiskt perspektiv på saker och ting. Vad som sedan är rätt eller fel historisk kan debatteras – och det i all oändlighet... Men det synes mig som om många – kanske alltför många – stänger sig inne i ett grubblande över det förgångna istället för att blicka framåt.

 

Men om vi börjar med att blicka bakåt i tiden. Många norrmän ser inte längre tillbaka än till tiden för 2:a världskriget. När ni tyckte att Sverige uppträdde fegt. Tja, vad skulle vi göra? Tyskarna hade trampat ner större och mer välbeväpnade nationer än lilleputt Sverige som inte hade haft någonting att sätta emot. Det hade bara varit en tom gest och ingenting annat. Danmark var smarta de la sig platt och spelade död hund. Och som hmmm "fristående" nation kunde vi hjälpa grannländerna på ett mycket bättre sätt än ett av tyskarna ockuperat land. Har jag rätt eller fel? Rätta mig gärna om jag har fel. Men om jag fattat saken rätt? efter krigsslutet så bad den dåtida norske utrikesministern Sverige om ursäkt för diverse uttalanden från norsk sida.

 

Om man ser historien i ett längre perspektiv tillbaka, och då föredrar jag årtalet 1905. Av någon anledning tar norrmän sällan upp detta årtal? För enligt norsk retorik så skulle ju Sverige (om de haft lite stake i sig) gå i krig och ta itu med "utbrytarnationen" Norge. Bara dra in över gränsen med kanoner och hela baletten för att återställa ordningen bland dessa upprorsmän. Men vad valde svenska regeringen att göra? Jo, de lät norrmännen själva bestämma vilken flagga de skulle hissa landet över. Men det får Sverige aldrig någon kredit för, how come???

 

Nu har vi blickat bakåt och istället för att sitta instängd i minnenas mörka garderob så är det bättre att ha visioner. Det har skrivits om detta förr men det tål att belysas fler gånger. Istället för att bara stirra sig blind på flygtekniska detaljer så, enligt min men även andras mening, är det viktigt att se det hela i ett större perspektiv. Och då menar jag ett utökat nordiskt samarbete. Detta kan inte nog poängteras! I Norden finns en oändligt stor utvecklingspotential!!! Vi tillhör de mest utvecklade länderna i världen så det vore väl faan också om vi inte tog tillvara denna kapacitet på ett bättre sätt. Det är i sanning patetiskt att folk surar in sig på vad som hände för decennier sedan. Se FRAMÅT inte bakåt. Norska företag vill ut i världen – dit kommer de inte om man köper från hyllan. Och samarbete med USA, ha säger jag bara, de tar de bästa bitarna och lägger för sig själva. Ni importerar en massa från USA men vad exporterar ni (förutom olja och sjöfart) tillbaka? Kan någon svara mig på denna fråga, är lite nyfiken där. Ytterligare en post på plussidan – en icke obetydlig sådan – är att det blir väldigt nära och bra rent geografiskt istället för att flänga runt både hit och dit. Sparar både tid och pengar. På minussidan – man får ju inga betalda resor till ett visst land i väster...

 

Själv bor jag i Malmö där Öresundsbron har stötts och blötts politiskt i 100+ år. År 2000 blev denna 100-åriga idé äntligen klar. Resultatet av denna vision är en Öresundsregion som är den hetaste inom EU! Företag flyttar hit en mass och affärerna blomstrar. För den som använder huvudet till annat än att hänga hatten på inser lätt fördelarna med ett utökat nordiskt samarbete. Inte bara militärt utan även civilt naturligtvis. Genom ett samgående våra länder emellan så skulle vi bli en slagkraftig konstellation. Om vi slog våra ekonomiska krafter ihop så kan vi utveckla ännu bättre produkter tillsammans än vi separat gör idag. T. ex. militära vapensystem så slipper vi bli så beroende av andra samtidigt som de går att exportera så drar vi in ännu mer kapital som sedan åter går in i forskningsapparaten.

 

En sak till; är inte ett utökat nordiskt samarbete mellan länder på samma nivå att föredra framför att bli behandlade som mindre värda av USA? Jänkarna kör sitt eget race och deras motto är: Är du inte med oss så är du emot oss! De kör med hot och utpressning även mot sina sedan länge allierade. Så länge vi snällt så står där med mössan i handen bockar och bugar och skrapar med foten så blir vi behandlade därefter. Ett samarbete ger även här en bättre förhandlingsposition! Detta jag säger är riktat mot, i första hand svenska regeringen, men även åt andra europeiska regeringar.

 

Hmmm, ser att det är fler som har sina funderingar på det här med industriellt samarbete.

 

Källa: TU.NO/INDUSTRI http://www.tu.no/industri/article184282.ece

 

 

PS Om jag trampat en och annan norrman på tårna så ber jag redan nu så mycket om ursäkt för det! Mitt inlägg är mer ett försök till konstruktivt tänkande och inte menat som något förolämpande sluggande brödranationer emellan.

 

 

Det blev ett långt inlägg i "rabatten" och jag tackar så mycket för mig för den här gången.

Endret 16. oktober 2008 av Swingrole

[Swingrole]

Sorry dubbelpost...

Endret 16. oktober 2008 av Swingrole

[Joar1004]

Så får vi se hva dette spiller inn på avgjørelsen..

[Swingrole]

Jag låter den här artikeln tala för sig själv.

 

 

Vil ha svenske kampfly

 

KJETIL ELSEBUTANGEN 16. oktober 2008

Forsvarsindustrien, norske ingeniører og LO kaster seg nå inn i kampen om hvilket jagerfly Norge skal kjøpe. Velg svensk, er det klare rådet i en ny rapport.

 

Med én million medlemmer i ryggen kommer Forsvars og Sikkerhetsindustriens forening (FSi), LO og Norges Ingeniør- og Teknologorganisasjon (NITO) i dag med følgende krystallklare anbefaling i en ny rapport: For norsk industri er det best at Norge kjøper det svenske flyet JAS 39 Gripen, og ikke det amerikanske F-35 Lightning II, bedre kjent som Joint Strike Fighter (JSF).

 

Kjøpet av 48 nye kampfly er den største investeringen i Fastlands-Norge noensinne. Regjeringen skal bestemme seg før jul. Nå får de en tungtveiende anbefaling fra Industri-Norge i fanget.

 

– Gripen klart best

– Gripen er det klart beste alternativet sett fra et industrielt ståsted, sier Torbjørn Svensgård, administrerende direktør i FSi, som er den viktigste bransjeorganisasjonen for forsvars- og sikkerhetsindustrien i Norge.

 

Sammen med LO og NITO har FSi utført en evaluering av de industrielle mulighetene i kampflyprosjektet. Evalueringsrapporten offentliggjøres i dag. Den konkluderer med at Gripen vil gi de klart beste og sikreste industrielle mulighetene for Norge. Det vil ivareta bredden i norsk forsvarsindustri. Gripen har identifisert langt flere prosjekter i Norge enn JSF, og prosjektene er spredt over hele landet. JSF-programmet vil bare være attraktivt for noen få utvalgte bedrifter. Et valg av JSF vil få negative konsekvenser for bredden og videreutviklingen av norsk forsvarsindustri, heter det i rapporten.

 

LO-leder Roar Flåthen mener rapporten er viktig, men sier at LO likevel ikke har tatt endelig politisk stilling til valget av kampfly. Han er opptatt av å opprettholde konkurransen mellom kandidatene.

 

– Vi må ikke ødelegge forhandlingskortet nå. Det gjenstår å inngå bindende gjenkjøpsavtaler. Det vil være avgjørende, sier Flåthen til Dagsavisen.

 

Forskning og utvikling

Gripen-prosjektene er også kvalitetsmessig bedre, mener FSi. Mens JSF først og fremst kan gi produksjon i Norge, vil Gripen også kunne gi forskning og utvikling.

 

– Det er større forsknings- og utviklingsmuligheter med Gripen enn med JSF, sier Svensgård.

 

Han mener et valg av JSF vil skuffe industrien.

 

– Vi ser ikke i øyeblikket at JSF vil kunne møte forventningene til industrien, og heller ikke til myndighetene, som har sagt at industrielle muligheter er ett av tre avgjørende kriterier for valg av kampfly, sier Svensgård.

 

De tre kriteriene er kvalitet, pris og ringvirkninger for norsk industri. Statssekretær Espen Barth Eide (Ap) i Forsvarsdepartementet har slått «kategorisk fast at det er helt uaktuelt å kjøpe et fly som ikke gir betydelige strategiske industripolitiske ringvirkninger.»

 

Flere arbeidsplasser

Svensgård legger vekt på at ikke bare forsvarsindustrien, men også den sivile industrien vil vinne på at Norge kjøper Gripen framfor JSF. Og det betyr flere arbeidsplasser.

 

– Det er vår klare oppfatning at Gripen vil gi flere arbeidsplasser og en bedre geografisk fordeling enn JSF, sier Svensgård, som mener Gripen-produsent Saab har gjort en grundig jobb med å finne samarbeidsmuligheter i Norge.

 

Industriens evalueringsgruppe mener også valget av Gripen er «meget gunstig» med tanke på et styrket nordisk forsvarssamarbeid i framtida.

 

– Kjøp av Gripen vil være en katalysator for et mye tettere og sterkere samarbeid, sier Svensgård.

 

To modeller

Forsvarsindustrien har i sin rapport innhentet informasjon fra 50 norske bedrifter. Ut fra denne informasjonen anslår de potensialet i JSFs industripakke til ca. 30 milliarder kroner og Gripens industripakke til minst 50 milliarder kroner. Potensialet er altså langt større med Gripen enn med JSF. Dessuten er det en relativt lav andel sikre prosjekter med JSF.

 

Et viktig poeng er at de to konkurrerende kampflyleverandørene opererer med ulike modeller for industrisamarbeid. Gripen-produsent Saab er underlagt vanlige gjenkjøpsregler, mens JSF-produsent Lockheed Martin opererer etter «best value»-prinsippet.

 

Det vil si at ordrer blir plassert hos de bedrifter som kan tilby best pris og kvalitet. Nåløyet er altså mye trangere, men de som først kommer gjennom, kan regne med fete kontrakter, fordi man får levere til hele produksjonslinjen, og Lockheed Martin regner med å selge 4.500-5.000 F-35 kampfly.

 

Källa: Dagsavisen http://www.dagsavisen.no/innenriks/article374946.ece

Endret 16. oktober 2008 av Swingrole

[valient]

Så får vi se hva dette spiller inn på avgjørelsen..

 

Ja, det blir spennende. Det er dessverre ikke bare de to flyenes kvaliteter som er avgjørende. Det har lenge vært klart at regjeringen også kommer til å vektlegge kostnader og industriavtaler. På samme måte som Gripen er god nok for norges millitære minimumsbehov, så er LM's industripakke god nok(men ikke best av de to). Spørsmålet er hva som blir vektlagt mest og hva ola nordmann får vite om vektleggingen.