Hva synes dere om ateister?

[Maren-mor]

Jeg vet det! Det jeg mente var at jeg ikke synes man kan si babyer er det ene eller det andre før det har fått vokst opp og tatt en avgjørelse selv. Mitt siste innlegg i denne diskusjonen, blir bare misforstått uansett så.

[Venerable]

Jeg vet det! Det jeg mente var at jeg ikke synes man kan si babyer er det ene eller det andre før det har fått vokst opp og tatt en avgjørelse selv.

Men ateisme betyr bare "Mangel på troen på en gud". Derfor er alle babyer ateister. Hvis du tror noe annet, så har du misforstått hva ateisme er for noe.

[Bamsemumsen]

Jeg synes synd på unger som vokser opp i kristne hjem uten noe valg. Få slipper unna troen da. Jeg vokste opp i et hjem uten noe tro, og stod fritt frem til å konfirmere meg sånn jeg ville og har alltid følt at foreldrene mine har latt meg velge min tro. Hvis jeg hadde kommet hjem som Buddhist en dag, da hadde de nok snakket litt med meg. Elsker foreldrene mine av den grunn. Jeg er ikke noe Guds barn, som kristne sier, jeg er mine foreldres barn, og det er jeg jævla glad for. Jeg vokste opp med fornuftig tankegang i motsetning til kristne, som den dag idag ikke kan akseptere noe annet enn det foreldrene sier og tror.

[tom waits for alice]

Men ateisme betyr bare "Mangel på troen på en gud". Derfor er alle babyer ateister. Hvis du tror noe annet, så har du misforstått hva ateisme er for noe.

9475469[/snapback]

Det er ikke riktig så enkelt. Ateisme er ikke bare mangelen på gudstro, men også en filosofisk overbevisning, derfor endelsen "...isme":

 

ateisme -n den oppfatning at det ikke eksisterer noen gud; gudsfornektelse

ateisme (av gr.), benektelse av at Gud eksisterer. — ateist, person som benekter at det eksisterer noen gud.

Ateisme kommer fra gresk atheos og kan oversettes med «uten gud, som benekter gudene, gudløs, ugudelig, forlatt av gudene». Ateisme som standpunkt vil si å ikke tro på en gud, fravær av gudstro.

Ateisme betegner en ideologisk orienteringsmåde, der ikke baserer sig på eller opererer med noget gudsbegreb, og hvor man samtidig benægter eksistensen af en eller flere guder.

Atheism, as a philosophical view, is the position that either affirms the nonexistence of gods or rejects theism. When defined more broadly, atheism is the absence of belief in deities, alternatively called nontheism.

atheism - in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable.

Som vi ser så opererer oppslagsverkene med en aktiv bestanddel i ateismen, "oppfatning", "benekter", "affirms", "rejects", "critique and denial". Det betyr at ateismen krever bevissthet og valg, noe babyer ikke har eller gjør. Det kan være relevant å spørre om ateisme er et beskrivende ord for babyens mangel på gudstro. Danske leksikon.org sier dette:

 

Ordet er af græsk oprindelse og er sammensat af forstavelsen a, som udtrykker en negation eller et «ikke» (jfr. ordene a-social, a-typisk, osv.) og ordet theos, dvs. «gud». Med en «gud» menes gerne et slags højere væsen, ofte tænkt som usynlig og åndelig, og ofte også tænkt som verdens skaber og styrer. Man skelner iøvrigt mellem a-teisme og a-gnosticisme («ikke-viden») i spørgsmålet om forekomsten af guder. Mens ateismen direkte benægter eksistensen af guder, tager agnosticismen ikke endelig stilling til dette spørgsmål, men søger at opbygge et livssyn og verdensforståelse uafhængig af dette spørgsmål.

Leser man den siste setningen, er ikke babyen ateist men agnostiker. Den benekter ikke eksistensen av guder, man kan jo ikke benekte noe man ikke vet om. Derimot kan man godt si at den ikke "tar stilling til spørsmålet", dog av samme grunn, og "bygger sin verdensforståelse uavhengig av spørsmålet".

 

Så kan ma definere begrepet mer filologisk, med utgangspunkt i ordets stamme "atheos", uten gud. Men da er det strengt tatt ikke snakk om en isme.

 

Og bruker vi dette begrepet kan vi si at ja, babyer er ateister, men bare fordi de ikke vet annet. På samme måte er de apolitiske, amoralske og så videre. Men på et eller annet tidspunkt blir de introdusert for eksistensen til en eller flere guder som konsept, og da er de stilt overfor et valg. Skal jeg være ateist eller skal jeg bli en troende?

 

Og da er ikke lenger ateismen bare fravær av tro. Det kan være greit å skille mellom de to "tilstandene", og det er nok det Girlygirl vil frem til. Det er på mange måter urettferdig å ta babyene til inntekt for ateismen, på samme måte som det er galt å ta dem til inntekt for hjemmesitterne i politikken...

 

Geir

Endret 11. september 2007 av tom waits for alice

[Red Frostraven]

Skal jeg være ateist eller skal jeg bli en troende?

 

Og da er ikke lenger ateismen bare fravær av tro. Det kan være greit å skille mellom de to "tilstandene", og det er nok det Girlygirl vil frem til. Det er på mange måter urettferdig å ta babyene til inntekt for ateismen, på samme måte som det er galt å ta dem til inntekt for hjemmesitterne i politikken...

 

Geir

9476206[/snapback]

 

eh...

 

Når valget er mellom å bli troende eller ikke, så er jo troen fraværende hos dem som ikke tror...

 

Dessuten er det aldri snakk om å "være ateist eller troende" -- det er snakk om å tro eller ikke.

Jeg har aldri noensinne tatt stilling til om jeg skal være troende eller ateist -- jeg fikk vite at definisjonen på min mangel på gudetro var ateisme en gang i grunnskolen.

 

Så, valget er bare:

Skal jeg tro på guden Gud?

Ja -- eller -- Nei.

 

Et ja gjør en person kristen.

Et nei gjør ikke noen til ateist. Det finnes tusener av guder, og mangelen på tro på en betyr ingenting.

 

Vi er akkurat som kristne: vi tror ikke på noen av de tusener av ikke-kristne guder som er trodd på.

Forskjellen er at vi heller ikke tror på guden som de kristne tror på.

 

Ateisme kan ikke på noen måte sidestilles eller sammenlignes med religion, selv om flokk-instinktet kan ta overhånd når de defineres og identifiserer seg som en egen gruppe.

 

En finfin tegning som jeg akkurat laget..:

[Venerable]

Og da er ikke lenger ateismen bare fravær av tro. Det kan være greit å skille mellom de to "tilstandene", og det er nok det Girlygirl vil frem til. Det er på mange måter urettferdig å ta babyene til inntekt for ateismen, på samme måte som det er galt å ta dem til inntekt for hjemmesitterne i politikken...

Det er ikke noe inntekt, ateismen er ikke en bevegelse som tjener på å assosieres med babyer.

 

Men jeg var for krass tidligere. Fordi det finnes en uenighet om hva som er ateisme og agnostisisme. Den definisjonen du tar fram er en jeg har oppfattet for å være den gamle tankegangen, den som blir mer brukt i dagligtale av folk som ikke er spesielt interessert i religion. Mens den jeg nevner er en ny og forbedret måte som blir mest brukt i religionssamtaler på internett blandt mer intereresserte.

[tom waits for alice]

Når valget er mellom å bli troende eller ikke, så er jo troen fraværende hos dem som ikke tror...

Ja, det har jeg ikke benektet. Jeg sa "ikke bare fravær av tro".

 

Dessuten er det aldri snakk om å "være ateist eller troende" -- det er snakk om å tro eller ikke. Jeg har aldri noensinne tatt stilling til om jeg skal være troende eller ateist -- jeg fikk vite at definisjonen på min mangel på gudetro var ateisme en gang i grunnskolen.

Jeg er ikke enig. Jeg tror kunnskap betinger valg. Valget behøver ikke være aktivt og bevisst, men på en eller annen måte sier man at "nei, dette er ikke noe for meg". Man utsettes for religiøs påvirkning, og det er umulig å ikke ta stilling til det. At resultatet er status quo, "jeg fortsetter å være ikke troende", endrer ikke på det.

 

Så, valget er bare:

Skal jeg tro på guden Gud? Ja -- eller -- Nei.

Et ja gjør en person kristen.

Et nei gjør ikke noen til ateist. Det finnes tusener av guder, og mangelen på tro på en betyr ingenting.

I så fall: Hva gjør et menneske til ateist? Ingen (det vil si de færreste) kjenner alle guder. Det kan alltids være en der ute man ville trodd på om man bare fikk høre om den. Det relevante må være hvordan man forholder seg til de man kjenner og som betyr noe. Jeg behøver ikke ta stillling til ulike avarter av panteisme for å være ateist, jeg kjenner ikke de trosretningene og de påvirker ikke min tro eller mangel på det samme. Men den kristne tro omgir meg i hverdagen, jeg kan ikke forholde meg likegyldig til den. Jeg er nødt til å velge.

 

Vi er akkurat som kristne: vi tror ikke på noen av de tusener av ikke-kristne guder som er trodd på. Forskjellen er at vi heller ikke tror på guden som de kristne tror på.

Ateisme kan ikke på noen måte sidestilles eller sammenlignes med religion, selv om flokk-instinktet kan ta overhånd når de defineres og identifiserer seg som en egen gruppe.

9477119[/snapback]

Jeg savner fortsatt en begrunnelse på hvorfor ateismen hos voksne opplyste mennesker ikker er et spørsmål om overbevisning. At det finnes en del "hjemmesittere" her også som er genuint uinteressert aksepterer jeg, men det er så opplagt ikke tilfelle med alle dere som poster fra et ateistisk ståsted her på forumet.

 

Det er ikke noe inntekt, ateismen er ikke en bevegelse som tjener på å assosieres med babyer.

Nja, den "tjener" på at ateismen assosieres med en "naturtilstand". Ideen om at mennesket er ateistisk i utgangspunktet forsvarer det synet at tro er tillært og unaturlig mens mangel på tro ikke er det.

 

Men jeg var for krass tidligere. Fordi det finnes en uenighet om hva som er ateisme og agnostisisme. Den definisjonen du tar fram er en jeg har oppfattet for å være den gamle tankegangen, den som blir mer brukt i dagligtale av folk som ikke er spesielt interessert i religion. Mens den jeg nevner er en ny og forbedret måte som blir mest brukt i religionssamtaler på internett blandt mer intereresserte.

9477220[/snapback]

Hvorfor er den "forbedret"? Fordi den tjener de "mer interesserte" bedre? Hvordan kan en mer generell definisjon gjøre debatten mer presis?

 

Geir

[Red Frostraven]

Vi er akkurat som kristne: vi tror ikke på noen av de tusener av ikke-kristne guder som er trodd på. Forskjellen er at vi heller ikke tror på guden som de kristne tror på.

Ateisme kan ikke på noen måte sidestilles eller sammenlignes med religion, selv om flokk-instinktet kan ta overhånd når de defineres og identifiserer seg som en egen gruppe.

9477119[/snapback]

Jeg savner fortsatt en begrunnelse på hvorfor ateismen hos voksne opplyste mennesker ikke er et spørsmål om overbevisning. At det finnes en del "hjemmesittere" her også som er genuint uinteressert aksepterer jeg, men det er så opplagt ikke tilfelle med alle dere som poster fra et ateistisk ståsted her på forumet.

 

9477411[/snapback]

 

Poenget er at vi ikke er overbevist av noen religion -- jamfør tegningen min.

Vi er ikke overbevist om kristendommen -- akkurat som jøder, muslimer og hinduister heller ikke er overbevist om kristendommen.

 

Jeg klarer ikke i min beste forstand å forstå hvordan ateisme grunnet mangel av tro kan være en overbevisning.

Kristendommen er ikke en overbevisning om at jødedommen, islam, hinduisme og blaahval er feil -- det er en overbevisning om at kristendommen er rett.

Som i tur betyr at man må konkludere med at de andre er feil da de ikke er kompatible med kristendommen.

 

Jeg vegrer meg for å si at jeg har en overbevisning om at det ikke finnes grønne ildsprutende drager i garasjen min, drager som er usynlige, som ikke kan tas på og som ikke kan berøre verden, som spruter varmeløs ild som ikke avgir lys eller påvirker luften.

 

Overbevisning...

overbevisning ~bevisning f1 el. m1 fast, sikker mening, oppfatning handle etter sin beste o-

Jeg er jo sikker på at dragen(e) ikke er der.

Men er det virkelig en "overbevisning"?

 

Det samme gjelder røde flygende elefanter, rosa enhjørninger og blaahvalen.

Jeg vil ikke akkurat kalle det en overbevisning at jeg ikke tror på dem.

 

For meg er guder akkurat det samme som røde flygende elefanter.

Det finnes ingen grunn i min villeste fantasi til å tro på dem.

Det hadde jo vært fint dersom jeg hadde drager, og det hadde vært fint dersom en allmektig gud elsket akkurat meg.

Men jeg ingen grunn til å anta at noen av tingene er riktig -- og jeg anser muligheten for begge til å være nøyaktig sidestilte.

 

Dersom man erkjenner at alle går rundt i den tro at det ikke finnes rosa enhjørninger og grønne drager i garasjene -- så er jeg enig i at ateister har en overbevisning om at det ikke finnes guder.

 

Men da trenger man kanskje en ny definisjon på hva ateister er ovenfor guder, som også er gjeldene for hva kristne er ovenfor drager i garasjene og nisser og andre guder.

Endret 12. september 2007 av Andre1983

[Pricks]

Ateisme er ikke bare mangelen på gudstro,

Jo. A-teisme. At man kan "aktivt tro at Gud ikke finnes" endrer ikke dette.

 

men også en filosofisk overbevisning, derfor endelsen "...isme"

En "isme" er en ideologi. Ateisme er ingen ideologi. For at det skal være en ideolgi må det være flere elementer med. Ateisme er kun en enkelt ting: Fraværet av tro på Gud.

Endret 12. september 2007 av Pricks

[GeirGrusom]

Religion og det "overnaturlige" er idéer utviklet av mennesket gjennom mange, mange, mange tusen år, ikke noe man implisitt er utsatt for.

Jeg tror ikke et barn vil nødvendigvis ta stilling til religion dersom det ikke ble utsatt for det.

 

Grunnlaget mitt for å si dette, er at det finnes mange oppfinnelser i dag vi tar for gitt, og som er ganske enkelt geniale, men hvem som helst kunne laget dem.

for eksempel ostehøvel, mange vil si "såklart jeg bruker ostehøvel" og synes det er en enkel, men genial oppfinnelse. Likevel har mennesker fungert lenge uten. Dette er en litt dårlig sammenligning, men poenget mitt er at folk fungerte uten ostehøvel før, og tok ikke noen stilling til ostehøvel før noen fant den opp.

 

Religion prøver å besvare et spørsmål som er fullstendig irrelevant for folks hverdag, og et vanlig praktisk menneske vil kanskje aldri ta stilling til det i det hele tatt.

[Venerable]

Det er ikke noe inntekt, ateismen er ikke en bevegelse som tjener på å assosieres med babyer.

Nja, den "tjener" på at ateismen assosieres med en "naturtilstand". Ideen om at mennesket er ateistisk i utgangspunktet forsvarer det synet at tro er tillært og unaturlig mens mangel på tro ikke er det.

Tro er både tillært og selvoppfunnet uansett hvordan man definerer ateisme. At 'min' definisjon skaper litt fokus på det, er enten positivt eller nøytralt. Og det gjelder for alle, ikke spesielt for ateismen.

Angående naturtilstand greiene... Tjener er et for sterkt ord. Det er kanskje 'greit' for ateismen, men på grensen til å være helt nøytralt. Ubrukelig lite den tjener på det uansett. Men jeg ser ikke hvordan det i tillegg gjør teisme til noe unaturlig.

 

Men jeg var for krass tidligere. Fordi det finnes en uenighet om hva som er ateisme og agnostisisme. Den definisjonen du tar fram er en jeg har oppfattet for å være den gamle tankegangen, den som blir mer brukt i dagligtale av folk som ikke er spesielt interessert i religion. Mens den jeg nevner er en ny og forbedret måte som blir mest brukt i religionssamtaler på internett blandt mer intereresserte.

Hvorfor er den "forbedret"? Fordi den tjener de "mer interesserte" bedre? Hvordan kan en mer generell definisjon gjøre debatten mer presis?

Syns den nye tolkningen er enklere, mer oversiktelig, grundigere gjennomtenkt og lager gode skiller mellom hver persons syn på saken (Men perfekt er den ikke). Blandt annet ved å sette et klart skille mellom å enten være teist, eller ateist. Slik at alle vesner kan plasseres i én av de to båsene. I stedet for å tillate at noen gjemmer seg vekk i agnostisismen. Agnostismen er her noe man er i tillegg til å være en av de andre. Og forklarer bare hvor stor grad man er av enten teist, eller ateist.

Dette skaper også mye bedre synergi med de andre trosrettningene.

 

Det har ingenting med om ateismen tjener noe, eller om teismen taper noe.

[Kasparov]

Mente vel heller at babyer ikke har noen tro!

9474002[/snapback]

Hvis du ikke har noen tro er du ateist. Hvis du faktisk hadde lest det folk prøver å fortelle deg så hadde du fått med deg dette allerede

9475014[/snapback]

 

Kanskje det han mente var at babyer hverken tror eller ikke tror på gud. Da er de vel agnostikkere.

[Venerable]

Det kommer som sagt ann på hvordan man definerer agnostisismen.

[Pricks]

Kanskje det han mente var at babyer hverken tror eller ikke tror på gud. Da er de vel agnostikkere.

9500185[/snapback]

Nei, hvis man ikke tror på Gud er man en ateist.

[Kalinken]

Religion prøver å besvare et spørsmål som er fullstendig irrelevant for folks hverdag, og et vanlig praktisk menneske vil kanskje aldri ta stilling til det i det hele tatt.

9482124[/snapback]

Her tar du nok feil.

 

Grunnen til at såpass mange er ateister idag er jo at mange av de spørsmålene man før trengte religion til å besvare nå blir besvart av vitenskapen.

 

Hvis jeg ikke hadde visst at solen var en hydrogenklump hadde jeg nok lurt på hva i all verden den var, og hvor den kom fra. Det samme med stjernene.

 

De fleste mennesker har da flere sider enn kun den pragmatiske.

[GeirGrusom]

Grunnen til at såpass mange er ateister idag er jo at mange av de spørsmålene man før trengte religion til å besvare nå blir besvart av vitenskapen.

9503820[/snapback]

 

Joda, er fullblods ateist selv, men jeg tror ikke folk egentlig hadde tatt stilling til "Hvordan ble universet til?" med mindre det hadde vært noe vi har "utviklet" oss til faktisk å lure på.

 

Det er vanskelig å tenke på slikt nå, på inverst samme måten som det var vanskelig å finne opp ostehøvelen for 2000 år siden.

[Kalinken]

Grunnen til at såpass mange er ateister idag er jo at mange av de spørsmålene man før trengte religion til å besvare nå blir besvart av vitenskapen.

9503820[/snapback]

 

Joda, er fullblods ateist selv, men jeg tror ikke folk egentlig hadde tatt stilling til "Hvordan ble universet til?" med mindre det hadde vært noe vi har "utviklet" oss til faktisk å lure på.

 

Det er vanskelig å tenke på slikt nå, på inverst samme måten som det var vanskelig å finne opp ostehøvelen for 2000 år siden.

9504018[/snapback]

Jeg ser poenget ditt, samtidig som jeg tror at visse situasjoner i et menneskes liv hadde fått fram de vanskelige spørsmålene uansett. Kanskje ikke så abstrakte spørsmål som "Hvordan ble universet til?", men heller "Hva skjer når en person dør?".

 

Se for deg at du er et steinaldermenneske, og et menneske nær deg plutselig en morgen slutter å leve, det hadde nok reist en del spørsmål som på en eller annen måte hadde måttet blitt besvart.