Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Janster]

Urk sikker på at alle svensker er slike asso.

 

Det svenske jagerflyet er nok ikkenoe dårligere enn det amerikanske, men de er farlige nære og bli utdatert på den moderne slagmarken. Missiler er nå så bra, at de avgjør striden, ikke flyene.

 

Det er LENGE siden dogfight evner var av noe som helst verdi i flykamp.

Idag vil kun radar + rekkevidden på missilene telle, resten er fluff. Og ikke kom å si at de bruker den kanonen til noe som helst heller, den er nesten som en bajonett..kun moral, ellers verdiløs.

[Swingrole]

Vel, for å si det slik: Jeg stoler mer på LM & Norges Regjering enn det jeg gjør på en vilt spekulerende svenske på et tilfeldig forum. Norge har gjennom alle år hatt gode erfaringer med amerikanske fly & opplæring. Det sier seg selv at USA bytter heller ikke ut tusentalls fly med ikke-operative fly. Slikt er rett og slett bare pissprat.

 

Hmmm, tror jag trampat på en del ömma tår här...

 

Vilt spekulerande, nåja, då är jag i gott sällskap i detta forum! För det är väl inte så att forumet tillhör norska åsikter allena, i så fall ber jag så mycket om ursäkt att jag klampar in och stör med mina svenskfärgade synpunkter. Jag har full förståelse för att en del människor har svårt att acceptera andras åsikter – speciellt när man inte delar dem...

 

Om nu den norska regeringen (mot förmodan?) skulle välja Gripen, then what?

 

Det vore inte första gången USA gjort en felsatsning på militära flyg och det kommer sannolikhet inte att bli den sista. Frågan är om F-35:an kommer att bli ett av dem? Eller om det "bara" blir en massa dyrbara och trasslande förseningar.

 

PS I love you too

Endret 15. oktober 2008 av Swingrole

[valient]

Om nu den norska regeringen (mot förmodan?) skulle välja Gripen, then what?

 

Om det skjer, så håper jeg det norske folk får vite hvorfor de valgte svensk. Jeg stoler ikke på politikerne våre - De kan finne på å gi forsvaret munnkurv, og så hevde at Gripen er best(kvalitativt sett) - mens det egentlig er industripolitiske vurderinger som ligger til grunn.

[Vice]

Vilt spekulerande, nåja, då är jag i gott sällskap i detta forum! För det är väl inte så att forumet tillhör norska åsikter allena, i så fall ber jag så mycket om ursäkt att jag klampar in och stör med mina svenskfärgade synpunkter. Jag har full förståelse för att en del människor har svårt att acceptera andras åsikter – speciellt när man inte delar dem...

Synspunkter kan man gjerne ha, men når noen kommer med slike tulle-utsagn uten noen som helst seriøst bakgrunn så er det klart at man må forvente reaksjoner. Jeg kan også slenge ut helt ville spekulasjoner om at Gripens radar og sensor utstyr antageligvis kommer til å bli belemret med masse feil de første 10 årene, men ser ikke poenget med å slenge ut slikt bare for å kunne slenge dritt om noen.

 

Om nu den norska regeringen (mot förmodan?) skulle välja Gripen, then what?

Som tidligere nevnt i post er jeg også først og fremst interessert i at folket skal få vite bakgrunnen for et slikt valg. For det andre så spiller det null og niks for meg personlig hva som blir valgt da jeg ikke har økonomiske eller politiske interesser i verken JSF eller Gripen. Det er luftforsvaret som må operere med det som blir valgt i 40år fremover og det er de som skal nyte fordelene eller ulempene.

 

Det vore inte första gången USA gjort en felsatsning på militära flyg och det kommer sannolikhet inte att bli den sista. Frågan är om F-35:an kommer att bli ett av dem? Eller om det "bara" blir en massa dyrbara och trasslande förseningar.

Om man først skal bruke slik historie så ligger hvertfall ikke Sverige bra an, sammenlignet med USA, når det gjelder suksesshistorier.

[gripen_39]

The_majestic

 

Jag tvivlar inte på att du har något från Ikea i din lägenhet/hus.

 

ps.

 

nej det var inte menar som ren reklamkampanj. och om jag hade velat göra reklam för Svensk teknologi så hade min post blivit bra mycket längre än det där..

Beklager utbruddet men har så dårlig erfaring med svensker i mitt arbeid.

 

Ikke noe probelm jeg bruser opp iblant også..

 

så vad jobber du med?? ettersom du ikke kommer överäns med svenskarne på ditt jobb?

[gripen_39]

Vice.

 

fortell om dessa fördelar, med att köpa amerikanskt för att F-35 kommer göra i x antal tusen.

 

historien visar ju att SAAB har en utmärkt kostnadskontrol och att det inte är något problem för ett land med ca 200 flyg att uppgradera platformen, varje år. med software och vad tredje med hardware/nya sensorer och andra system.

 

det är en kontunerlig uppgradering vi pratar om här varje år, plus en stor uppgradering var tredje år.

 

 

finns inget som sier att F-35 vill bli billigare, absolut inte om vi ser på historien..

[gripen_39]

Om man først skal bruke slik historie så ligger hvertfall ikke Sverige bra an, sammenlignet med USA, når det gjelder suksesshistorier.

 

vad menar du? SAAB har aldrig arbetat aktivt för att exportera sina platformar. plus att USA har satt många stopper för det.

 

men vill bra gärna vilja veta vilken platform du syftar på som inte varit någon success..

 

tunnan?? knappast

lansen? knappast

Draken knappast ett av världens bästa

Viggen, knappst

Gripen, knappst..

 

alla dessa platformar har gjort sitt jobb mer än väl för sverige, och andra länder.

 

naturligtvis spelar inte Sverige i samma liga som USA. men det är det INGET land som gör. men om du ser på Sveriges storlek. och vad SAAB har åstadkommit. så måste man ju se det som en otrolig succe..

[Vice]

Har ikke påstått at JSF blir billigere. Pr. idag med SAAB's løfter om avtaler er det nok liten tvil om at Gripen blir den billigste løsningen.

Ei heller sier jeg at de gamle svenske modellene ikke har gjort jobben sin for Sverige og for et fåtall andre land. Det var fordi det ble lagt frem tåpelige påstander som at "fordi USA har laget fly som har vært kostbare og mindre bra før så betyr dette at JSF faller i samme kategori" jeg trakk frem at Sverige på langt nær er noen suksess sammenlignet med USA opp gjennom tiden.

Om Sverige har vært en suksess i sin klasse bør være fullstendig irrelevant for Norges kjøp av fly, all den tid Norge skal operere på et internasjonalt basis hvor motstander kan være alt fra David til Goliat.

Endret 15. oktober 2008 av Vice

[gripen_39]

Ja nu har jag aldrig använt det argumentet dock det får stå för "swingrole"

 

iaf inget tvivl om att F-35 kommer bli top dog. men man måste vara kritisk till hur LM har och sköter JSF projektet.

 

för det är inte på långa vägar nära amerikansk standard. se bara på Boeing med F-18 hur bra skött projekt som helst.

 

Se på EF inte heller ett bra managed program.

 

se på RAFALE, ett utmärkt skött program.

[O3K]

Nei jeg tror ikke at Norge kommer til å få noen spesialpris, men det er bedre økonomisk å kjøpe fly produsert i nabolandet vårt enn å kjøpe fly produsert på den andre siden av Atlanterhavet.

[valient]

iaf inget tvivl om att F-35 kommer bli top dog. men man måste vara kritisk till hur LM har och sköter JSF projektet.

Hva er det med LM og håndteringen av prosjektet JSF du ikke liker? "Problemene" knyttet opp mot JSF har stort sett vært ca. ett års forsinkelse og usikkerhet i media og på internett-forum rundt F-35's prislapp. Det er ikke rare greiene det, om en tenker på at prosjektet har tråkket opp løypen for multirollefly i en VLO-plattform og utvilket tre forskjellige fly(inkludert STOVL).

[gripen_39]

Valient det är väldigt mycket jag inte gillar med LM. här kommer en droppe i havet av det saker jag inte liker:

 

http://www.defenseindustrydaily.com/f-35-j...problems-04311/

 

Normally whenever the JSF takes an itty-bitty baby step, the manufacturer reports it to the media for PR purposes. First engine run? Reported. Roll-out? Reported. First flight? Reported. First Wheel-up flight? Reported. But “first emergency landing”? Not reported. Fully two weeks later, on May 17, 2007, chief test pilot Beesley comments in a short press bulletin:

 

 

Another fact was discovered via a military employee of one of the European air forces, who works within the JSF project team, and is a liaison person for several air forces. He says that flying in 2012 with the JSF may be safe and the JSF can be used as a plane to fly around. But, the several software modules for weapons system integration will not be ready. Ground attack capability is the priority, so early-build F-35s will primarily be “bomb trucks” until the additional software modules can be tested and loaded. Air superiority capabilities will be restricted, and completed only after 2015. This means that full multi-role capability is possible by 2016 at the earliest, if and only if no major problems occur in development and testing of the weapon systems software.

 

 

Although it seemed probable that last October the JSF would fly again, a new problem arose. During a test run of the F135 engine, part of the engine was blown up by overheating. On November 14, 2007,

 

In an article that Bloomberg News publishes on August 31, 2007, it is announced that Lockheed Martin is exceeding the budget on the first phase of the Joint Strike Fighter program. The manufacturer warns that the reserves will be spent by the end of 2008, unless cuts are made. Lockheed Martin is seeking US Defense Department approval to lessen the number of test aircraft and personal plus hundreds of test flights to save money, and replenish a reserve fund.

It wants to build 2 fewer prototypes, and skip 800 of the 5,000 planned test flights. This after only 18 successful and 1 almost fatal testflight in half a year’s time.

 

Officialy, Lockheed Martin says the reason for the rising deficit is: “the costs spent on redesigning a critical electronic part that failed during a May test flight.” Redesign of something as crucial as control systems in this stage of such a complex project has to alert all involved partners and governments

Endret 15. oktober 2008 av gripen_39

[Swingrole]

Gripen_39, stick inte ut hakan för långt bara. Det här handlar om kejsarens nya kläder, sensitive stuff this is...

[valient]

Valient det är väldigt mycket jag inte gillar med LM. här kommer en droppe i havet av det saker jag inte liker:

 

http://www.defenseindustrydaily.com/f-35-j...problems-04311/

 

Er du seriøs nå??? Det er sånn det er å utvikle et nytt jagerfly - man støter på problemer og løser de. JSF/F-35 er på ingen måte unik på dette området. Saab's Gripen hadde sågar problemer som ikke ble løst før etter flyet var tatt i bruk av det svenske luftforsvaret(f.eks. at en Gripen-pilot ble skutt ut av flyet uten å ønske det!!) og ble på et tidspunkt omtalt som "verdens dyreste jordfreser".

[gripen_39]

Valient

 

Nej jag tycker inte JSF är ett lyckat styrt program. hade du brukt JSF som model för andra?

bara 33 procent över en redan rekordhög budget visar ju till slarv.

 

Gripen_39, stick inte ut hakan för långt bara. Det här handlar om kejsarens nya kläder, sensitive stuff this is...

 

Jag bara säger att jag tycker inte JSF är bra styrt. LM har ärligt talat ingen kostnadkontroll alls.

 

ett annat företag med samma resurser, hade kunnat ta människan till ett annat solsystem..

 

vi snackar om skattepengar här.

Endret 15. oktober 2008 av gripen_39

[Barista Bob]

Det som er viktigst for meg i denne debatten er at de som faktisk skal fly flyene vil ha F-35.

[O3K]

Det som er viktigst for meg i denne debatten er at de som faktisk skal fly flyene vil ha F-35.

Det er hæren, og ikke soldatene som bestemmer det.

[Herr Brun]

Hæren? jeg vil tro det beste ville vært om luftforsvaret bestemte. Eller neda bedre, fellesoperativt hovedkvarter.

Det burde i hvert fall ikke være politikerne som bestemte!

[Swingrole]

LM har ärligt talat ingen kostnadkontroll alls. Ett annat företag med samma resurser, hade kunnat ta människan till ett annat solsystem...vi snackar om skattepengar här.

 

Håller helt med dig. Som jag skrev i ett tidigare inlägg så är USA i allmänhet och LM i synnerhet (åtminstone här och nu) väldigt pigga på att fullständigt vräka ut skattemedel.

 

Er du seriøs nå??? Det er sånn det er å utvikle et nytt jagerfly - man støter på problemer og løser de. JSF/F-35 er på ingen måte unik på dette området. Saab's Gripen hadde sågar problemer som ikke ble løst før etter flyet var tatt i bruk av det svenske luftforsvaret

 

Helt rätt, alla avancerade flygplan eller vad det nu vara månde kostar massvis med pengar i utveckling. Så även för Gripen, ja mer pengar än vad många hade lust att tänka på än mindre betala för... Och visst blev det förseningar även där. Men till skillnad mot projekt F-35 så kunde Sverige i lugn och ro fortsätta utvecklingsarbetet. LM har bråttom och stor press på sig från alla håll. Man skulle nästan kunna säga att de hamnat i korseld. En form av "friendly fire" kanske?

 

Förutom själva utvecklingsarbetet som i sig var ett herkuliskt arbete för ett land av 8 miljoner invånare så betalade Sverige ensamt! detta kollosalprojekt också det en prestation.

 

Men skillnaden mellan Gripen och F-35 är att den största kostnaden, som ligger i den allra första utvecklingsfasen d.v.s. i Gripens fall version A/B, den har Gripen passerat och den är redan betald! Vidareutvecklingen till Gripen NG blir inte alls lika dyr eftersom den bygger på en redan existerande plattform och man kan då på ett mer precist sätt förutspå på ett ungefär hur mycket det kommer att kosta.

 

För F-35:ans del är det väldigt många frågetecken som behöver rätas ut. Planet är långt ifrån färdig testat, många tester är helt enkelt cancellerade för att LM ska kunna hålla sig inom budget- och tidsramarna. Ändå uppstår det förseningar! Det är inte nog med att F-35 initialt är ett mycket dyrt plan, det blir ännu dyrare för varje försening. Och den här utvecklingsfasen, som i Gripens fall (A/B versionen) redan är betald, den notan återstår för LM och dess medlemsländer att brottas med. Men ingen vet var ju var slutnotan kommer att hamna eftersom så mycket av projektet återstår!? När sedan LM vill tvinga in samarbetspartnerna i bindande kontrakt redan på det här stadiet så är det förståeligt att många drar öronen åt sig vilket gör LM, av förklarliga skäl, ännu mer desperata. Redan hemmamarknaden är i gungning där alla USA:s tre vapengrenar har skurit kraftigt i beställningarna och kanske tvingas att skära ytterligare p.g.a. finanskrisen. De andra länderna har samma finansiella problem och gör även de andra prioriteringar Australien är ju det "bästa" exemplet so far.

 

Är det då så konstigt om många både i regeringar och andra här och var börjar ställa allvarliga frågor. Man brukar säga; där det finns rök finns det eld, och här finns det massor av rök. Kanske t.o.m. för mycket rök (läs rökridåer)... Vad händer med ett projekt där så många tester och testflygningar helt enkelt slopas??? Planet ska dessutom gå i serietillverkning redan innan testerna, de som återstår efter nedskärningarna, är klara. Men hallå där!?!

 

Med Gripen vet beställaren vad han får. När det gäller F-35 så är det grisen i säcken. En säck som mycket väl kan visa sig vara en Pandoras ask... Ve den som tryckte på "fel" knapp vid omröstningarna i de olika länderna runt omkring om det senare visade sig att det poppar upp en gökunge ur säcken istället för grisen.

 

För den intresserade; gå in på United States Government Accountability Office. GAO även kallat som är den amerikanska riksrevisionens bedömning av läget för projekt F-35 och det är ingen nådig läsning (för den som orkar plöja allt...) för LM eller de som är involverade. Märk väl mina herrar, här handlar det inte om tyckande och tänkande av diverse mer eller mindre trovärdiga personer. Detta är den officiella rapporten skriven av den amerikanska riksrevisionen!

 

Happy reading, rapporten är bara på 26 sidor...!

http://www.gao.gov/new.items/d08569t.pdf

Endret 16. oktober 2008 av Swingrole

[gripen_39]

Swingrole. bra skrivit..

 

men Gripen NG är redan betald. av SAAB, och dess parterns så det vill inte komma någora suprises där.

 

och jag föredrar att se på vad som är finns idag och vad som är betalt för i framtiden.

 

i F-35s fall så vet man inte ens om alla tänkbara system kommer finnas med. pga avb pengarbrist.

 

ps.

 

70 miljarder USD, är ingen liten sum. man har gått över budget med här. men får ju ta det i perspektiv.

Endret 15. oktober 2008 av gripen_39