Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[HKS]

JSF: Observere uten å bli sett. Beskyte fi på så lang avstand at de ikke vet hva som traff dem før det er for sent. Dette går på bekostning av andre kvaliteter.

9483809[/snapback]

Skjønner ikke hvor dere får dette fra.

 

Ut i fra JSF og EF sine spesifikasjoner kommer EF til å slite med å manøvrere fra JSF. Ingen vet det før de kan fly mot hverandre.

 

for siste gang... Stealth på JSF går ikke ut over andre kvaliteter!

 

Norge bør ikke kjøpe forrige generasjons teknologi!

Vi skal tross alt ha flyene i 30 år! Ja til "state-of-the-art" teknologi, F-35A Joint Strike Fighter er best for Norge!

[Plosj]

Stealth er greit. Mener vi trenger fly til å overvåke havområdene da mest i nord.Her er de lyst halve året og gode optiske forhold...

[HKS]

Stealth er greit. Mener vi trenger fly til å overvåke havområdene da mest i nord.Her er de lyst halve året og gode optiske forhold...

9484052[/snapback]

Ja, da er JSF sine både aktive og passive sensorer bra å ha. Der er den klart forran både Gripen og EF

 

I forhold til EF og JSF har Gripen for dårlig rekkevidde, og bør derfor ikke engang være et alternativ!

[Q-melk2]

Stealth er greit. Mener vi trenger fly til å overvåke havområdene da mest i nord.Her er de lyst halve året og gode optiske forhold...

9484052[/snapback]

 

 

 

Hvis du tror at IRST har brøkdelen av rekkevidden til radar så tror jeg du bør lese et par bøker om igjen.

[Trazor]

JSF: Observere uten å bli sett. Beskyte fi på så lang avstand at de ikke vet hva som traff dem før det er for sent. Dette går på bekostning av andre kvaliteter.

9483809[/snapback]

Skjønner ikke hvor dere får dette fra.

 

Ut i fra JSF og EF sine spesifikasjoner kommer EF til å slite med å manøvrere fra JSF. Ingen vet det før de kan fly mot hverandre.

 

9483939[/snapback]

 

Leser du ikke svarene du får? https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...dpost&p=9483752

 

Amerikanerene sier selv at Typhoon har bedre manøverabliltet i dogfighting.

[jj_]

The design of Eurofighter Typhoon is optimised for air dominance performance with high instantaneous and sustained turn rates, and specific excess power. Special emphasis has been placed on low wing loading, high thrust to weight ratio, excellent all round vision and carefree handling. The use of Stealth technology is incorporated throughout the aircraft’s basic design.

 

In terms of the airframe, the biggest development issue will be in containing the empty or basic weight of the aircraft. Excess dead weight will exact penalties in performance, be it agility, range or weapon payload at range.

 

For US users of the JSF, who will task it mostly with battlefield interdiction and close air support, reductions in the aircraft's performance envelope, especially speed and agility, will be of marginal relevance - a stealthy equivalent to the F100 powered afterburning A-7 Corsair II interdictor prototype will be more than adequate. If the CTOL JSF ends up a 7.5 G rated, Mach 1.3 dash speed fighter with a SL wet thrust/weight ratio of 0.9:1, the aircraft will still be a major improvement over the types it replaces in this role. An aircraft in this performance bracket will simply not be competitive in air combat roles, in the Asia-Pacific environment of post 2010.

 

Her er det, og sånn er det bare! Eurofighter er lagd for å være et svært manøvrerbart jagerfly. JSF er lagd for å være en close airsupport-fighter som kommer inn etter at F-22 har ryddet luftrommet.

 

Dette kan man se i bakgrunnen for at flyene i det tatt ble konstruert. JSF skal erstatte fly som f.eks A-10. JSF lider av at det er tyngre og ikke like bra aerodynamisk som EF nettopp fordi det skal være stealthy. Vingene har en vinkel i forhold til flykroppen som er optimalisert for subsonisk cruise istedenfor supersonic cruise og manøvrerbarhet. I tillegg er motoren optimalisert for low-altitude operations. Alt dette er mer typisk karakteristikk for et bomefly enn for et jagerfly. Dessuten er JSF mest stealthy forfra, tanken er at det skal fly mot et (fast) mål (på bakken) og derfor ikke trenger stealth fra andre sider. Se på nozzle til JSF, den er optimalisert for å være usynlig for frekvensbåndet til bakkebaserte radarer. Her er stealth redusert av økonomiske årsaker.

 

Igjen: det har det vist seg enkelt å gjøre om et jagerfly til også å kunne levere bomber, det er værre den andre veien.

[HKS]

Leser du ikke svarene du får? https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...dpost&p=9483752

 

Amerikanerene sier selv at Typhoon har bedre manøverabliltet i dogfighting.

9484119[/snapback]

Jeg leser svarene dine, men kilden du siterer er ganske på jordet. Han som skriver den er mest opptatt av at Australia heller bør kjøpe F-22 enn JSF. (noe jeg mener Norge også burde ha gjort) Det de sier blir iallefall avvist i fagtidskrifter som Aviation Week.

 

The F-35 is designed to replace aging fighter inventories including U.S. Air Force A-10s and F-16s, U.S. Navy F-14s and F/A-18s, U.S. Marine Corps AV-8B Harriers and F/A-18s, and U.K. Harrier GR.7s and Sea Harriers. With stealth and a host of next-generation technologies, the F-35 will be far and away the world’s most advanced multi-role fighter. There exists an aging fleet of tactical aircraft worldwide. The F-35 will solve that problem.

Lockheed Martin forteller hvilke fly JSF er bygd for å erstatte.

 

The F-35 Lightning II is a single-seat, single-engine, stealth-capable military strike fighter, a multi-role aircraft that can perform close air support, tactical bombing, and air-to-air combat.

Definisjonen på JSF fra Aviation Week

[jj_]

[

The F-35 Lightning II is a single-seat, single-engine, stealth-capable military strike fighter, a multi-role aircraft that can perform close air support, tactical bombing, and air-to-air combat.

Definisjonen på JSF fra Aviation Week

9484167[/snapback]

 

Hvorfor er air-to-air combat nevnt sist? Tilfeldig?

 

Primæroppgaven til RNoAF er luftkontroll (hentet fra Luftmaktvisjon 2025). Hva skal vi da med fly som har primær- og sekundæroppgaver som close air support og tactical bombing? Luftmakt (air-to-air combat) er for JFS en tertiæroppgave! Det er noe her som ikke stemmer...

 

Sorry og måtte skuffe deg, men det er ikke dette flyet vi trenger!

[Q-melk2]

Raptor,13/09-2007 : 00:56][

The F-35 Lightning II is a single-seat, single-engine, stealth-capable military strike fighter, a multi-role aircraft that can perform close air support, tactical bombing, and air-to-air combat.

Definisjonen på JSF fra Aviation Week

9484167[/snapback]

 

Hvorfor er air-to-air combat nevnt sist? Tilfeldig?

 

Primæroppgaven til RNoAF er luftkontroll (hentet fra Luftmaktvisjon 2025). Hva skal vi da med fly som har primær- og sekundæroppgaver som close air support og tactical bombing? Luftmakt (air-to-air combat) er for JFS en tertiæroppgave! Det er noe her som ikke stemmer...

 

Sorry og måtte skuffe deg, men det er ikke dette flyet vi trenger!

9484197[/snapback]

 

 

Bare fordi det ikke er primæroppgaven betyr ikke det at F-35 er noe dårligere i Air-to-air en de andre kandidatene.

[jj_]

Bare fordi det ikke er primæroppgaven betyr ikke det at F-35 er noe dårligere i Air-to-air en de andre kandidatene.

9484213[/snapback]

 

Nei, men det er det

 

bl.a. fordi det ikke er like manøvreringsdyktig og ikke har like gode selvbeskyttelsessystemer som EF. Som tidligere nevnt er JSF sin "stealth" optimalisert for bakkebaserte radarer, fly kan fint låse på JSF idag - for ikke å snakke om 10 år fram i tid når dette faktisk blir aktuelt...

 

edit:

Eller jo. Det betyr nok det da det må taes veldig mange avveninger og gjøres mange kompromisser. Man kan ikke være best i alt på samme tid. Har man bestemt seg for å lage et bombefly er det det man får - ikke et jagerfly!

Endret 12. september 2007 av jj_

[Akidon]

Hva med Sukhoi PAK FA\T-50.

 

Er tross alt bygget bare for å vere Air Superiority fighter.

[Trazor]

Leser du ikke svarene du får? https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...dpost&p=9483752

 

Amerikanerene sier selv at Typhoon har bedre manøverabliltet i dogfighting.

9484119[/snapback]

Jeg leser svarene dine, men kilden du siterer er ganske på jordet. Han som skriver den er mest opptatt av at Australia heller bør kjøpe F-22 enn JSF. (noe jeg mener Norge også burde ha gjort) Det de sier blir iallefall avvist i fagtidskrifter som Aviation Week.

 

Da tror jeg du skal sjekke svaret mitt en gang til. Det er nemlig Col. Harris, fra den amerikanske ambassade i Oslo, som sa det jeg siterer...

[HKS]

Bare fordi det ikke er primæroppgaven betyr ikke det at F-35 er noe dårligere i Air-to-air en de andre kandidatene.

9484213[/snapback]

bl.a. fordi det ikke er like manøvreringsdyktig og ikke har like gode selvbeskyttelsessystemer som EF. Som tidligere nevnt er JSF sin "stealth" optimalisert for bakkebaserte radarer, fly kan fint låse på JSF idag for ikke å snakke om 10 år fram i tid når dette faktisk blir aktuelt...

9484227[/snapback]

1. JSF kommer til å ha bedre manuvreringsdyktighet enn både F-16 og F-18, noe som er mer enn bra nok. Husk at piloten tross alt skal overleve dette. JSF takler 9G uten problemer.

 

2. Har ikke selvbeskyttelsessystemer?? for noe vrøvl! JSF har flare, chaf, og samme "countermeasures" som EF, F-16 og andre jagerfly i drift idag.

 

3. Stealth er Stealth både i luften og på bakken. Hva som er mulig 10 år frem i tid blir bare spekulasjoner fra din side.

[HKS]

Raptor,13/09-2007 : 00:56]

Leser du ikke svarene du får? https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...dpost&p=9483752

 

Amerikanerene sier selv at Typhoon har bedre manøverabliltet i dogfighting.

9484119[/snapback]

Jeg leser svarene dine, men kilden du siterer er ganske på jordet. Han som skriver den er mest opptatt av at Australia heller bør kjøpe F-22 enn JSF. (noe jeg mener Norge også burde ha gjort) Det de sier blir iallefall avvist i fagtidskrifter som Aviation Week.

 

Da tror jeg du skal sjekke svaret mitt en gang til. Det er nemlig Col. Harris, fra den amerikanske ambassade i Oslo, som sa det jeg siterer...

9484242[/snapback]

Beklager, blandet posten din med en av _jj sine, så svarte nok ikke på din post egentlig... Kommenterte bare den australske siden.

 

Bare kistre inn resten av det Col. Harris sa da:

Why does it need to be? The JSF will have off-boresight capability with a helmet mounted sight, however, with it's superior onboard sensor and detection system enemy fighters will be detected by no later than 25 miles...they won't get close enough to do any dogfighting.

[HKS]

Vil også lime inn det forsvaret mener er kampflyene sine primære oppgaver:

 

Kampflyets hovedbidrag til nasjonal sikkerhet og fellesoperasjoner er;

• Evne til kontroll i luften

• Evne til presisjonslevert ildkraft (effektor)

• Evne til informasjonsinnsamling og å fungere som beslutningstaker.

http://www.regjeringen.no/upload/kilde/fd/...ng_hele_dok.pdf

 

Edit, så jj_... Som du ser, så er "kontroll" i luften bare en 1/3 av "pakken".

Endret 12. september 2007 av [GDI]Raptor

[Trazor]

Raptor,13/09-2007 : 01:37]Bare kistre inn resten av det Col. Harris sa da:

Why does it need to be? The JSF will have off-boresight capability with a helmet mounted sight, however, with it's superior onboard sensor and detection system enemy fighters will be detected by no later than 25 miles...they won't get close enough to do any dogfighting.

9484254[/snapback]

 

Samma sa de før vietnamkrigen. "Vi trenger ikke kanoner, vi skyter dem ned med raketter før de kommer nært nok" Følgelig ble de første F-4 ikke levert med kanon.

Det gikk heller dårlig, alle raketter traff jo ikke, så da ble det dogfighting mot MIGer uten raketter og uten kanon. Bad idea. Alle jagerfly siden har kommet med intern kanon.

 

Raketter vil bomme i dag og, uansett hvor stealthy flyet ditt er, tiden har ikke stått stille siden vietnamkrigen, og mangfoldige mottrekk finnes mot missiler nå, som ikke fantes da, i tillegg til at raktetter har en viss bom% til å begynne med.

Radar som kan oppdage stealth vil også bli vanlig, det finnes teknikker for å finne stealthfly den dag i da (f.eks se etter "kjølvannet" av flyet), dermed blir det som i fysikken, Action -> Reaction

Endret 12. september 2007 av Trazor

[jj_]

1. JSF kommer til å ha bedre manuvreringsdyktighet enn både F-16 og F-18, noe som er mer enn bra nok. Husk at piloten tross alt skal overleve dette. JSF takler 9G uten problemer.

Mer enn bra nok.. mot F16? Tenk litt framover da!

 

 

2. Har ikke selvbeskyttelsessystemer?? for noe vrøvl! JSF har flare, chaf, og samme "countermeasures" som EF, F-16 og andre jagerfly i drift idag.

Det var vel ikke helt det jeg sa...

 

3. Stealth er Stealth både i luften og på bakken. Hva som er mulig 10 år frem i tid blir bare spekulasjoner fra din side.

9484248[/snapback]

Hva som er mulig 10 år fram i tid er garantert mer enn det som er mulig nå. Her følger litt forklaring om JSF sin stealth, den gjør faktisk ikke flyet 100% usynlig

 

The stealth capability in the JSF is designed for low cost and maintainability, rather than best possible stealth performance. Stealth is achieved by a combination of shaping, detail design and absorbent/lossy materials, with shaping being the most dominant feature by some degree. While detail design and materials can evolve over the life of a design, and be upgraded incrementally to match an evolving threat, airframe shaping is fixed and whatever limits it imposes are unchangable.

 

The JSF's stealth design is optimised by shaping for the X-band and Ku/K/Ka-bands, which fits the most likely threats US operated JSFs will encounter - highly mobile battlefield air defence weapons and fighter air intercept radars. The serrated nozzle and inlet design reflect this 'narrowband' optimisation - with increasing radar wavelength both will progressively lose effectiveness. The inlet tunnels use S-bending and absorbent materials, while the tailpipe is claimed to use a blocking structure, both most effective in the X-band. The planform and edge alignment is much less disciplined than that in the F-22A or YF-23A, again less critical for an X-band threat confined mostly to the fore/aft sectors.

 

US Air Force thinking is that the JSF is used to demolish battlefield ground targets once the F-22As have broken the back of the IADS and opposing fighter force - in effect the long range S-band, L-band, UHF and VHF radars have been killed off by F-22As, as have the opposing L-band or S-band AEW&C systems. In this environment the greatest risk is presented by opposing fighters hunting with minimal or no GCI support, and mobile AAA and SAM systems like the Roland, Crotale, Rapier, 2K12/9M9 (SA-6), 9K33 (SA-8), 9M37M (SA-11), Tor M1 (SA-15) and ZSU-23-4P. Such SAM/AAA systems typically use the C, X and Ku bands for their search and engagement radars, and X or Ku bands for missile guidance. For such 'shoot and scoot' high mobility short range surface threats and fighter threats the JSF's stealth optimisation will likely work very nicely.

 

For the RAAF who intend to use the JSF to replace the F-111 in its 'deep strike' (strategic land and maritime strike) role, and the F/A-18A in the air combat role, the X-band oriented stealth optimisation of the JSF is a poor fit. In both roles this optimisation will frustrate opponents using X-band engagement and fire control radars, but leaves a major vulnerability in the lower bands, occupied by static or semi-mobile early warning, ground control intercept and acquisition radars, as well as AEW&C radars.

 

The availability of Russian BVR missiles with very modern infrared seekers and heatseeking adaptations of area defence SAMs like the HQ-2 and SA-6B presents a situation where the JSF could be engaged at a respectable distance, despite its intended good X-band stealth capability. Sukhoi Su-27/30 fighters could be vectored into a firing position without having to light up their X-band radars, or SAM sites cued in a similar fashion.

 

This is the pitfall of economy 'narrowband' stealth - it can defeat upper band radars used for the engagement control, but is much less effective in defeating the long range systems used to acquire targets. If an Su-30 can be positioned close enough, it can engage the JSF regardless of stealth, and with a kinematic and missile performance advantage the odds are unlikely to favour the JSF.

[Boralis]

Håper bare vi får kjøpt inn disse JAS Gripen,så kan diskusjonen avsluttes.

De er mer enn bra nok,billigere og gir oss gode avtaler med vår naboland.

[jj_]

Bare kistre inn resten av det Col. Harris sa da:

Why does it need to be? The JSF will have off-boresight capability with a helmet mounted sight, however, with it's superior onboard sensor and detection system enemy fighters will be detected by no later than 25 miles...they won't get close enough to do any dogfighting.

9484254[/snapback]

 

haha, dette er en farlig holdning! Jeg vil ikke bygge rikets sikkerhet på den karen!

 

"Visjonen bygger på en erkjennelse om at luftkontroll er den absolutt viktigste kjernekapabiliteten for vår nasjonale luftmakt idag og i fremtiden"

Luftmaktvisjon 2025

Ja, det er flere mål, men som du kan lese i linken vil det ikke være behov for noe annet dersom ikke luftkontroll først er oppfyllt.

[Joar1004]

Jeg må innrømme at jeg lærer mye og børster mye støv av gammel flykunnskap i denne diskusjonen. Det liker jeg. :!: :!: Flere av debatantene viser stor innsikt. Det er spennende.

 

Men, tilbake til spørsmålet som startet debaten: "Bør vi velge JAS Gripen"?

 

Jeg mener at svare på det er et rungende JA!!

 

Årsaken til det er at flyet er veldig bra, oppgraderingen som kommer blir enda bedre. Svenskene jobber under full åpenhet. Vi kan mer eller mindre få det vi ønsker av sensorer og den kapasiteten vi vil, ut av det flyet pga svenskenes åpenhet og velvilje tiul tilpassing. Det gir oss et fly som kan løse alle oppdrag fullt ut, laget for operasjoner her i nord, lite, lett og enkelt, til en fornuftig pris.

-Enkel og rask er vel noen av suksessfaktorene innen de fleste militære suksesshistoriene.. Og stort og tungt de fleste fiaskoene..

 

Videre er de operative mulighetene dette flyet har, spennende. For eksempel er det å kunne benytte alternative, korte landigsplasser kan nok være en bra ide med tanke på hvor begrensede flyplasser vi har her i Norge. Det kan godt være at Bodø/Banak/Tromsø blir slått ut 10 min etter at en krigserklæring kommer.. Hva da? Da kan det være greit å kunne benytte alternativene..

Hva med vedlikeholdet? -Svenskene fokusererer på å utvikle et fly som skal kunne vedlikeholdes i en "skuttergrav". Dette gjør at en kanskje kan benytte alternative flyplasser lenge nok til å kunne få utgjøre en forskjell..

 

I tillegg vil et slik kjøp åpne for et interesant samarbeid med Sverige, både sivilt og militært. Vi har allerede startet i det små militært, nå snakker forsvaret om å utvide samarbeidet. Sivilt viser jo svenskene allerede stor iver.

 

EF som er det andre alternativet synes jeg også er spennende. Klarer ikke å tenne meg helt, men innser at det er veldig-veldig bra!

-Personlig vurderer jeg disse to som mer eller mindre gjevnbyrdige, "give and take some", og sett på helhets pakken. Signert den pakken som var best totalt sett.

 

JSF...... Som tidligere påpekt fra flere hold, dette er et bombefly med luft-til-luft kapasitet. Bare for at det er amerikansk, betyr ikke at vi må kjøpe det. Mener at det er en blind gate å vurdere dette flyet.. Untatt hvis det er en vilje blandt luftforsvaret og regjeringen til å støtte USA i div kriger i Asia og andre plasser hvor USA ser/misstenker at det kan være noen som er fiender av USA..