Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[StormEagle]

Med F-35 vil BVR-rekkevidden til fienden være sterkt redusert pga. stealth, mens gripen kan sees/anngripes på mye lengere avstand.

 

Dette argumenet er jo gjeldende i en verden som ikke utvikler mottiltak. Det er allerede nå mulig å ta ut fly som har såkalt stealth teknologi. Ref Serberenes nedskyting av F117 i 1999.

 

-Innen noen få år, dvs lenge før F-35 kommer i produksjon, vil en mest sannsynligvis ha effektive mottiltak som gjør at stealth vil gi relativt liten beskyttelse mot moderne våpenmakter. Hva da?

Dette er jo sagt flere ganger. F-35 har mye bedre stealth enn F-117 og fienden har heller aldrig opptaget F-117 i bra vær. F-117 fikk litt dårligere stealth i regnvær. dette i kombinasjon med at de ikke vekslet på innflygingsrutene førte til at man kunne skyte det ned, men jeg tviler sterkt på at det var en radarguidet missil som traff det (det ville sansyneligvis ikke ha fått locket seg på) , men kansje en bra IR-missil som fikk lock på det bakenifra (det har også vært spekulert i at det rett og slett var antiluft skyts som var heldig og traff det). Uansett så er det stor sannsynelighet for at de fikk øye på flyet visuellt (eller IR) og ikke på radar, eller satt opp en mobil radar mitt i flyruten dens.

 

Du får ikke forandret det faktum at stealth reduserer radarsignalet kraftig (=> reduserer rekkevidden til radaren) og alternative metoder for å opptage flyet er alle kraftig begrenset (IR er begrenset av været, lavfrekvent radar kan jammes lett og er for unøyaktig som målfølgingsradar, bistatisk radar vil aldrig bli en realitet (for komplekst, begrenset synsområde (kan fly over det) og dyrt) og lidar er i likhet med IR begrenset av været).

 

Jeg lurer på hvorfor både gripen og eurofigther også bruker RAM materialer (som veier en del og er dyrt) hvis dette er så ubrukelig?

 

Etter min mening er problemet med JSF programmet sett fra norske øyne er:

-F-35 er utviklet for å tilfredstille amerikanske behov.

 

-Til tross hva LM og salgsaperatet med Burbage i spissen hevder, så har er flyet designet for å operere under dekke av F22. I enhver flykonstruksjon vil en måtte gjøre kompremisser. Og når F22 skal i et amerikansk scenario ta seg av luftkamper og airdominance rollen, så kan en vel misstenke hvor kompremisene er gjort i utviklingen av F35

 

Er vi tilbake på dette nivået?

Dette blir det samme som å si at F-16 er ubrukelig uten F-15 til å beskytte det. mener du det?

 

-Det vi vet er at det vil bli dyrt i drift på grunn av en stor motor som konsumerer vanvittige mengder fuel, sannsynligvis hyppige (men fortsatt ukjente) vedlikehold intervaller, noe som gjør at det vil begrense antall flytimer norske piloter faktisk får

 

F-35 har en mye nyere motor enn gripen (får F-18 sin motor) og det vil derfor høyst sansynelig også være mindre vedlikehold på den.

Et økt drivstofforbruk på F-35 i forrhold til gripen kan det godt hende at det er, men det er ikke på grunn av motoren på F-35 men pga. at F35 er større => har mere luftmotstand.

 

-Ett av hovedpoenget med F-35 er at det har en slags stealth/LVO teknologi. Men dette påfører flyet en del store begrensinger, som for eksempel mengde våpen. Å fulle airdominance rollen med 2 missiler inne i buken virker "litt" begrensende, skulle jeg tro. Hvis en møter 10+ fly, hva gjør en da?? Ber dem inta et "holding pattern" mens en henter flere våpen?

 

Dette er jo bare tull. Den har plass til 4 missiler innvendig og den vil fortsatt være mye mer stealth enn gripen hvis den bruker stealth-missiler (som f.eks JSM/NSM) på de utvendige hardpointene i tilegg til de innvendige

 

Og F-35 har plass til og kan bære mye mer våpen enn gripen (også uten og ofre så mye av stealthen hvis den bruker riktig type missiler)

 

-Trenger vi faktisk stealth egenskapene? I tilfelle "invasjon", vil en moderne våpenmakt vite at vi kommer, ca hvor vi kommer fra, og vil ha full radar/sensor dekning som vil kunne detektere stealth og treffe nødvendige mottiltak, feks guide fly eller missiler mot våre fly vha sensorer/radar plassert i fly/ombord i fartøy/ på land

 

Stealth er alltid en stor fordel. og fienden kan ikke vite akkurat hvor vi vil komme og kan ikke sette opp nødvendige sensorer på alle mulige ruter => med god etterettning og planlegging er det fortsatt ganske lett og ikke bli opptaget med stealthfly.

 

-På grunn av vekt og kompleksitet vil det kreve lang rullebane og moderne fasiliteter. Dette begrenser F-35 til å opperere fra 3-4 flyplasser i Norge. Disse vil være veldig enkle å slå ut, noe som vil medføre at vi i praksis vil stå uten et luftforsvar.

 

Dette er bare bullshit. F-35 kan lette og lande på alle norges kortbaner også om vinteren med den bremseskjermen den vil leveres med.

 

-Hva typer våpenlast flyet kan bruke er rivende likegyldig!! -Norske jagerfly skal kunne bringe de type våpenlast som Norge til en hver tid disponerer, hverken mer eller mindre.

 

Till en hver tid. Tror du ikke vi får tillgang på et større utvalg når vi skal kjøpe nye våpen med et amerikansk fly?

 

 

 

Kan du slutte og repetere disse løgnene opp og opp igjenn nå?

 

Det gripenfantastene kan skriv om er akkurat hva gripen spesialtilpasser for Norge og hva som er disse fordelene gripen vil bringe til spesiellt Norske forrhold? (med unntak av en påstått (fra gripen_39) bedre datalink (heller ikke dette er vel noe som er bedre for spesiellt Norge men vil være bedre for alle land)). Og muligheten til å lande på motorveier er ikke et gyldig argument her fordi Norge ikke har denne muligheten i dag og heller ikke vurderer og legge opp til dette.

Endret 10. oktober 2008 av flesvik

[Joar1004]

Kan du slutte og repetere disse løgnene opp og opp igjenn nå?

 

Mine argumetner er fremlagt før, sant nok, men siden du og andre fortsatt diskuterer stort sett det samme, så var mitt innlegg basert på det, og det er ikke løgner, det er legetim kritikk. Og det er det lov å fremføre. F.eks ble F117 som ble skutt ned i Serbia skutt ned av en radarstyrt missil og med et system fra 60 tallet.. Det er eneste gangen et stealth fly er skutt ned, helt riktig, men det er også eneste gangen det har møtt noe som likner et moderne forsvar.

[StormEagle]

-Er det ikke en løgn at F-35 trenger 8000 fot rullebane?

-Er det ikke en løgn at F-35 kunn har plass til 2-missiler innvendig?

-Er det ikke en løgn at det kunn er en smal korridor vi kan fly inn mot fienden slik at de kan sette opp alle mulige sensorer der?

-Er det ikke en løgn at F-35 er avhengig av å ha F-22 til å beskytte seg?

-Er det ikke en løgn at stealth er helt ubetydelig og lett kan kontres?

-Er det ikke en løgn at gripen har gjordt mer for å spesialtilpasse flyet sitt til Norge enn F-35?

-Er det ikke en løgn at amerikanske fly ikke har større utvalg av missiler?

-Er det ikke en løgn at F-35 er et rent jagerbombefly?

osv.

Endret 10. oktober 2008 av flesvik

[bbolsoy]

Litt usikker på hva du sikter til, 8000fot er vel ca 2500m... Er det imponerene å klare å operere fra en så lang flystripe? -Gripen trenger 600m -Altså ca 1/5 del..

 

Antydingen om 8000 fot landingdistanse er tatt helt ut av kontekst. Det LMs testpilot egentlig fortalte var at F-35 under testflygingen den 15 september "uten problemer landet godt innenfor en 8000 fot flystripe". Dette var med 5000 pund våpen og 4500 pund fuel igjen. Godt innenfor kan jo bety så mangt, men Beesley brukte ikke noe særlig bremsetrykk under landingen.

 

Selv om den har bedre STOL-egenskaper enn F-35, tviler jeg på om Gripen vil klare å stoppe på 600 meter i en slik konfigurasjon.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

-Er det ikke en løgn at F-35 kunn har plass til 2-missiler innvendig?

 

6 interne AMRAAMs kommer, ca. block 5 rundt 2016.

Det er bare ikke prioritert av USAF i øyeblikket.

 

-Er det ikke en løgn at det kunn er en smal korridor vi kan fly inn mot fienden slik at de kan sette opp alle mulige sensorer der?

 

Da må man i så fall spørre seg: hva vil man helst fly med i en slik korridor, et 4. gen fly uten stealth eller et 5. gen fly?

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Tidligere GIL, Einar Smedsvig:

 

"Valget av nytt kampfly må være fremtidsrettet. Flyet skal tjene landet i over 40 år."

 

http://www.moss-avis.no/article/20081008/LESERBREV/339945069

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Benor]

Jeg synes ikke at vi burde støtte den amerikanske våpenindustrien og derfor bør vi heller ikke velge amrikanske F35-fly.

[Cardinal]

Jeg synes ikke at vi burde støtte den amerikanske våpenindustrien og derfor bør vi heller ikke velge amrikanske F35-fly.

 

 

Ok så du mener at hvis skal kjøpe hva? Russisk? Kinesisk?

Gripen NG har jo blant annet teknologi fra blant andre USA så den er jo også uaktuell. Feks er jo motoren basert på FA-18 E/F motor.

[Benor]

Okei. Jegbeklager så meget at jeg ikke har satt meg inn i motorspesifikasjonene på jagerfly.

[StormEagle]

Jeg synes ikke at vi burde støtte den amerikanske våpenindustrien og derfor bør vi heller ikke velge amrikanske F35-fly.

 

Hva med Norsk våpenindustri?

Sjekk litt innom http://www.nammo.com/

 

Og både GPS og motoren i gripen blandt mange andre ting er amerikansk.

[Benor]

Jeg synes ikke at vi burde støtte den amerikanske våpenindustrien og derfor bør vi heller ikke velge amrikanske F35-fly.

 

Hva med Norsk våpenindustri?

Sjekk litt innom http://www.nammo.com/

 

Og både GPS og motoren i gripen blandt mange andre ting er amerikansk.

 

Hehe. Jeg synes uansett det er bedre å kjøpe svnesk gripen med enkelte amerikanske deler enn å kjøpe direkte amerikanske F35.

[HKS]

Hehe. Jeg synes uansett det er bedre å kjøpe svnesk gripen med enkelte amerikanske deler enn å kjøpe direkte amerikanske F35.

Vet ikke helt om man skal le eller gråte av slike argumenter.

Heldigvis legges det ikke til grunn for avgjørelsen!

 

Tidligere GIL, Einar Smedsvig:

 

"Valget av nytt kampfly må være fremtidsrettet. Flyet skal tjene landet i over 40 år."

Helt enig. Vi må kjøpe et nytt fremtidsretta 5. generasjons fly, ikke noe Gripen "Mid Life Update" som enkelte på Rygge kaller den....

Endret 10. oktober 2008 av [GDI]Raptor

[Joar1004]

-Er det ikke en løgn at det kunn er en smal korridor vi kan fly inn mot fienden slik at de kan sette opp alle mulige sensorer der?

 

Da må man i så fall spørre seg: hva vil man helst fly med i en slik korridor, et 4. gen fly uten stealth eller et 5. gen fly?

 

Eller hvorvidt det er et relevant spørsmål...

[Joar1004]

Litt usikker på hva du sikter til, 8000fot er vel ca 2500m... Er det imponerene å klare å operere fra en så lang flystripe? -Gripen trenger 600m -Altså ca 1/5 del..

 

Antydingen om 8000 fot landingdistanse er tatt helt ut av kontekst. Det LMs testpilot egentlig fortalte var at F-35 under testflygingen den 15 september "uten problemer landet godt innenfor en 8000 fot flystripe". Dette var med 5000 pund våpen og 4500 pund fuel igjen. Godt innenfor kan jo bety så mangt, men Beesley brukte ikke noe særlig bremsetrykk under landingen.

 

Selv om den har bedre STOL-egenskaper enn F-35, tviler jeg på om Gripen vil klare å stoppe på 600 meter i en slik konfigurasjon.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

I følge SAAB så skal nå flyet kunne gjøre det. (OM dette er med 4000kg med "last" skal være usagt, men det er vel strengt tatt ikke SÅ mye last på et jagerfly..)

Endret 11. oktober 2008 av Joar1004

[HKS]

Ser ut som den Amerikanske ambassaden er lei av løgner i Norske media...

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2706787.ece

 

Det er særlig påstandene om at deres fly er "tungt og tregt" sammenlignet med Gripen-flyet, som sårer amerikanerne. De mener svenskenes presentasjon av fart og rekkevidde er villedende fordi de stammer fra såkalt konfigurasjon beregnet på flyshow - uten fulle tanker, tunge våpen og utstyr som trengs i et ordinært oppdrag.

[Joar1004]

Tydelig at det begynner å dra seg til nå etter hver.. Ingen tvil om at F-35 er kommet på defensiven og har fått en del forklarings problem. Men personlig er jeg allikevel usikker på om det betyr så mye. Ser en div uttalelser fra personer i regjering og høyere opp i forsvaret så virker det som mye er allerede bestemt.. Amerikanerene kan dette gamet og vet hvilke knapper de skal trykke på i norsk regjering. -Ikke uten grunn at Eurofighter trakk seg..

 

-Men en bør jo spørre seg hvorfor resten av Europa ser etter alternativer..

(Virker ikke til å være et relevant spørsmål for flyforsvaret, som etter å ha flydd amerikansk hele livet så er det nok vanskelig å se på alternativene...)

Endret 11. oktober 2008 av Joar1004

[valient]

-Men en bør jo spørre seg hvorfor resten av Europa ser etter alternativer..

 

Påstanden om at resten av europa ser seg etter alternativer er drøy, men jeg hører gjerne på svaret ditt - Eller tenkte du bare høyt igjen? Å be om anbud og samtidig presse LM er ikke det samme som å velge Gripen.

 

Og hva er egengtlig forklaringsproblemet til LM?? Saab har slengt dritt om F-35 i månedsvis - Da må jo saab være enda mer på defensiven??

Endret 11. oktober 2008 av valient

[valient]

Generalløytnant Einar Smedsvig, som våger å ta bladet fra munnen, har kanskje også et forklaringsproblem?

 

[...]

 

"- I en luft-til-luft situasjon vil F-35 ha muligheten til å oppdage, spore, angripe og ødelegge et avansert fjerde generasjons jagerfly (slike som Mig-29, Su-30. Su-35, F-16, Eurofighter og JAS Gripen) lenge før disse kan oppdage F-35s tilstedeværelse, eller ha mulighet til å reagere, skriver han."

[OscarMike1]

Enig.

 

En gripen har 1200km + kamprekkevidde. Jeg vet ikke hvor lang rekkevidde flyet har med eksterne tanker. JSF har bedre kamprekkevidde enn F-22, som ligger på +/- 3000 km med eksterne tanker.

 

Tenkt scenario; året er 2020 - svenske kampfly tar av fra en flystasjon i nærheten av Stockholm og setter kuren mot Oslo. Avstanden mellom Stockholm og Oslo er tur / retur 1060 km, så flyene har mest sannsynlig eksterne tanker og har med det mistet verdifulle våpenplasser.

 

En AWACS som ligger utenfor Stavanger plukker lett opp radarsignaturen fra flyene og melder fra til 2 norske F35 som ligger på patrulje utenfor Bergen. AWACS har i mange år hatt mulighet til å sende radarbildet til de norske flyene, slik at radar og sensorer i jagerflyene står i passiv modus; de norske flyene er usynlige for svenskene. Derimot vet de at de blir sporet av en AWACS; plagsomt, men ikke noe å gjøre med.

 

En AMRAAM missil har rekkevidde på 180 kilometer, og kan styres med radarinformasjonen flyene mottar fra AWACSen.

 

Fra Bergen til Oslo tilbakelegger F35 480 kilometer, mens svenskene har 530 kilometer. Radarbildet er tomt, det er umulig å vite om det ligger norske jagerfly i området rundt Oslo.

 

På 180 kilometer blir norske missiler avfyrt, fortsatt uten at svenskene nøyaktig hva som skjer.

 

 

Det er slik dueller utkjempes i dag. Om gripen er mer manøvrerbart er irrelevant; J35 har muligheter til å spore og angripe de svenske flyene før de i det hele tatt er oppdaget.

Endret 11. oktober 2008 av Eirik_a

[Joar1004]

-Men en bør jo spørre seg hvorfor resten av Europa ser etter alternativer..

 

Påstanden om at resten av europa ser seg etter alternativer er drøy, men jeg hører gjerne på svaret ditt - Eller tenkte du bare høyt igjen? Å be om anbud og samtidig presse LM er ikke det samme som å velge Gripen.

 

Og hva er egengtlig forklaringsproblemet til LM?? Saab har slengt dritt om F-35 i månedsvis - Da må jo saab være enda mer på defensiven??

 

Hehe, du ordlegger deg som at jeg fornærmer deg personnlig.. -hvis jeg gjør det så er det ikke meningen.

 

Når 6 land i Europa vurderer F-35, og når to av de viktigste samarbeidspartene Nederland og UK nå seriørst begyner å se seg om etter alternativer, samtidig som de går ut å kritiserer dem i ganske krasse ordlag, så er det vel ting som tyder på at ting ikke er "All ok" i utviklingsprogrammet... Men denne kritikken er jo, som du liker å påpeke, blitt påpekt i tråden her mange ganger..

 

Men i retferidighetens navn, hvis en skal gjøre en slik investering av en slik størrelse, så er det kanskje ikke så rart at en sjekker ut alternativene.. Men at Gripen seiler opp som gode kandidater i så mange land, viser at flyet faktisk er en sterk kandidat til å forsvare mange nasjoner rundt i verden de neste 40 årene. Gjør det ikke?

 

Poenget er at JSF konseptet ikke nødvendigvis er det rette/nødvendig for små nasjoner. Selv ikke om vi har masse penger å brenne av..