Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Vice]

Uannsett, i aftenposten i dag stilles et veldig interesant spørsmål. Hvis vi ikke får slike garantier så stilles denne saken seg i et helt annet lys, ihvertfall for min del. Da står vi igjen med kun et reelt alternativ.

Hehe, det kan jo være et poeng, spesielt siden Sverige har meget strenge våpeneksport-lover som sier noe slik som at "det er ulovlig å selge våpen til land som er med i Krig" (fritt formulert).

Personlig tror jeg dog ikke dette skulle være noe praktisk problem da Sverige gjennom alle år har solgt haugevis av våpen til feks. USA. På den annen side, selv om de ikke har råd til å følge sine egne lover med tanke på stor-kunden USA, så vil Norge som kunde være langt mindre verdt og ergo lettere å "droppe".

[Joar1004]

Hehe, det kan jo være et poeng, spesielt siden Sverige har meget strenge våpeneksport-lover som sier noe slik som at "det er ulovlig å selge våpen til land som er med i Krig" (fritt formulert).

Personlig tror jeg dog ikke dette skulle være noe praktisk problem da Sverige gjennom alle år har solgt haugevis av våpen til feks. USA. På den annen side, selv om de ikke har råd til å følge sine egne lover med tanke på stor-kunden USA, så vil Norge som kunde være langt mindre verdt og ergo lettere å "droppe".

 

Jeg tror heller ikke det. Vi har allerede CV90, Stridsbåt, Beltevogner, Scania lasterbiler, RB70 osv osv.. Det er lite sannsynlig at de vil stoppe leveransen av deler til disse og hvis det var stor fare for det, så må mange politikere og militære virkelig sitte med en flau smak i munnen over ikke å ha vurdert dette før et kjøp... Ingen grunn til at det skulle bli vanskeligere med støtte for JAS Gripen..

[bbolsoy]

LM svarer på kritikken som har fremkommet i det siste.

 

Setting the Record Straight on F-35

 

http://www.lockheedmartin.com/news/press_r...rdstraight.html

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Her er noen ord fra LMs testpilot, Jon Beesley, om første flygning med full intern våpenlast for noen dager siden.

 

Det er imponerende ytelser så tidlig i testfasen. Take-off på 1000 meter med over 8 tonn last. 5000 pund med våpen merkes knapt og F-16 chaseflyet må i burner for å holde følge. Beesley bemerker at han ikke engang flyr i optimal climb-profil. Merk at dette AA-1 testflyet, som er litt tyngre enn produksjonsmodellen.

 

I had the opportunity yesterday to fly the F-35 for the first time with the INTERDICTION COMBAT load of 2-GBU 31 (2000# bombs) and 2 AIM -120 missiles. In current fighters there is an expectation of performance degradation when carrying 5000# of ordinance but the internal carriage made any degradation hard to discern.

 

The acceleration in MAX AB takeoff was very quick and interestingly there is an increase in the acceleration rate above 120 KCAS. The takeoff roll was very near to the 3500' prediction. Once airborne I came out of AB relatively soon after lift off and continued to climb and accelerate in MIL power in a 10 deg to 15 deg climb attitude. There was plenty of performance. The climb out with full internal weapons carriage was particularly impressive to me.

 

The climb rate seemed to be only slightly hindered by the stores carriage with climb angles near 15 deg in MIL power while in a 30 deg bank turn back over the field. Very pleasant to see clean fighter climb rates and angles while carrying a combat load. The chase aircraft still required brief inputs into AB to keep up with me. This is especially impressive because the 325 KCAS climb speed is well below the optimum climb speed profile for the aircraft.

 

We only did a brief handling qualities test point on this mission but the handling qualities with this combat loading were indistinguishable from the aircraft with no stores.

 

Landing occurred with 4500# of fuel and was easily stopped inside of an 8000 ft. runway length with brake temperatures cool enough to taxi straight back to the hangar.

 

Merk at 8000 fot refererer til rullebanens lengde, ikke bremsedistansen.

Chase var en F-16 med "kraftigste motor" og ingen stores under vingene.

Take off fuel var 13000 pound (pluss 1500 pund for ground handling, taxing ol.)

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Makrell_i_tomat]

Heisann.

 

Først vil jeg si at jeg er for kjøp av Gripen, ikke fordi dette er et "bedre" fly enn JSF, men JEG tror Gripen er et bedre alternativ for Norge, og våre behov. Det er to fly med ulike egenskaper, hvorav Gripens passer best til norske forhold.

 

Dette er hva jeg mener taler for Gripen:

 

-Billig

-Lett å vedlikeholde

-Raskere enn JSF

-Utgaven blir tilpasset norske behov

-Et bedre fly for å hevde norsk suverenitet (JSF blir for tregt for russiske fly, noe Gripen også er, dog ikke like ille)

-Skandinavisk

-Tettere sammarbeid med broderfolket (selv skulle jeg ønske meg en skandinavisk/nordisk forsvars allianse)

 

Lista er igrunnen ganske lang. Poenget for meg blir ihvertfall hvorvidt Norge trenger amrikanske angrepsfly eller ikke. Og la oss være ærlige, JSF er og blir et angrepsfly, med stor vekt på bombing av mål på bakken. Det er tilpasset amrikanske behov, ikke norske. Med det tenker jeg på forsvaret av Norge, ikke vår NATO deltagelse i Afghanistan. Noe jeg forøvrig støtter. Dog trenger vi ikke JSF for utenlandsoppdrag, det vil Gripen klare helt fint...ikke like bra som JSF til bombing, men bra nok.

 

Dessuten liker jeg tanken på at Norge får ta del i å vidre-utvikle Gripen. Og jeg tror broderfolket er langt ærligere mot oss enn hva amrikanerne er...de bruker oss. Det mener jeg

 

 

"Det er F-16-ingeniør Pierre M. Sprey og sikkerhetsrådgiver Winslow T. Wheeler som kommer med kritikken i siste utgave av det amerikanske tidsskriftet Jane’s Defence Weekly.

 

De mener det amerikanske forsvarsdepartements lovnader om F-35 Lightning II Joint Strike Fighter, som er et av alternativene i den norske jagerflydebatten, er utilstrekkelige. Feilene er blant annet disse:

 

* Flyet er overvektig, og har utilstrekkelig drivkraft.

* Det har et altfor lite vingespenn, med sine 43 kvadratmeter. Det gjør flyet vanskelig å manøvrere.

* To bomber på to tonn hver er altfor liten kapasitet til å kalle F-35 et ordentlig bombefly.

* Ubrukelig som støtte til bakkestyrker. For raskt til å se bombemål og for svakt til å tåle skyts fra bakken.

* Aldeles ikke usynlig på radarer. Til det er stealth-egenskapene for dårlige."

 

 

"Forsvarsanalytiker John Berg sier dette om stealth-egenskapene til flyet:

 

- JSF er ikke stealthy sett fra alle vinkler. Sett bakfra er det antakeligvis mindre stealthy enn den svenske konkurrenten Gripen. Det kommer av at den har så mye større motor, og motorutblåsningen er veldig synlig. "

 

Vidre:

 

"Han mener Sprey og Wheeler har rett i mye av kritikken, men at de tar feil når det gjelder at flyet er for tungt og ikke har sterk nok motor. Når det gjelder F-35 og Norges behov, sier han:

 

- F-35 har klare begrensninger i jagerflyrollen. Vi trenger et jagerfly i nordområdene, både i fred og i krig. F-35 har ikke fart, akselerasjon og manøvreringsevne i store hastigheter. Det må et jagerfly ha i nordområdene. "

 

link: http://www.tu.no/industri/article180423.ece

 

 

 

PS:

 

En ting jeg lurer på gutta, dere som tydligvis har så peiling, hva skal vi gjøre med de gamle f-16? Skal vi selge dem eller blir de fortsatt en del av forsvaret ved siden av de nye flyene?

Endret 5. oktober 2008 av Makrell_i_tomat

[spacekim]

"Og jeg tror broderfolket er langt ærligere mot oss enn hva amrikanerne er...de bruker oss. Det mener jeg "

 

Har du noen form for bevis/dokumentasjon som underbygger påstanden din om at amerikanerne "bruker oss" og ikke er like ærlig som svenskene som du sier, eller er dette bare enda mer synsing uten grunnlag? Som om det ikke har vært nok av det i denne tråden allerede...

[henbruas]

Hvordan er hastighetene til Gripen i forhold til JSF, med payloaden som er beskrevet i bbolsoys post? Jeg regner med at disse tallene ikke er offisielle, men jeg får vel nøye meg med antakelser.

[Makrell_i_tomat]

"Og jeg tror broderfolket er langt ærligere mot oss enn hva amrikanerne er...de bruker oss. Det mener jeg "

 

Har du noen form for bevis/dokumentasjon som underbygger påstanden din om at amerikanerne "bruker oss" og ikke er like ærlig som svenskene som du sier, eller er dette bare enda mer synsing uten grunnlag? Som om det ikke har vært nok av det i denne tråden allerede...

 

 

Herregud, nei, jeg har ikke noen dokumentasjon på det, men det er hva jeg mener og tror...og "hvorfor" kunne ha fylt en bok, så det begir vi oss ikke ut på i denne diskusjonen.

Endret 5. oktober 2008 av Makrell_i_tomat

[Vice]

*snip*

Nå begynner vel kritikken mot JSF som jagerfly å bli litt foreldet etter at man faktisk har begynt å fly realistiske tesflyvninger. Selv en tung testversjon av JSF (som i tillegg var lastet med våpen!) praktisk talt knuste den kraftigste F16, som i tillegg ikke hadde noen våpenlast. JSF er et multirollefly som er laget for å glimre på både luft-til-luft og luft-til-bakke. Litt merksnodig at denne såkalte kritikken mot JSF kom fra F-16 ingeniører. Satt i lys av testen høres det nå mer ut som sur-muling enn reell kritikk.

[Makrell_i_tomat]

*snip*

Nå begynner vel kritikken mot JSF som jagerfly å bli litt foreldet etter at man faktisk har begynt å fly realistiske tesflyvninger. Selv en tung testversjon av JSF (som i tillegg var lastet med våpen!) praktisk talt knuste den kraftigste F16, som i tillegg ikke hadde noen våpenlast. JSF er et multirollefly som er laget for å glimre på både luft-til-luft og luft-til-bakke. Litt merksnodig at denne såkalte kritikken mot JSF kom fra F-16 ingeniører. Satt i lys av testen høres det nå mer ut som sur-muling enn reell kritikk.

 

 

Poenget er ikke at JSF er et dårlig jagerfly, men at Gripen er et bedre et som sådan. De testene er positive ja, og det ville vært snodig om JSF ikke knuste F16 på disse områdene, dog vil Gripen NG knuse dem begge på fart og aks. Dessuten er det de som hevder at Gripen NG ikke har supercruise, noe den har.

 

"The new Gripen NG (Next Generation) will have many new parts and will be powered by the GE/Volvo Aero F414G, a development of the F/A-18E/F Super Hornet's engine. The engine will have 20% more thrust at 98 kN (22,000 lb), enabling a supercruise speed of Mach 1.1 with air-to-air missiles."

 

Så har vi våre gamle F16 som vi ikke engang har råd til å holde i luften. JSF blir dyrere i drift enn Gripen. Ergo, heller Gripen i lufta enn JSF på bakken.

Endret 5. oktober 2008 av Makrell_i_tomat

[StormEagle]

-Billig

Ja det blir litt billigere (men man får jo også somregel hva man betaler for)

 

-Lett å vedlikeholde

Tror ikke akkurat F-35 blir vanskelig å vedlikeholde (vi har ikke hatt noen problem med F-16 f.eks)

 

-Raskere enn JSF

Marginalt raskere i en clean utrustning ja, men med fuel til litt rekkevidde og noen våpen under vingene så vil de nokk være like raske eller F-35 blir kansje også raskere enn gripen pga. interne våpen

 

-Utgaven blir tilpasset norske behov

Det blir også F-35 med blandt annet bremseskjærm for Norges kortbaner.

 

-Et bedre fly for å hevde norsk suverenitet (JSF blir for tregt for russiske fly, noe Gripen også er, dog ikke like ille)

Hvor raskt tror du russiske fly flyr? Det er ikke så mange russiske fly som har supercruise (noe både gripen og F-35 har) og hvis de russiske flyene bruker noe særlig etterbrenner i det heletatt har de ikke nokk fuel til og komme seg tilbake til russland.

Pluss at med stealth og avangserte sensorer så har ikke hastighet så mye og si.

 

-Skandinavisk

Vi har vært veldig fornøyd med amerikansk før og er en tett alliert med amerikanerene.

 

-Tettere sammarbeid med broderfolket (selv skulle jeg ønske meg en skandinavisk/nordisk forsvars allianse)

Hovofor er det så ønskelig og sammarbeide med et "nøytralt" land som ikke er medlemm av nato om forsvar?

 

 

* Flyet er overvektig, og har utilstrekkelig drivkraft.

Flyet slår F-16 som er kjennt som en av værdens best manuvrerbare fly på alle pungter når det gjelder prestasjoner

 

* Det har et altfor lite vingespenn, med sine 43 kvadratmeter. Det gjør flyet vanskelig å manøvrere.

Wingloading er et kompromiss mellom hurtig styring og opprettholdelse av fart i en sving. Dette har nokk amerikanerene regnet mye på og kommet framm til den beste wingloadingen for de oppgavene flyet skal utføre. Og igjenn kan jeg jo henvise til at det er bedre på alle pungter enn F-16 som er en av værdens best manøvrerbare fly.

 

* To bomber på to tonn hver er altfor liten kapasitet til å kalle F-35 et ordentlig bombefly.

F-35 er ikke et bombefly for 1000'ende gang! Det er et multirollefly akkurat som gripen. Dessuten har gripen mye mindre våpenkapasitet enn F-35.

 

* Ubrukelig som støtte til bakkestyrker. For raskt til å se bombemål og for svakt til å tåle skyts fra bakken.

For raskt til å se bombemål? Hvis man skal ha kontinuerlig støtte av bakkestyrker og ikke bare et bombetokt for og ta ut en evt fiende for dem bruker man et helikopter.

Dessuten er vel gripen enda dårligere på dette området.

 

* Aldeles ikke usynlig på radarer. Til det er stealth-egenskapene for dårlige."

Det er mye mer stealthy enn gripen ihvertfall. For og illustrere F-35 sin stealth litt så er det mer stealthy enn både F-117 og B-2 og ingen av disse har blitt sett på radaren til fienden før (med unntak av et F-117 som kunne bli sett på lengere avstand når det regnet)

 

Stealth er som sagt mange ganger før ikke usynelighet for noen fly men at man må nærmere innpå før man ser det (og da kan det også se ut som noe annet enn et fly), så noe av det viktigste med et stealthfly for og ikke bli opptaget er og ha god etteretning og planlegge ruten godt slik at man ikke blir opptaget av fiendens radar (stealth reduserer rekkevidden til radaren på en måte)

 

Dessuten hva vet en F-16 ingenør om F-35 sin stealth? Dette er jo hemmeligstemplet info.

 

 

"Forsvarsanalytiker John Berg sier dette om stealth-egenskapene til flyet:

 

- JSF er ikke stealthy sett fra alle vinkler. Sett bakfra er det antakeligvis mindre stealthy enn den svenske konkurrenten Gripen. Det kommer av at den har så mye større motor, og motorutblåsningen er veldig synlig. "

 

Vidre:

 

"Han mener Sprey og Wheeler har rett i mye av kritikken, men at de tar feil når det gjelder at flyet er for tungt og ikke har sterk nok motor. Når det gjelder F-35 og Norges behov, sier han:

 

- F-35 har klare begrensninger i jagerflyrollen. Vi trenger et jagerfly i nordområdene, både i fred og i krig. F-35 har ikke fart, akselerasjon og manøvreringsevne i store hastigheter. Det må et jagerfly ha i nordområdene. "

 

F-35 har ikke begrensninger i jagerflyrollen. det er bedre enn F-16 i denne rollen. Og F-16 har mange ganger før slått tideligere utgaver av gripen i øvelser

 

Dessuten har John Berg sagt så mye tull at han har mistet all troverdighet hos meg ihvertfall og det burde han ha gjordt i media også (men så rødt som media er så tviholder de vel på han)

Og igjenn Hva vet John Berg om F-35 sin stealth bortsett fra at motorutblåset ikke har en slik skjerming som på F22?

Endret 5. oktober 2008 av flesvik

[Makrell_i_tomat]

-Billig

Ja det blir litt billigere (men man får jo også somregel hva man betaler for)

 

Gjør man det?! Litt vag påstand synes jeg, er nok av eksempler på det motsatte.

 

-Lett å vedlikeholde

Tror ikke akkurat F-35 blir vanskelig å vedlikeholde (vi har ikke hatt noen problem med F-16 f.eks)

 

F-35 blir vesentlig dyrere å vedlikeholde, det hevder samtlige eksperter, hva du "tror" er ikke godt nok.

 

-Raskere enn JSF

Marginalt raskere i en clean utrustning ja, men med fuel til litt rekkevidde og noen våpen under vingene så vil de nokk være like raske eller F-35 blir kansje også raskere enn gripen pga. interne våpen

 

Gripen NG blir ikke marginalt raskere, det blir mye raskere. Latterlig å påstå de vil være like raske, hvor har du den informasjonen fra? Gi meg kilder og dokumentasjon på det er du snill.

 

-Utgaven blir tilpasset norske behov

Det blir også F-35 med blandt annet bremseskjærm for Norges kortbaner.

 

-Et bedre fly for å hevde norsk suverenitet (JSF blir for tregt for russiske fly, noe Gripen også er, dog ikke like ille)

Hvor raskt tror du russiske fly flyr? Det er ikke så mange russiske fly som har supercruise (noe både gripen og F-35 har) og hvis de russiske flyene bruker noe særlig etterbrenner i det heletatt har de ikke nokk fuel til og komme seg tilbake til russland.

Pluss at med stealth og avangserte sensorer så har ikke hastighet så mye og si.

 

Vet du i det hele tatt noe om nye russiske jagerfly? Ta f.eks Sukhoi Su-47, ville spyttet på JSF når det kommer til hurtighet.

 

JSF:

# Maximum speed: Mach 1.6+[81] (1,200 mph, 1,931 km/h)

 

S-47:

# Maximum speed: Mach 2.34[2] (2,500 kmh, 1,552 mph)

 

 

-Skandinavisk

Vi har vært veldig fornøyd med amerikansk før og er en tett alliert med amerikanerene.

 

Ting forandrer seg. Det som var det beste alternativet før trenger ikke være det nå.

 

-Tettere sammarbeid med broderfolket (selv skulle jeg ønske meg en skandinavisk/nordisk forsvars allianse)

Hovofor er det så ønskelig og sammarbeide med et "nøytralt" land som ikke er medlemm av nato om forsvar?

 

Som jeg sa, jeg vil heller ha en forsvars allianse mellom skandinavia/norden, enn f.eks NATO...ting er til for å forbedres og forandres. Av kulturelle og resursmessige årsaker tror jeg en slik allianse ville være til det bedre.

Familie må holde sammen Men det er min "drøm" eller visjon. Over til virkeligheten. Jeg ser ingen grunn til at vi ikke skulle fortsette i NATO om vi kjøper Gripen og samtidig ha et tettere sammarbeid med Sverige. Det burde strengt talt ikke ha noe og si, ettersom Gripen NG er fullt ut Nato kompatibel.

 

 

* Flyet er overvektig, og har utilstrekkelig drivkraft.

Flyet slår F-16 som er kjennt som en av værdens best manuvrerbare fly på alle pungter når det gjelder prestasjoner

 

* Det har et altfor lite vingespenn, med sine 43 kvadratmeter. Det gjør flyet vanskelig å manøvrere.

Wingloading er et kompromiss mellom hurtig styring og opprettholdelse av fart i en sving. Dette har nokk amerikanerene regnet mye på og kommet framm til den beste wingloadingen for de oppgavene flyet skal utføre. Og igjenn kan jeg jo henvise til at det er bedre på alle pungter enn F-16 som er en av værdens best manøvrerbare fly.

 

* To bomber på to tonn hver er altfor liten kapasitet til å kalle F-35 et ordentlig bombefly.

F-35 er ikke et bombefly for 1000'ende gang! Det er et multirollefly akkurat som gripen. Dessuten har gripen mye mindre våpenkapasitet enn F-35.

 

Ja, det er et multirole fly, ingen som har hevdet noe annet...men, flyet er konstruert for amrikanske behov, stealth...for å komme seg inn og ut av findens område mest mulig usett etc.Det har mange egenskaper som gjør flyet mer egnet for angrep og bomberaids enn til forsvar av eget området. Dette vet du...ikke lek dum.

 

* Ubrukelig som støtte til bakkestyrker. For raskt til å se bombemål og for svakt til å tåle skyts fra bakken.

For raskt til å se bombemål? Hvis man skal ha kontinuerlig støtte av bakkestyrker og ikke bare et bombetokt for og ta ut en evt fiende for dem bruker man et helikopter.

Dessuten er vel gripen enda dårligere på dette området.

 

Gripen er pr dags dato best på dette ifølge dem selv...ja, jeg henviser til dem, som du og andre stadig henviser til LM's egne ord. En tåpelig trend i seg selv med tanke på at deres syn ikke er objektive.

 

* Aldeles ikke usynlig på radarer. Til det er stealth-egenskapene for dårlige."

Det er mye mer stealthy enn gripen ihvertfall. For og illustrere F-35 sin stealth litt så er det mer stealthy enn både F-117 og B-2 og ingen av disse har blitt sett på radaren til fienden før (med unntak av et F-117 som kunne bli sett på lengere avstand når det regnet)

 

Stealth er som sagt mange ganger før ikke usynelighet for noen fly men at man må nærmere innpå før man ser det (og da kan det også se ut som noe annet enn et fly), så noe av det viktigste med et stealthfly for og ikke bli opptaget er og ha god etteretning og planlegge ruten godt slik at man ikke blir opptaget av fiendens radar (stealth reduserer rekkevidden til radaren på en måte)

 

Stealth er ikke noe Norge trenger, så enkelt er det. Det er en påkostet finesse.

 

"Forsvarsanalytiker John Berg sier dette om stealth-egenskapene til flyet:

 

- JSF er ikke stealthy sett fra alle vinkler. Sett bakfra er det antakeligvis mindre stealthy enn den svenske konkurrenten Gripen. Det kommer av at den har så mye større motor, og motorutblåsningen er veldig synlig. "

 

Vidre:

 

"Han mener Sprey og Wheeler har rett i mye av kritikken, men at de tar feil når det gjelder at flyet er for tungt og ikke har sterk nok motor. Når det gjelder F-35 og Norges behov, sier han:

 

- F-35 har klare begrensninger i jagerflyrollen. Vi trenger et jagerfly i nordområdene, både i fred og i krig. F-35 har ikke fart, akselerasjon og manøvreringsevne i store hastigheter. Det må et jagerfly ha i nordområdene. "

 

F-35 har ikke begrensninger i jagerflyrollen. det er bedre enn F-16 i denne rollen. Og F-16 har mange ganger før slått tideligere utgaver av gripen i øvelser

 

Det du sier er det delte meninger om, faktisk er fler og fler blitt kritiske til JSF inkludert amrikanerne selv. Som du selv sier, tidligere utgaver, Gripen NG er så og si et helt nytt fly, om du vil skal jeg poste forskjellene så gjør jeg det. Svakt argument fra din side.

 

Dessuten har John Berg sagt så mye tull at han har mistet all troverdighet hos meg ihvertfall og det burde han ha gjordt i media også (men så rødt som media er så tviholder de vel på han)

[Makrell_i_tomat]

-Billig

Ja det blir litt billigere (men man får jo også somregel hva man betaler for)

 

*Gjør man det?! Litt vag påstand synes jeg, er nok av eksempler på det motsatte.

 

-Lett å vedlikeholde

Tror ikke akkurat F-35 blir vanskelig å vedlikeholde (vi har ikke hatt noen problem med F-16 f.eks)

 

*F-35 blir vesentlig dyrere å vedlikeholde, det hevder samtlige eksperter, hva du "tror" er ikke godt nok.

 

-Raskere enn JSF

Marginalt raskere i en clean utrustning ja, men med fuel til litt rekkevidde og noen våpen under vingene så vil de nokk være like raske eller F-35 blir kansje også raskere enn gripen pga. interne våpen

 

*Gripen NG blir ikke marginalt raskere, det blir mye raskere. Latterlig å påstå de vil være like raske, hvor har du den informasjonen fra? Gi meg kilder og dokumentasjon på det er du snill.

 

-Utgaven blir tilpasset norske behov

Det blir også F-35 med blandt annet bremseskjærm for Norges kortbaner.

 

-Et bedre fly for å hevde norsk suverenitet (JSF blir for tregt for russiske fly, noe Gripen også er, dog ikke like ille)

Hvor raskt tror du russiske fly flyr? Det er ikke så mange russiske fly som har supercruise (noe både gripen og F-35 har) og hvis de russiske flyene bruker noe særlig etterbrenner i det heletatt har de ikke nokk fuel til og komme seg tilbake til russland.

Pluss at med stealth og avangserte sensorer så har ikke hastighet så mye og si.

 

*Vet du i det hele tatt noe om nye russiske jagerfly? Ta f.eks Sukhoi Su-47, ville spyttet på JSF når det kommer til hurtighet.

 

JSF:

# Maximum speed: Mach 1.6+[81] (1,200 mph, 1,931 km/h)

 

S-47:

# Maximum speed: Mach 2.34[2] (2,500 kmh, 1,552 mph)

 

 

-Skandinavisk

Vi har vært veldig fornøyd med amerikansk før og er en tett alliert med amerikanerene.

 

*Ting forandrer seg. Det som var det beste alternativet før trenger ikke være det nå.

 

-Tettere sammarbeid med broderfolket (selv skulle jeg ønske meg en skandinavisk/nordisk forsvars allianse)

Hovofor er det så ønskelig og sammarbeide med et "nøytralt" land som ikke er medlemm av nato om forsvar?

 

*Som jeg sa, jeg vil heller ha en forsvars allianse mellom skandinavia/norden, enn f.eks NATO...ting er til for å forbedres og forandres. Av kulturelle og resursmessige årsaker tror jeg en slik allianse ville være til det bedre.

Familie må holde sammen Men det er min "drøm" eller visjon. Over til virkeligheten. Jeg ser ingen grunn til at vi ikke skulle fortsette i NATO om vi kjøper Gripen og samtidig ha et tettere sammarbeid med Sverige. Det burde strengt talt ikke ha noe og si, ettersom Gripen NG er fullt ut Nato kompatibel.

 

 

* Flyet er overvektig, og har utilstrekkelig drivkraft.

Flyet slår F-16 som er kjennt som en av værdens best manuvrerbare fly på alle pungter når det gjelder prestasjoner

 

* Det har et altfor lite vingespenn, med sine 43 kvadratmeter. Det gjør flyet vanskelig å manøvrere.

Wingloading er et kompromiss mellom hurtig styring og opprettholdelse av fart i en sving. Dette har nokk amerikanerene regnet mye på og kommet framm til den beste wingloadingen for de oppgavene flyet skal utføre. Og igjenn kan jeg jo henvise til at det er bedre på alle pungter enn F-16 som er en av værdens best manøvrerbare fly.

 

* To bomber på to tonn hver er altfor liten kapasitet til å kalle F-35 et ordentlig bombefly.

F-35 er ikke et bombefly for 1000'ende gang! Det er et multirollefly akkurat som gripen. Dessuten har gripen mye mindre våpenkapasitet enn F-35.

 

Ja, det er et multirole fly, ingen som har hevdet noe annet...men, flyet er konstruert for amrikanske behov, stealth...for å komme seg inn og ut av findens område mest mulig usett etc.Det har mange egenskaper som gjør flyet mer egnet for angrep og bomberaids enn til forsvar av eget området. Dette vet du...ikke lek dum.

 

* Ubrukelig som støtte til bakkestyrker. For raskt til å se bombemål og for svakt til å tåle skyts fra bakken.

For raskt til å se bombemål? Hvis man skal ha kontinuerlig støtte av bakkestyrker og ikke bare et bombetokt for og ta ut en evt fiende for dem bruker man et helikopter.

Dessuten er vel gripen enda dårligere på dette området.

 

Gripen er pr dags dato best på dette ifølge dem selv...ja, jeg henviser til dem, som du og andre stadig henviser til LM's egne ord. En tåpelig trend i seg selv med tanke på at deres syn ikke er objektive.

 

* Aldeles ikke usynlig på radarer. Til det er stealth-egenskapene for dårlige."

Det er mye mer stealthy enn gripen ihvertfall. For og illustrere F-35 sin stealth litt så er det mer stealthy enn både F-117 og B-2 og ingen av disse har blitt sett på radaren til fienden før (med unntak av et F-117 som kunne bli sett på lengere avstand når det regnet)

 

Stealth er som sagt mange ganger før ikke usynelighet for noen fly men at man må nærmere innpå før man ser det (og da kan det også se ut som noe annet enn et fly), så noe av det viktigste med et stealthfly for og ikke bli opptaget er og ha god etteretning og planlegge ruten godt slik at man ikke blir opptaget av fiendens radar (stealth reduserer rekkevidden til radaren på en måte)

 

*Stealth er ikke noe Norge trenger, så enkelt er det. Det er en påkostet finesse.

 

"Forsvarsanalytiker John Berg sier dette om stealth-egenskapene til flyet:

 

- JSF er ikke stealthy sett fra alle vinkler. Sett bakfra er det antakeligvis mindre stealthy enn den svenske konkurrenten Gripen. Det kommer av at den har så mye større motor, og motorutblåsningen er veldig synlig. "

 

Vidre:

 

"Han mener Sprey og Wheeler har rett i mye av kritikken, men at de tar feil når det gjelder at flyet er for tungt og ikke har sterk nok motor. Når det gjelder F-35 og Norges behov, sier han:

 

- F-35 har klare begrensninger i jagerflyrollen. Vi trenger et jagerfly i nordområdene, både i fred og i krig. F-35 har ikke fart, akselerasjon og manøvreringsevne i store hastigheter. Det må et jagerfly ha i nordområdene. "

 

F-35 har ikke begrensninger i jagerflyrollen. det er bedre enn F-16 i denne rollen. Og F-16 har mange ganger før slått tideligere utgaver av gripen i øvelser

 

*Det du sier er det delte meninger om, faktisk er fler og fler blitt kritiske til JSF inkludert amrikanerne selv. Som du selv sier, tidligere utgaver, Gripen NG er så og si et helt nytt fly, om du vil skal jeg poste forskjellene så gjør jeg det. Svakt argument fra din side.

 

Dessuten har John Berg sagt så mye tull at han har mistet all troverdighet hos meg ihvertfall og det burde han ha gjordt i media også (men så rødt som media er så tviholder de vel på han)

[henbruas]

Nå tror jeg du overså hva flesvik sa om at det var uutrustet Gripen var raskere enn JSF.

 

Edit: Jeg vet ikke om det stemmer, da jeg ikke har kunnskaper om flyene, men jeg bare la merke til at det ikke virket som om du la stor vekt på det.

Endret 5. oktober 2008 av Pusur1993

[StormEagle]

Makrell_i_tomat:

 

Maks hastighet har så og si ingen ting å si i de aller fleste reelle senarioer. Hvis man skal oppnå maks hastighet må man bruke etterbrenner og det sluker fuel. Alltså hvis man bruker etterbrenneren en liten stund vil man rett og slett gå tomm for fuel på en meget kort stund.

Dessuten er ikke mach 1,6+ et helt sikkert tall (det er mange som hevder at topphastigheten realistisk ligger på mach 1,8+). Det er jo bare og se på skjold MTB'en til Norge, etter som jeg husker ble denne først oppgitt til 40+ knop, derretter 50+ knop og er nå oppgitt til 60+ knop.

 

Hvis både gripen og F-35 har en standard opprustning med a2a våpen (F-35 har disse internt) så vil det ikke være noen betdyelig forskjell på flyene fordi den ekstra luftmotstanden de eksterne våpenene til gripen vil lage senker gripen sin hastighet ned på nivå med F-35 eller kansje også under F-35.

 

(tror du virkelig at russerene flyr rundt i over mach 2 oppe i nord?)

 

 

 

Gripen kan bære mindre våpen og må dessuten ha med seg en ekstern pod for og få sensorer som nesten er på linje med det F-35 har integrert (selv med denne poden har den ikke like god dekning). Så F-35 er nokk mye bedre enn gripen på bakkestøtte.

 

 

 

Stealth er ikke en påkostet finesse men en enorm taktisk fordel ved alle typer oppdrag for et multirollefly.

Det blir som å si at en ghillie suit for en sniper er en teknisk finesse som Norge ikke trenger (man blir heller ikke usynelig med en ghillie suit, men man blir mye vanskeligere å opptage (nesten umulig hvis du bruker det rett og i rette omgivelser))

 

 

Gripen NG er ikke et helt nytt fly. Det har fortsatt akkurat det samme skroget (med noen små forandringer f.eks. for og få plass til mer fuel og sensorer) og det er derfor veldig relevant å bruke det gammle gripen når det kommer til f.eks. manøvreringsevne i forrhold til F-16 ved tideligere øvelser, fordi F-35 er bedre enn F-16 på dette

=> er F-35 bedre enn F-16 til å manøvrere og F-16 bedre enn gripen, så er også F-35 bedre enn gripen.

Dette er jo satt ganske på spissen. Den nye og kraftigere motoren til gripen kan jo bedre en del på gripens prestasjoner hvis ikke den ekstra thrusten blir spist opp i ekstra vekt av sensorer og fuel.

Endret 5. oktober 2008 av flesvik

[Makrell_i_tomat]

Makrell_i_tomat:

 

Maks hastighet har så og si ingen ting å si i de aller fleste reelle senarioer. Hvis man skal oppnå maks hastighet må man bruke etterbrenner og det sluker fuel. Alltså hvis man bruker etterbrenneren en liten stund vil man rett og slett gå tomm for fuel på en meget kort stund.

Dessuten er ikke mach 1,6+ et helt sikkert tall (det er mange som hevder at topphastigheten realistisk ligger på mach 1,8+). Det er jo bare og se på skjold MTB'en til Norge, etter som jeg husker ble denne først oppgitt til 40+ knop, derretter 50+ knop og er nå oppgitt til 60+ knop.

 

Hvis både gripen og F-35 har en standard opprustning med a2a våpen (F-35 har disse internt) så vil det ikke være noen betdyelig forskjell på flyene fordi den ekstra luftmotstanden de eksterne våpenene til gripen vil lage senker gripen sin hastighet ned på nivå med F-35 eller kansje også under F-35.

 

(tror du virkelig at russerene flyr rundt i over mach 2 oppe i nord?)

 

 

 

Gripen kan bære mindre våpen og må dessuten ha med seg en ekstern pod for og få sensorer som nesten er på linje med det F-35 har integrert (selv med denne poden har den ikke like god dekning). Så F-35 er nokk mye bedre enn gripen på bakkestøtte.

 

 

 

Stealth er ikke en påkostet finesse men en enorm taktisk fordel ved alle typer oppdrag for et multirollefly.

Det blir som å si at en ghillie suit for en sniper er en teknisk finesse som Norge ikke trenger (man blir heller ikke usynelig med en ghillie suit, men man blir mye vanskeligere å opptage (nesten umulig hvis du bruker det rett og i rette omgivelser))

 

 

Gripen NG er ikke et helt nytt fly. Det har fortsatt akkurat det samme skroget (med noen små forandringer f.eks. for og få plass til mer fuel og sensorer) og det er derfor veldig relevant å bruke det gammle gripen når det kommer til f.eks. manøvreringsevne i forrhold til F-16 ved tideligere øvelser, fordi F-35 er bedre enn F-16 på dette

=> er F-35 bedre enn F-16 til å manøvrere og F-16 bedre enn gripen, så er også F-35 bedre enn gripen.

Dette er jo satt ganske på spissen. Den nye og kraftigere motoren til gripen kan jo bedre en del på gripens prestasjoner hvis ikke den ekstra thrusten blir spist opp i ekstra vekt av sensorer og fuel.

 

Å avskrive hastighet som noe viktig er litt rart synes jeg. Det er viktig å ha det lille ekstra som trengs, det har historien bevist gang på gang når det kommer til jagerfly. At Gripen har mulighet for slik fart er derfor viktig, dessuten har den supercruise.

Stealth er ubrukelig, kanskje ikke pr dags dato, men om få år vil det vi kaller stealth idag ikke ha noen betydning overfor land som Russland, Kina etc. Bortkasta penger, som også amrikanerne selv begynner å innse i større grad.

Har heller aldri sagt at gripen Ng er et helt nytt fly, dog har jeg sagt at det er så godt som nytt. Det meste er forandret og byttet ut.

 

GRIPEN SPEC / INFORMATION

 

Saab Gripen (Gryphon)

Low-cost, low maintenance multi-role 4.5+ generation fighter jet

 

* Length: 14.1 m

* Span: 8.4 m

* Height: 4.5 m

* Empty weight: 5700 kg

* Normal take off weight: 8500 kg in fighter configuration

* Payload: 6300 kg

* Fuel, internal: 4140 litres approx

* External: 3800 litres

* Max take off weight: 16000 kg

* Range: 3500 km ferry range

* Max speed: Mach 2.3 approx

* t/w 22000 >26000nm

*thrust vectoring (maybe for new generention)

* Acceleration: M 0.5 to M 1.1 at low altitude in 30 s (old engine)

* Turn performance: 9 G sustained, G onset rate at least 6 G/s (1-9 G in 1.2 s), min -3 G, 20+ deg/s sustained, 30 deg/s instantaneous

 

* approx 80 sek from brake release to 10 km altitude 120 s approx to 14 km

* Ground turn around, 10 men

 

Worlds most advanced Data Link System

• True Multirole / Swingrole

• Rapid reaction & turn around time

• Advanced Built In Test system

• Designed for a low cost of ownership

• Multi-national/NATO interoperability

• Higher payload & increased MTOW

• 3 Colour MFD (8” by 6”)

• Helmet Mounted Display

• Air-to-Air Refuelling

 

 

---- upgrades jas 39 gripen NG ----

 

• Increased range

• Increased MTOW

• Added weapons stores

• Increased thrust

• NORA AESA (Active Electronic Scanning Array)

• MIDAS (Multifunction Defensive Avionics System)

• Enhanced EWS

• Advanced rear cockpit

• Enhanced NCW

• Full capability HMD

• GCAS

• Satellite Comms

• Jammer Pod Integration

• Improved LCC

• Overall increased basic performance

• More Internal Fuel, New Landing Gear

• Increased Payload

• Centerline pylon is complemented by two pylons for heavy stores

• New main landing gear (Increased take-off and landing masses)

• New Engine

• Communications

• Advanced data communication with FAC and other ground units

• Electronic Warfare

• Enhanced MAW

• JSM (NSM), SDB…

• Gripen D cockpit with some enhancements

•OTIS-IRS-T system

• Avionics Structure Rig Demo

• New computers

• Advanced internal communications

 

Increase overall capability:

 

• Better computer and bus performance

• Reduce time to integrate new systems and

functions (hours rather than months)

• More efficient distributed development

• Increase mission availability

• Meet new (unknown) operational requirements

• Easy Start-Up

• Common avionic development for all flying

• Awesome performance, Supercruise…

• Enhanced EWS and Comms suite

• New ”State of the Art” Avionics Structure

 

------------------------------------------------------------------

 

Fuel fractions (Full internal fuel in liter/full internal fuel in liter+ empty weight in kg):

 

F-16 C (~3160/3160 + 8270): 0.28

Typhoon (~5000/5000 + 11000): 0.31

Rafale (~4600/4600 + 9500): 0.33

Gripen NG (~3150/3150 + 7100): 0.31

F-15J (~5260/5260 + 12700): 0.29

 

Thrust to weight ratio (Thrust in kg/Full internal fuel in liter+ empty weight in kg + 4*BVR, 2*WVR ~1000 kg)

 

F-16 C (13147/3160 + 8270 + ~1000):1.02

Typhoon (9185*2/5000 + 11000 + ~1000): 1.08

Rafale (7652*2/4600 + 9500 + ~1000): 1.01

Gripen NG (11975/3150 + 7100 + ~1000): 1.06

F-15J (10809*2/5260 + 12700 + ~1000): 1.1

 

 

Danskene skal også kjøpe nye fly som dere sikkert vet. Linken viser hva deres testpilot synes om Gripen. At dette flyet skal være dårlige enn f16, som det også er blitt hevdet her inne, viser litt om kunnskapsnivået her.

 

Nå er det liten vits i å diskutere hva som er best uansett, ettersom vi ikke har en dritt å si...begge alternativene er gode, etter min mening er Gripen det beste, mens andre her mener JSF. Uansett hva staten bestemmer seg for så skal vi kicke ass

Endret 5. oktober 2008 av Makrell_i_tomat

[Vice]

Å avskrive hastighet som noe viktig er litt rart synes jeg. Det er viktig å ha det lille ekstra som trengs, det har historien bevist gang på gang når det kommer til jagerfly. At Gripen har mulighet for slik fart er derfor viktig, dessuten har den supercruise.

Stealth er ubrukelig, kanskje ikke pr dags dato, men om få år vil det vi kaller stealth idag ikke ha noen betydning overfor land som Russland, Kina etc. Bortkasta penger, som også amrikanerne selv begynner å innse i større grad.

Har heller aldri sagt at gripen Ng er et helt nytt fly, dog har jeg sagt at det er så godt som nytt. Det meste er forandret og byttet ut.

Hvem avskriver hastighet? Poenget er at det er ingenting som tilsier at Gripen vil være raskere enn JSF uansett når man utsyrer begge flyene med våpen.

Det som jeg finner snodig er at noen forsøker å avskrive Stealth egenskaper, som er blant de største nyvinningene for millitærfly i nyere tid, som fullstendig uvesentlig. Men dersom man tror og oppfatter dette bare som en "teknisk finesse" da er det ikke rart man ikke forstår viktigheten av den.

[bbolsoy]

Å avskrive hastighet som noe viktig er litt rart synes jeg. Det er viktig å ha det lille ekstra som trengs, det har historien bevist gang på gang når det kommer til jagerfly. At Gripen har mulighet for slik fart er derfor viktig, dessuten har den supercruise.

 

Fart er viktig, men ikke mach 2 toppfart. Moderne luftkamp utkjempes stort sett rundt mach 1 og man er stort sett aldri over mach 1,5. Det er ikke nødvendig med dagens moderne sensorer og missiler og koster mye fuel. Det som er viktigere ytelsesparametre er faktorer som aksellerasjon, klatring, transisjonsytelser (hvor hurtig og energieffektivt man kan gå fra en manøver til en annen), turn performance og lignende, ved hastigheter mellom ca. mach 0,6 til 1,6 og under 40000 fot.

 

F-16 revolusjonerte disse filosofiene og er enda målestokken for nye flykonstruksjoner. I forhold til F-16 har Gripen alltid vært motorsvak men har til gjengjeld noe kjappere turn i den første svingen. Ny motor vil gjøre at de stiller om trent likt.

 

F-35 yter stort sett som en F-16, litt dårligere og bedre på ulike områder, og vil dermed være blant verdens beste dogfightere. At den trekker 9g med bortimot full intern fuel og 5000 pund våpenlast tyder på noen unike evner, det klarer nemlig ingen andre fly.

 

Den har også noen unike sensorer til å hjelpe seg, spesielt i dogfight:

 

 

 

Stealth er ubrukelig, kanskje ikke pr dags dato, men om få år vil det vi kaller stealth idag ikke ha noen betydning overfor land som Russland, Kina etc. Bortkasta penger, som også amrikanerne selv begynner å innse i større grad.

 

Stealth er kamuflasje og er viktig i enhver taktisk situasjon. Enten det er en soldat i skogen, ubåt under vannflaten eller fly i luften. Det handler om å unngå fiendens "øyne". Avanserte stealthteknologier blir bare viktigere i fremtiden, noe som understrekes at de fleste flyproduserende land nå har stealthfly under utvikling. Bemannede eller ubemannede.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Makrell_i_tomat]

Å avskrive hastighet som noe viktig er litt rart synes jeg. Det er viktig å ha det lille ekstra som trengs, det har historien bevist gang på gang når det kommer til jagerfly. At Gripen har mulighet for slik fart er derfor viktig, dessuten har den supercruise.

Stealth er ubrukelig, kanskje ikke pr dags dato, men om få år vil det vi kaller stealth idag ikke ha noen betydning overfor land som Russland, Kina etc. Bortkasta penger, som også amrikanerne selv begynner å innse i større grad.

Har heller aldri sagt at gripen Ng er et helt nytt fly, dog har jeg sagt at det er så godt som nytt. Det meste er forandret og byttet ut.

Hvem avskriver hastighet? Poenget er at det er ingenting som tilsier at Gripen vil være raskere enn JSF uansett når man utsyrer begge flyene med våpen.

Det som jeg finner snodig er at noen forsøker å avskrive Stealth egenskaper, som er blant de største nyvinningene for millitærfly i nyere tid, som fullstendig uvesentlig. Men dersom man tror og oppfatter dette bare som en "teknisk finesse" da er det ikke rart man ikke forstår viktigheten av den.

 

 

Men det du sier nå er bare tull. JSF like raskt som Gripen? Hva tilsier det? Hvor har du det fra? Dokumentasjon takk. Alt tilsier det motsatte, noe også alle eksperter sier...

Stealth er som sagt en viktig egenskap på bombefly, og bare i et begrenset tidsrom framover. På et jagerfly tilpasset norske behov finnes det ikke nødvendig.

[StormEagle]

Å avskrive hastighet som noe viktig er litt rart synes jeg. Det er viktig å ha det lille ekstra som trengs, det har historien bevist gang på gang når det kommer til jagerfly. At Gripen har mulighet for slik fart er derfor viktig, dessuten har den supercruise.

Stealth er ubrukelig, kanskje ikke pr dags dato, men om få år vil det vi kaller stealth idag ikke ha noen betydning overfor land som Russland, Kina etc. Bortkasta penger, som også amrikanerne selv begynner å innse i større grad.

Har heller aldri sagt at gripen Ng er et helt nytt fly, dog har jeg sagt at det er så godt som nytt. Det meste er forandret og byttet ut.

Hvem avskriver hastighet? Poenget er at det er ingenting som tilsier at Gripen vil være raskere enn JSF uansett når man utsyrer begge flyene med våpen.

Det som jeg finner snodig er at noen forsøker å avskrive Stealth egenskaper, som er blant de største nyvinningene for millitærfly i nyere tid, som fullstendig uvesentlig. Men dersom man tror og oppfatter dette bare som en "teknisk finesse" da er det ikke rart man ikke forstår viktigheten av den.

 

 

Men det du sier nå er bare tull. JSF like raskt som Gripen? Hva tilsier det? Hvor har du det fra? Dokumentasjon takk. Alt tilsier det motsatte, noe også alle eksperter sier...

Stealth er som sagt en viktig egenskap på bombefly, og bare i et begrenset tidsrom framover. På et jagerfly tilpasset norske behov finnes det ikke nødvendig.

 

Du ser kunn på maks hastighet (=> hastigheten med maks etterbrenner på, minimal vekt/fuel og ingen våpen eller sensor-pod på flyet) Og dette er aldrig tilfelle i noen som helst senario.

Vaneligvis vil man ha med seg minimum 4 a2a missiler (kort og BVR rekkevidde f.eks to sidewindere og to AIM-120 AMRAAM) og i gripens tilfelle også en sensorpod og sansyneligvis en ekstern tank. I tillegg vil man selvfølgelig bruke etterbrenneren minst mulig (derfor viktig med en høy supercruisehastighet).

Med en slik last vil antageligvis ikke gripen kunne supercruise lengere (fordi det blir så mye ekstra luftmotstand) mens F-35 fortsatt vil kunne supercruise fordi denne har allt dette internt (F-35 får ikke noe serlig mere luftmotstand med denne oppakningen pga at den bærer det internt)

=> i en helt vanelig avskjæringsutrustning vil antageligvis gripen ha tregere max cruisehastighet (ikke bruke etterbrenner) enn F-35.

(utrolig hvor mye enkelte må ha ting inn med teskje)

 

 

 

Hvordan får du det til at stealth kunn er en viktig egenskap for bombefly? Mener du at amerikanerene er stokk dumme da siden de legger masser av ekstra vekt og dårligere aerodynamikk på F-22 for å få stealth? (F-22 er jo i tilegg et air superiority fighter => skal ikke opptre noe særlig i bomberollen) Og at alle moderne jagerflyprodusenter (også gripen) er helt idiotiske siden de legger på mere vekt på flyet i form av RAM-materialer?

hahaha det der er noe av det dummeste jeg har lest i denne tråden.

 

Og stealth teknologien i likhet med all annen teknologi i værden utvikler seg selvfølgelig også ettersom tiden som går og det kommer bare til å bli mer og mer viktig etterhvert som tiden går.

Men du mener vel selvfølgelig at RAM, shaping, jamming, contermessures og all EW er helt bortkastet da man etterhvert vil finne metoder og kontre disse på (Hint: man utvikler også disse teknologiene for og unngå de nye radarene og målfølgingssystemene)

 

Du mener vel også at gripens ingenører er idioter fordi de også satser mye tid og penger på å redusere flyets RCS og utvikle forskjellige EW-systemer for dette vil jo en gang også bli utdatert? Og det øker jo flyets vekt i tilegg.

 

Og hvorfor i all værden skulle ikke Norge ha behov for stealth?

Endret 6. oktober 2008 av flesvik