Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[StormEagle]

 

Other issues remain live. For example, Britain is seeking full independent maintainability and control over its F-35 fighters – and one of the most critical and contested areas lies in the plane’s massive software source code. Since software will run so many aspects of the F-35’s operations, access to the source code is necessary in order to debug many flaws, and may be required to integrate new weapons.

 

http://www.defenseindustrydaily.com/itar-f...-program-01587/

 

 

Den konflikten ble riktignok løst, men mindre partnere kan ikke vente like mye tilgang som England fikk.

 

 

Hva er det Norge trenger tillgang til kildekoden for?

 

Vi kan fortsatt utvikle våpen til flyet uten denne (vi får jo vite hvordan kommunikasjon, ol. mellom flyet og våpen fungerer). Det er jo bare og se på de våpen Norge allerede har utviklet til f.eks F-16 og utvikler til F-35. og implementere disse våpenene i softvaren til F-35 er ikke noe problem (bare og snakke med våre allierte USA).

 

Når det kommer til debugging/reperasjon så er det bare og levere inn den deffekte modulen til amerikanerene og få tilbake (eller ta fra et lager i Norge) en ny del uten feil. det er mye billigere og raskere enn og reparere den deffekte delen (arbeidstimer i Norge er dyrt).

Har du hørt utrykket black-box? dette brukes om alle elektronikkbokser i moderne fly og biler og det vil si at man ikke trenger å vite hva som er inni dem fordi man bare bytter de ut uansett (det er dyrt og tidkrevende og repparere istedenfor og bytte disse)

 

Det eneste vi hadde trengt innsikt i kildekoden for er hvis vi skulle utvikle en helt ny sensorpakke for flyet på egenhånd utenom de jevnelige oppgraderingene til flyet og hva er sannsyneligheten for at lille Norge skal gjøre det?

Dessuten så hadde vi nokk lett fått en avtale med LM for og integrere en ny sensor hvis vi hadde funnet opp noen revelusjonerende ny type sensor.

 

 

 

OT:

Det er litt morsomt og se at gripen-tillhengerene som sier at Norge ikke trenger allt det F-35 har og tillby sammtidig påstår at Norge absolutt trenger tillgang på kildekoden i flyet vi skal kjøpe

Endret 5. september 2008 av flesvik

[Joar1004]

Nei man trenger ikke omfattende innsikt i flyets kildekoder for å utvikle våpen til det. man trenger kunn å vite hvordan våpenet kan kommunisere med flyet.

 

Se f.eks på norskutviklede Penguin til F-16 og NSM/JSM til F-35

 

Som Cardinal påpeker, det er vel ikke utengrunn at Britene satte ultimatumet? -Og de fleste land som tidligere var "sikre kjøpere" nå ser seg om etter alternativer..

 

Hva med Penguin og NSM/JSM? Skjønner ikke hva du mener med dem.. -Dette er jo våpensystemer som blir tilpasset, spesifikasjoner som LM gir Kongsberg. De hverken trenger eller får innpass i noen kildekode.

 

Akkurat som at man ikke trenger å kunne kildekodene til windows for og utvikle programm til det.

 

Og det er jo foresten ikke uten grunn at Windows er et helvete å jobbe med! -Krasjer, henger, går treigt osv.. Men en ser jo forsåvidt de samme problemene i F-35 (Men MS har vel innsett begrensningene siden de tenker å frigi kildekoden...)

[Joar1004]

Nå skal jeg i all rettferighetens navn være enig med Flesvik, kildekoden er neppe det som kommer til å vippe avgjørelsen i den ene eller andre retningen. Men når det er nevnt, og som jeg tidligere har sagt; etter som flere og flere "sponsorer og sikre kjøpere av F-35" sannsynligvis begynner å innse, så er dette et fly som er utviklet primært for å dominere luftrommet over fiendlig territorie i tråd med amerikansk doktrine. Når en i tillegg ser hvor mye problemer det er knyttet til JSF programmet, så er dette ikke så rart.

 

Sannsynligvis så ser alle at tiden for å pensjonere F-16 nærmer seg raskt og da er det klart at det er vanskelig å forholde seg til en leverandør som sliter med stadige forsinkelser, galoperene budsjettsoverskridelser og krymping av program, antall fly osv.

 

Når alternativene, kanskje spesielt Gripen NG kommer med minst like avanserte løsninger som er mer i tråd med behov, holder tidsfrister, budsjetter, og hele flykjøpet er tilgjengelig til en langt lavere pris, så er det nok fornuftig å vurdere disse alternativene.

[gripen_39]

Björnar

 

jag har aldrig tvivlat på F-35 air supirotiy egenskaper runt 2016.. är helt enig i att det inte är något att debatera om. var mer de andra tingerna i artikeln som jag ser som mer intressant..

 

------------------------------------------------------

 

Flesvik.

multirole. att samma flyg kan göra alla oppgaver. noe som tidigare var uppdelt mellan forkjelliga flytyper men fremforallt fordelt mellan de fly man har operativt.

 

 

 

Nu är australia att ABC land. så det är rätt självklart att dom köper från usa. plus att Gripen har ikke räkkvidden som Australia trenger, pluss deras <Bias mot singel engine konfiguration.. och det ÄR F35 som austraila hadde tänkt säg men sa nej takk dom valde inte F-18 för att dom inte fick F-22.

 

 

skillanden med att ha full tillgång och inte (kildekoden) er ju att du slipper be USA om hjälp varje gång du skall göra nåt.. du kan alltså skräddarsy din platform. du kan intergrera egna system. något som man tyvärr inte kan göra på egen hand annars. Norge kommer bara kunna bruka det som finns tillgängligt och om dom vill ha nåt annat så blir det en dyr intergration ..

 

naturligtvis vill det ge både Norges air-force och inte minst industri en boost om man får full tillgång till allt.

 

sen om man behöver det eller inte. lite samma som Stealth. .det är inget krav. men naturligtvis är det en fördel..

[valient]

Men når det er nevnt, og som jeg tidligere har sagt; etter som flere og flere "sponsorer og sikre kjøpere av F-35" sannsynligvis begynner å innse, så er dette et fly som er utviklet primært for å dominere luftrommet over fiendlig territorie i tråd med amerikansk doktrine.

Er dette din personlige mening, eller har du kilder i den Nederlandske regjeringen? Er det å kunne dominere fiendtlig luftrom negativt, sett ut fra et ønske om å kunne dominere eget luftrom?

 

Når en i tillegg ser hvor mye problemer det er knyttet til JSF programmet, så er dette ikke så rart.

 

Sannsynligvis så ser alle at tiden for å pensjonere F-16 nærmer seg raskt og da er det klart at det er vanskelig å forholde seg til en leverandør som sliter med stadige forsinkelser, galoperene budsjettsoverskridelser og krymping av program, antall fly osv.

 

Når alternativene, kanskje spesielt Gripen NG kommer med minst like avanserte løsninger som er mer i tråd med behov, holder tidsfrister, budsjetter, og hele flykjøpet er tilgjengelig til en langt lavere pris, så er det nok fornuftig å vurdere disse alternativene.

 

Hvorfor fokuserer du sånn på risikoen knyttet opp mot F-35? Det er et nytt fly, så ja - alt er ikke skrevet i sten. Risikoen i JSF-programmet har likevel blitt håndtert meget bra - Minimering av risiko har hele tiden vært et av hovedpunktene i JSF-programmet. Utviklingen av Gripen NG er for den saks skyld heller ikke risikofri. Saab er bla avhengig av å få utviklet ny radarteknologi og å få anskaffet og integrert en motor fra en av saabs konkurrenter.

 

Som en fotnote: Når Gripen ble utviklet, så gikk det faktisk med et par fly -

[Joar1004]

Men når det er nevnt, og som jeg tidligere har sagt; etter som flere og flere "sponsorer og sikre kjøpere av F-35" sannsynligvis begynner å innse, så er dette et fly som er utviklet primært for å dominere luftrommet over fiendlig territorie i tråd med amerikansk doktrine.

Er dette din personlige mening, eller har du kilder i den Nederlandske regjeringen? Er det å kunne dominere fiendtlig luftrom negativt, sett ut fra et ønske om å kunne dominere eget luftrom?

 

Vel, nederland har som kjent invitert SAAB til å komme med et tilbud på Gripen NG. Det tolker jeg dithen at de ser ikke lenger F-35 som eneste alternativ..

Å dominere fiendlig luftrom er selvsagt ikke negativt, hvis det er innenfor et lands planer for krigføring. Men det har, som jeg har påpekt før og så langt jeg kjenner til, ikke innenfor hverken det norske eller det nederlanske flyforsvarets kapasitet eller planer.

 

Når en i tillegg ser hvor mye problemer det er knyttet til JSF programmet, så er dette ikke så rart.

 

Sannsynligvis så ser alle at tiden for å pensjonere F-16 nærmer seg raskt og da er det klart at det er vanskelig å forholde seg til en leverandør som sliter med stadige forsinkelser, galoperene budsjettsoverskridelser og krymping av program, antall fly osv.

 

Når alternativene, kanskje spesielt Gripen NG kommer med minst like avanserte løsninger som er mer i tråd med behov, holder tidsfrister, budsjetter, og hele flykjøpet er tilgjengelig til en langt lavere pris, så er det nok fornuftig å vurdere disse alternativene.

Hvorfor fokuserer du sånn på risikoen knyttet opp mot F-35? Det er et nytt fly, så ja - alt er ikke skrevet i sten. Risikoen i JSF-programmet har likevel blitt håndtert meget bra - Minimering av risiko har hele tiden vært et av hovedpunktene i JSF-programmet. Utviklingen av Gripen NG er for den saks skyld heller ikke risikofri. Saab er bla avhengig av å få utviklet ny radarteknologi og å få anskaffet og integrert en motor fra en av saabs konkurrenter

Blandt annet fordi prosjektet mest sannsynlig kommer til å koste mye mer enn hva vi er forespeilet til nå.

 

Som en fotnote: Når Gripen ble utviklet, så gikk det faktisk med et par fly -

Vel, 4 fly på 20år (eller noe slikt??) er vel ikke så dårlig iforhold til andre flytyper.. Tror faktisk det er ganske nært enestående. (Uten at jeg har noen dokumentasjon på det.

Endret 5. september 2008 av Joar1004

[bbolsoy]

Så med andre ord så er du enig at det ikke nødvendigvis feil det han sier..

Der er jo ikke så rart at en stiller seg kritisk til et program som allerede er mange år forsinket, overskredet budsjettet med nesten 30% allerede nå, snakk om å redusere programmet for å spare penger, usikker om andre enn USA får tilgang til alle "godsakene", mye omtalte kildekode problematikken, tvil om hvor kapabelt det vil bli i a2a rollen, antall fly planlagt å bli produsert nesten halvert osv. Da blir det kanskje ikke så rart at Australia valgte et annet fly og de fleste andre som tidligere var regnet som "sikre kjøpere" seriøst vurderer andre alternativ som ser ut til å få minst like gode kapasiteter (kanskje med untak av VLO)..

 

Alle har rett til en subjektiv mening. Det er selvsagt ingen som benekter at JSF-programmet er forsinket eller ikke har støtt på sine utfordringer. I øyeblikket er IOC for F-35 ca. to år forsinket, mens deler av programmet er forskyvet mer. Med tanke på at dette er historiens største forsvarsprogram er kanskje ikke dette så uventet, selv om det ikke er ideelt. For Norges del betyr det mindre.

 

Når det er sagt, jeg tror at F-35A kommer til å bli et fantastisk bra angrepsfly for amerikanerene i A/G rollen og helt konge til å dominere luftrommet over fiendtlige territorie, som de utviklet flyet til. Der blir de nok bedre egnet enn "konkurentene" -Men er redd at det er overkill og lite egnet til Europeiske luftforsvar... Europeiske luftforsvar er bygget rundt å forsvare eget luftrom. -Noe forsåvidt den siste tidens økende interesse for JAS Gripen NG og Typhoon kanskje indikerer.

 

Storbritania forsøker å kvitte seg med en god del fly. Sverige vurderer det samme. Gripen har et potensiale på eksportmarkedet, ikke minst fordi Eurofigher er mye dyrere og mange land ikke har mulighet til å anskaffe F-35. Gripen NG har allikevel priset seg ut av et av de største markedene, som er alle de land som ønsker å erstatte F-5, Mig-21 og Mirage 3/5.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 5. september 2008 av bbolsoy

[gripen_39]

Björnar.

 

vart har Gripen NG prisat sig ut???

 

Husk att Gripen C fortsatt kommer kunna säljas de närmsta 10 åren om inte mer. mycket av det som utvecklas under Gripen Demo projektet kommer ju Gripen C att dra nytta av også.. så det finns fortsatt ett alternativ.

 

men är enig i att Eurofighter inte ligger bra till med en prislapp på 120. och inte ha några som helst fördelar mot Gripen NG eller F-35 som kommer kosta nästan halva priset. ok dom får en twin engine configuraiton. det ser jag inte som ett argument längre. både F-35s och Gripens NGs motorer är säkra nog.

 

sen så är EF programmet rätt osäkert også Gripen DEMO och gripen programmet är ju en säker investering. och F-35 är ju i slutet nu och det finns ingen återvändo. medans EFs program ser lite värre ut

 

 

nej jag tror att i fremtiden så är det Gripen NG och F-35 som kommer göra upp. om vi ser på västerns plattformar.

 

ps

jeg håper att Rafale får export orders også. for jeg liker Rafale veldig godt. og syns det er en bedre plattform enn EF

[gripen_39]

tidigare i tråden så var det snack om varför gripen inte har samarbetat med Norska företag innan det bli salg. om dom genuint vill ha ett samarbete med Norge. jag hittade det här på Gripen.com

 

Den 26 april 2007 undertecknade Norges och Sveriges regeringar

att avtal som säkerställer ett samarbete i Gripen-programmet.

Som en viktig del av detta samarbete inbjuds norsk industri till

ett antal högteknologiska samarbets- och utvecklingsarbeten.

I dag samarbetar Saab med ett 40-tal norska företag, varav

tre redan är leverantörer till Gripen. Genom avtalet kommer

samarbetet med norsk industri att både expanderas och

fördjupas.

Ett industriellt avtal med Gripen innebär ett partnerskap på lika

villkor och en situation där båda parter tjänar på samarbetet

– utan inskränkningar eller undantag. Det vill säga att om Norge

väljer att köpa Gripen får de som kund full tillgång till alla viktiga

system och de investeringar som görs kommer norsk industri

tillgodo.

 

 

kanske är lite OFF topic.. om så.. sorry..

Endret 6. september 2008 av gripen_39

[Joar1004]

Er det bare meg som sitter med en følelse av at diskusjonen i en periode nå har dreid seg om å enten finne artikler som kritiserer F-35 eller finne svakheter med JSF programmet, og tilhengerne forsvarer seg det beste de kan? -og konkurenten, Gripen NGs, egenskaper og bruk og argumenter for å velge dette flyet, er stortsett bare brukt som en del av argumentasjonen?

 

Kanskje det er på tide å se på hva folk her, tilhengere og motstandere, tror Gripen NG vil tilføre Norge? Så kan vi etterpå ta for oss F-35 og hva det flyet vil kunne gjøre. Da tenker jeg ikke på komponentnivå (som også ble godt dekket for en tid tilbake), men rent operativt, i fred, krise og i verste fall krigsituasjoner.. Fordeler og ulemper..

 

-Så kan vi oppsummere etterpå. (haha)

[Cardinal]

Er det bare meg som sitter med en følelse av at diskusjonen i en periode nå har dreid seg om å enten finne artikler som kritiserer F-35 eller finne svakheter med JSF programmet, og tilhengerne forsvarer seg det beste de kan? -og konkurenten, Gripen NGs, egenskaper og bruk og argumenter for å velge dette flyet, er stortsett bare brukt som en del av argumentasjonen?

 

 

Debatten har stort sett gått ut på at Gripen-fanboys som du og gripen_39 kritiserer JSF og forsvarer Gripen NG. Og vice versa for F-35 gutta.

 

I realiteten er INGEN av oss istand til å si at det ene eller andre flyet er best for Norge. I beste fall blir det masse synsing...

 

Men vi kunne kanskje blitt enige om at ideelt sett, hadde det beste for Norge vært om vi hadde tatt oss råd til to flytyper, med litt forskjellige roller.

 

(Min personlige synsing på det omr, blant fly vi kunne ha kjøpt, ville nok blitt noen F35 til A2G rollen og Eurofighter for A2A. Hvis vi hadde fått lov, ville jeg nok feks ha kjøpt 40 F-22 til primært A2A og 60 F35 til div.)

[bbolsoy]

nej jag tror att i fremtiden så är det Gripen NG och F-35 som kommer göra upp. om vi ser på västerns plattformar.

 

Vi får håpe Gripen får suksess, men det har også blitt et dyrere og mer komplisert fly som relativt få land har mulighet til å kjøpe.

 

ps

jeg håper att Rafale får export orders også. for jeg liker Rafale veldig godt. og syns det er en bedre plattform enn EF

 

Enig der. Jeg synes Rafael er både vakkert og undervurdert.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Vi får håpe Gripen får suksess, men det har også blitt et dyrere og mer komplisert fly som relativt få land har mulighet til å kjøpe.

 

-Men det er vel allikevel et av de billigste moderne jagerfly tilgjengelige i dag.

 

Fant foresten disse to artiklene:

Defence News -Et tankekors det den "British procurement official Mark Green" sier på slutten. Nok litt sant der...

 

Forøvrig en artig artikkel ifra Defence-Aerospace: Artikkel om hva jagerfly faktisk koster..

[Cardinal]

Forøvrig en artig artikkel ifra Defence-Aerospace: Artikkel om hva jagerfly faktisk koster..

 

 

Takker for den. Må selvfølgelig ta det med en klype salt, men interessant uansett.

[bbolsoy]

Forøvrig en artig artikkel ifra Defence-Aerospace: Artikkel om hva jagerfly faktisk koster..

 

Takker for den. Må selvfølgelig ta det med en klype salt, men interessant uansett.

 

Intervjuet "Hvor mye koster et fly?" med FFIs Svein Erik Pløen her (s. 30):

 

http://www.mil.no/multimedia/archive/00078...2005_78296a.pdf

 

Jeg har forøvrig rapporten til Pløen på pdf hvis noen er interessert. Send evt. en PM.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Nå som diskusjonen er gått litt i dvale er jeg fristet til å driste meg til et "off the topic" spørsmål:

 

Så på Discovery Channel i dag, der påstod de at F15C skjøt ned 38 irkaiske fly den første natten.. Stemmer det??

 

Videre, er det noen som vet hvorfor en ofte ser bl.a USN fly som F4U Corsair, Hellcat osv med store felter med avskallet maling?? Skyldes dette dårlig kvalitet eller klimaet?

 

Foresten, finnes det norske forum hvor en kan diskutere generelle Fly-relaterte "ting"?

[gripen_39]

Nå som diskusjonen er gått litt i dvale er jeg fristet til å driste meg til et "off the topic" spørsmål:

 

Så på Discovery Channel i dag, der påstod de at F15C skjøt ned 38 irkaiske fly den første natten.. Stemmer det??

 

Videre, er det noen som vet hvorfor en ofte ser bl.a USN fly som F4U Corsair, Hellcat osv med store felter med avskallet maling?? Skyldes dette dårlig kvalitet eller klimaet?

 

Foresten, finnes det norske forum hvor en kan diskutere generelle Fly-relaterte "ting"?

 

Joar

 

har du mer information ang omständigheter runt alla dessa nedskutningar. hur många F-15 snakkar vi om vilken support m.m hade dom ?? men det är nog sant. men frågan är.. vad har det med debatten att göra??

 

jo det finns andra debattforum den mest seriösa och absolut bästa. där det finns väldigt kunskaps rika personer på båda sidor både för gripen och F-35 är milforum. där är debatten väldigt saklig och löper på bra..

 

tror björnar håller med mig här

[valient]

Jeg har hørt om en offisiell statistikk på 26 bekreftede nedskytninger(mot null tapte) i løpet av hele Desert Storm, for F-15C. Om dette dekker alle F-15C eller om det kun er for 1. Fighterwing vet jeg ikke. Saudi Arabia fløy også F-15 under Desert Storm. Det er heller ikke unormalt at flygere krever å ha flere nedskytninger enn den offisielle statistikken viser. Anbefaler et dypdykk på google;)

 

History Channel har hatt en programserie de kalte Dogfights: Dogfights of Desert Storm

[BannanMannen]

Nå hadde Irakerne mindre fly, dårligere trente piloter, få moderne jagerfly... og ikke AWACS støtte.. så de nedskytingene er egentlig ikke noe stort...

 

Norge burde kjøpte 50 Grippen, og 24 F-35.....

Ser ikke hvorfor en skal ha "akkurat" 48 fly?

 

er brukeren "grippen_39" her bare for å selge fly, i så fall må jeg gjøre nevnt bruker oppmerksom på at ingen på dette forumet har innflytelse på kjøp av nevnt jagerfly kontra F-35....

Endret 11. september 2008 av BannanMannen

[Lukas Arnaz]

Håkon Lie kraftig ut for svenske jagerfly

 

For min del likte jeg dette:

 

"Men i juni leser Ap-høvdingen et dokument som vekker til live drømmen om et samlet Norden. Den finske, svenske og norske forsvarssjefen sier at tiden er kommet for et nytt nordisk forsvar.

 

- Ingen skal få meg til å tro at tre lands forsvarssjefer gjør seg til talsmenn for et helt nytt nordisk forsvar uten å ha fått grønt lys fra sine respektive regjeringer. Her er noe i ferd med å skje, sier Lie."

 

Håper gamlefar tolker signalene rett og at et tettere nordisk forsvarssamarbeid er på trappene. Jagerflyvalget vil vise hvilken retning det går i. Spennende tider foran oss