Systemkameraer -hvorfor bare speilrefleks?

[elverket]

Hei!

Jeg er den lykkelige eier av et Nikon DSLR, men helt siden Leica slapp M8 for et år siden har jeg latt meg fascinere av rammesøker-konseptet.

 

Digit og fotografi sine tester av kameraet var ikke spesielt gode, og deres fremste ankepunkter er pris og dårlig JPEG.

 

Phil Askey på dpreview (som er SLR-fotograf) sier derimot dette om rammesøkere:

 

"they re-connect you to your subject, they draw you into the scene (big viewfinder, no mirror black-out) and they force you to make decisions about focus and depth of field which to most digital SLR users are 'lost in the half-press'."

 

..og

 

"It's changed the way I shoot, I've found myself going back to manual focus more even when I use DSLR's and being more selective about lenses and depth of field, and more creative in my framing."

 

Med andre ord: drit i bilder per sekund etc, poenget (i de aller fleste situasjoner) ligger i bildekomposisjonen og hvordan du og kameraet håndterer den.

 

Likevel ser det ut til at DSLR-hegemoniet bare blir sterkere og sterkere. Hvorfor?

 

Det er åpenbart at rammesøkere har sine (betydelige) svakheter, som mangel på tele, hastighet, etc. men hvordan endte vi opp med at DSLR i praksis er det eneste alternativet om man vil ha systemkamera?

 

I stedet for at Nikon, Canon, Sigma, Olympus og Pentax skal lage hver sin variant av det samme systemet, hvorfor er det ingen som prøver seg på noe annet? Er virkelig DSLR så overlegent alt annet?

 

Et svar har vel utelukkende med estetikk å gjøre; skal man ha et "seriøst kamera, skal det for enhver se ut som et konvensjonelt spelrefleks. At f.eks. Olympus solgte elendig av E-300 (som så litt annerledes ut) bekrefter jo dette.

 

Et annet kan være spesifikasjoner: DSLR knuser alt annet med tanke på fokushastighet og -muligheter, hastighet og for øvrig det meste som kan omsettes i tall som folk kan forstå ("10mpx må jo være mye bedre enn 6" og "51 fokuspunkter er jo sykt mye bedre enn 9").

 

Markedstilpassing og salgstall hører vel til essensen her, men hvorfor bestemte markedet (altså vi forbrukere) at DSLR er det eneste saliggjørende? Er vi så blinde for tall og spesifikasjoner at vi har glemt hva vi egentlig skulle bruke kameraene til?

 

For å si det på en annen måte: om Nikon eller Canon produserte rangefinderkameraer eller andre typer systemkameraer til prisen av et vanlig prosumer-DSLR, ville dere vurdert å handle?

[turnipkongen]

For å si det på en annen måte: om Nikon eller Canon produserte rangefinderkameraer eller andre typer systemkameraer til prisen av et vanlig prosumer-DSLR, ville dere vurdert å handle?

9440137[/snapback]

 

ja, men kun som supplement til SLR,

[PMnormal]

Ja, jøss. Hadde Canon og Nikon kommet med digital rammesøker så hadde jeg vurdert det. Begge de to merkene ble jo egentlig kjent som produsenter av ypperlige rammesøkere, men avsluttet produksjonen på sekstitallet. Spesielt Nikon hadde noen flotte, men med Nikons S-fatning. Cosina lager nå både optikk og hus med den fatningen, så hvorfor skulle ikke Nikon komme med en digital S? Økonomi er nok svaret, tipper jeg. Nikon har laget rammesøkere i moderne tid også, men det er snakk om to jubileumsversjoner av gamle modeller som de har laget i vårt århundre.

Canon måtte evt ha funnet opp en ny fatning, siden de brukte M39 på sine målsøkere. Den egner seg nok ikke like godt til den digitale hverdag, siden den fatningen ikke er helt nøyaktig mht montering. På den annen side så har de den sensoren som ville egnet seg best til jobben, nemlig den som står i 1D MkIII.

Har man først blitt hektet på rammesøker, så kommer man ikke lett ut av det igjen. Et opphold på Betty Ford holder nok neppe til avvenning fra slikt.

 

Edit: Som en kommentar til Turnipkongens svar så ville nok jeg har solgt alt jeg har av dslr-utstyr for å delfinansiere et slik kjøp. Da måtte det naturligvis være med en anstendig vidvinkel, normal og kort tele.

Endret 6. september 2007 av PMnormal

[silverhalide]

Hadde jeg hatt penger ville jeg kjøpt M8 på flekken. Men selv om jeg hadde solgt brorparten av mitt Nikon SLR utstyr ville jeg vel ikke hatt råd til noe annet enn kamerahuset- og der ville jo også magien være borte. Hele poenget med M8 i mine øyne er jo nettopp tilgangen til M-optikk; Være seg fra Voigtlaender, Zeiss eller Leitz

 

Det er vanskelig å sammenligne SLR system og f.eks rammesøkere- Jeg har iallefall gitt opp og har bestemt meg for å beholde både Nikon SLR og mitt Leica. Epson Rd-1 går billig for tiden, men håpet er nok at jeg kan se et "mellomklasse" D-Rammesøker komme en gang i fremtiden.

 

I mine øyne har Leica M8 fått i overkant mye pepper. Hva kan man si? Finnes det vel en kundegruppe som hadde høyere forventninger til en digitallansering enn M-brukerne? Jeg kan ikke forestille meg presset som lå på Leica i utviklingsårene. Etter å ha fulgt en kamerats første måneder med M8 kan jeg ikke si noe annet enn; - Den får jobben gjort! Minst like bra som noe annet Leica M. At vi alle hadde urealistiske forventninger til M8s egenskaper får så være. Jeg gleder meg til M9!

[Sutekh]

Muligens et dumt spørsmål, men jeg har overhodet ikke peiling på rammesøkerkameraer: er det noen fundamental grunn til at man ikke bruker zoomobjektiver på dem? Er det prinsipielt noe hinder for å lage rammesøkerkamera med f.eks. Nikon F-fatning og bruke de samme objektivene?

 

Og for den saks skyld, hvorfor lager man ikke objektiver med diskrete brennviddetrinn (altså at du ikke har kontinuerlig zoom men to-tre faste brennviddetrinn i ett objektiv) til speilreflekskameraer? Jeg har sett at det finnes den typen løsning til rammesøkerkameraer, og det burde jo være en utmerket mellomgrunn mellom zoom og fastobjektiver...

[elverket]

Ok, så det er flere som lar seg friste..

Men hvorfor finnes det ikke alternativer? Markedet for digitale systemkameraer må være rimelig enormt allerede, og det blir vel fortsatt bare større år for år. Er det da for mye å be om at oss som ikke har 37.000 å bruke på kamerahus får alternativer til DSLR?

[PMnormal]

Muligens et dumt spørsmål, men jeg har overhodet ikke peiling på rammesøkerkameraer: er det noen fundamental grunn til at man ikke bruker zoomobjektiver på dem? Er det prinsipielt noe hinder for å lage rammesøkerkamera med f.eks. Nikon F-fatning og bruke de samme objektivene?

 

Og for den saks skyld, hvorfor lager man ikke objektiver med diskrete brennviddetrinn (altså at du ikke har kontinuerlig zoom men to-tre faste brennviddetrinn i ett objektiv) til speilreflekskameraer? Jeg har sett at det finnes den typen løsning til rammesøkerkameraer, og det burde jo være en utmerket mellomgrunn mellom zoom og fastobjektiver...

9444925[/snapback]

Når det gjelder til det siste, så er det et helt nytt konsept (i moderne tid) som ble introdusert med M8 av Leica. Noe sier meg at Leica-konsulent Erwin Pütz har hatt en finger med i spillet her, siden han også er bruker av 5D med 24-105 også.

 

Speilrefleks har større fatning enn målsøkere, så jeg tror ikke det kommer en mulighet for bruk av F-fatning på en målsøker basert på de eksisterende systemene.

[Sutekh]

Men hvorfor finnes det ikke alternativer? Markedet for digitale systemkameraer må være rimelig enormt allerede, og det blir vel fortsatt bare større år for år. Er det da for mye å be om at oss som ikke har 37.000 å bruke på kamerahus får alternativer til DSLR?

Tja, hvis jeg skal spekulere så vil jeg tippe at det har noe med popularitet og PR å gjøre. Speilrefleks har et rykte på seg for å være "profft", og det alene er nok god grunn til at mange ønsker å oppgradere fra kompaktkamera o.l. Dermed så har det oppstått et ganske stort marked for rimelige speilreflekshus og optikk som produsentene vil fylle.

 

Rammesøkerkameraer har rett og slett ikke det samme ryktet på seg, så det er ikke den samme interessen blant potensielle kjøpere. Og da er heller ikke de store produsentene villige til å legge ressursene som trengs i utvikling av rammesøkerkameraer for forbrukersegmentet.

[Sutekh]

Speilrefleks har større fatning enn målsøkere, så jeg tror ikke det kommer en mulighet for bruk av F-fatning på en målsøker basert på de eksisterende systemene.

Men er det noen spesiell fysisk grunn til at det må være sånn? Er det i utgangspunktet noe som hindrer Nikon i å lage et nytt rammesøkersystem som bruker F-fatningen (eller Canon med EF...)? Det gir jo i hvert fall mulighet til store besparinger på optikk-fronten for de som kunne tenke seg å drive med begge deler.

[PMnormal]

Jeg skulle ønske og jeg skulle ønske. En større fatning vil jo medføre sNikon S3 fra 2000tørre optikk, og spesielt på vidvinkelsiden er det nok få rammesøkerkjøpere som er interessert i det. De som velger rammesøker er forbrukere som er brukere av vidvinkel og normalobjektiv som sine hovedobjektiver. De kommer aldri til å kjøpe optikk med retrofokus, og da faller all eksisterende slr-optikk ut. Det er nemlig ikke bare den intuitive måten å jobbe på som forsvarer rammesøkere. Det er nok neppe plass til så mange produsenter av gode rammesøkere lenger, slik det har vært i mange år nå. Det er nok marked for en rammesøker basert på Cosina Voigtländer i tillegg til Leica, men Nikon og Canon kommer neppe til å bruke tid og ressurser på å utvikle et nytt rammesøkerkonsept. I så fall blir det Nikon, som har produsert rammesøkere i mindre serier i moderne tid også, nemlig Nikon SP fra 2005. Det hadde jo vært lekkert med en digital versjon av det lekre kameraet.

 

Edit: Jeg glemte å ta med Nikon S3 fra 2000. Ikke akurat stygg den heller.

Endret 7. september 2007 av PMnormal

[elverket]

Til spørsmålet om F-fatning-objektiver (med zoom) på rammesøker: Det finnes helt sikkert konstruksjonsmessige grunner til at det ikke går, og det er det sikkert andre som kan forklare. De mest opplagte problemene slik jeg ser det, er for det første størrelsen på fatningen (som pmnormal nevnte). Da faller også litt av vitsen bort, fordi noe av det deilige med en rammesøker er jo størrelsen på kamerahuset. Når det gjelder zoom, må du huske at du ikke ser gjennom objektivet når du fokuserer med en rammesøker. Har du et zoomobjektiv da, vil det si at du ikke vil få se hva som kommer med i bildet. Man må nærmest gjette på hva du får med og ikke, og det er jo litt tungvindt.

En annen ting er jo også at du mister autofokus uansett.

[Anew]

FWIW: F-fatningen er betydelig mindre enn EF, og har faktisk identisk diameter med Leicas M-fatning (44mm).

[PMnormal]

FWIW: F-fatningen er betydelig mindre enn EF, og har faktisk identisk diameter med Leicas M-fatning (44mm).

9445204[/snapback]

Det ante jeg ikke, men jeg tror likevel at det ikke kommer til å komme noe slik. Som jeg har nevnt så er nok eneste alternativ Nikons S-fatning, i og med at i et slikt tilfelle så ville nok Nikon ha ønsket å ta opp gamle prinsipper de allerede har utviklet, modernisert coatingen, og satt de gamle konstruksjonene i produksjone igjen.

Det er ikke så dumt, fordi 50mm f/1,2 var mer eller mindre standard på mange av disse kameraene. Canon hadde faktisk en 50mm f/1,0 til sitt system, men det systemet har som nevnt skrufatning, og egner seg ikke like godt til digitalverdenen. I tillegg vil jeg tro at Canon er litt for kommersielle til slik lek. Det blir nok som sagt heller Nikon, som var det merket som fikk mest gjennomslag i den ellers Leica-dominerte vesten i de dager.

 

50mm f/1,2 er faktisk en reell mulighet for oss amatører med en rammesøker fra Nikon. De er nemlig på langt nær så vanskelige på produsere som tilsvarende slr-optikk, og vil dermed bli en del billigere.

 

Edit: Mente selvfølgelig at f/1,4 var mer eller mindre standard, men f/1,2 var også vanlig. Man trengte litt lyssterk optikk med datidens filmer.

Endret 7. september 2007 av PMnormal

[modin]

Muligens et dumt spørsmål, men jeg har overhodet ikke peiling på rammesøkerkameraer: er det noen fundamental grunn til at man ikke bruker zoomobjektiver på dem? Er det prinsipielt noe hinder for å lage rammesøkerkamera med f.eks. Nikon F-fatning og bruke de samme objektivene?

9444925[/snapback]

 

Som tidligere nevnt blir mye av poenget borte, i tillegg har jo ikke SLR opptikk noen overføringstag til målsøkeren. Så da vil man jo i såfall få målsøker uten manuel fokus, når det i tillegg på grunn av sensor film avstand vil være like stort som et DSLR. Vil det jo bare være snakk om et DSLR hvor man har droppet speilet og bare gitt mulighet for digital søker, da vil jo poenget være borte.

 

PS. Selvsagt ville jeg kjøpt Målsøker hvis det var billig, og Epson Rd1 var jo heller ikke spesielt dyrt, og solgte godt desverre sluttet Cosina å lage den fordi de ikke tjente noe på den. Nå er det heller ikke slik at SLR bare har blitt sterkere og sterke Målsøkere har jo hat en ganske stor retrobølge de siste ti årene. Fra å bare være produsert av Leica og kostet det samme som en bruktbil, er det i dag god tilgang og stor interesse for billigere Målsøkere fra Cosina også, Zeiss har lansert sin egen OEM produserte Målsøker fra Cosina.

 

RD1 viste også at det er et marked for digitale versjoner av målsøkeren også til amatører som ikke er styrtrike, så vi får bare håpe at det vil komme nye alternativer som blir billigere enn Leica M8. Mange spekulerer jo i en digital Zeiss målsøker, Cosina har i hvertfall allerede kameraene, så det er jo bare for andre produsenter komme med sensor og medfølgende elektronikk.

[elverket]

FWIW: F-fatningen er betydelig mindre enn EF, og har faktisk identisk diameter med Leicas M-fatning (44mm).

9445204[/snapback]

Som jeg har nevnt så er nok eneste alternativ Nikons S-fatning, i og med at i et slikt tilfelle så ville nok Nikon ha ønsket å ta opp gamle prinsipper de allerede har utviklet, modernisert coatingen, og satt de gamle konstruksjonene i produksjone igjen.

9445253[/snapback]

 

Hmmm.. dette var interessant.. Hvis lille leica kan klare det, hvorfor gidder ikke nikon? Er det en sjanse for at de venter på at digitalteknologien skal bli moden nok? Hadde vært lykke med litt konkurranse på rammesøkere..:-)

[PMnormal]

Årsaken til at nettopp Leica har kommet med det skyldes at de har målsøkere som fotografisk hovedprodukt. De måtte komme med det.

De andre produserer kun slr-modeller, og har med andre ord ikke samme behov. Når det gjelder det at Epson R-D1 ble lagt ned, så skyldes ikke det Cosina. Den modellen var noe Epson fikk produsert for seg som et paradeprodukt, og det var ikke meningen at den skulle får noe særlig utbredelse. Da produktet tok av for alvor så skjedde det mot alle ods, og Epson så seg nødt til å avslutte produksjonene fordi det tok for mye tid for dem å skippe dem ut/organisere showet. Det ble rett og slett for mye for dem, og siden de tjente for lite på dem så ble det tap når logistikken ble tatt med i regnskapet. Desverre så forsvant altså produktet som virket så veldig fristende i sin siste utgave, et kit med en Color-Skopar 28mm f/2,8 til ca 15000. Det stod en artikkel på akam om det. Lekker sak den der også, eller hva? Ikke like lekker som Nikons reproduksjoner av SP og S3, men slettes ikke verst.

[elverket]

De andre produserer kun slr-modeller, og har med andre ord ikke samme behov. Når det gjelder det at Epson R-D1 ble lagt ned, så skyldes ikke det Cosina. Den modellen var noe Epson fikk produsert for seg som et paradeprodukt, og det var ikke meningen at den skulle får noe særlig utbredelse. Da produktet tok av for alvor så skjedde det mot alle ods, og Epson så seg nødt til å avslutte produksjonene fordi det tok for mye tid for dem å skippe dem ut/organisere showet. Det ble rett og slett for mye for dem, og siden de tjente for lite på dem så ble det tap når logistikken ble tatt med i regnskapet.

9445443[/snapback]

 

Så da er det med andre ord et marked der ute, eller hva? Vi kan kanskje være enige om at en ok rammesøker til 15000 hadde solgt rimelig bra, så hvorfor tar ingen sjansen? Eller for å spørre på en annen måte: tror dere det vil dukke opp nye rammesøker-produsenter i nærmeste fremtid?

[PMnormal]

Jeg tror det er et marked der ute, ja. Som nevnt av Modin så kan det hende vi får se en Zeiss Ikon digital målsøker, og det er vel heller ikke helt på jordet å anta at Cosina kommer med en digital Voigtländer. De store japanerene tror jeg ikke kommer med noe slik, fordi det ikke er nok penger i et slik nisjeprodukt. Den konsernfilosofien kan de små utnytte til sin fordel, og fylle et hull i markedet med suksess.

[Kjetil-H]

Så da er det med andre ord et marked der ute, eller hva? Vi kan kanskje være enige om at en ok rammesøker til 15000 hadde solgt rimelig bra, så hvorfor tar ingen sjansen? Eller for å spørre på en annen måte: tror dere det vil dukke opp nye rammesøker-produsenter i nærmeste fremtid?

9445526[/snapback]

 

For tiden er det vel ganske nøyaktig tre aktører som interesserer seg for 35mm rammesøkere. Leica er kanskje mest innlysende, og de har også gått digitalt på godt og vondt, Cosina har gjort et forsøk gjennom Epsons RD-1, og Zeiss har uttalt at deres bidrag kommer når de kan gjøre det ordentlig (les: med god kvalitet på fullrammebrikke). Kobayashi i Cosina har såvidt jeg husker uttalt at han ikke er videre interessert i digitalkameraer, og Epson har avsluttet RD-prosjektet.

En D-Ikon fra Carl Zeiss med fullrammebrikke vil neppe bli et bli en billigvariant, og selv om en budsjettorientert CL-D fra Leica hadde passet fint til Summarit-serien, høres 15k vel billig ut. Det spørs imidlertid om vi ser mer interessante EVIL-kamera (eller kryss gjerne DP-1 med GR-D for min del) før vi får se noen nye aktører på rammesøkermarkedet.

 

Selv hadde jeg gjerne tatt en RD-1 om jeg hadde budsjettet, objektivene til M3-en hadde passet bra som vidvinkel, normal og lyssterk tele...

 

Mvh

Kjetil

[silverhalide]

Jeg ser ikke at F-fatningen skulle være lik M-mount, jeg kikka på begge to i sted.

 

For de som er GENUINT interessert i en digital rammesøker et sted mellom Epson RD-1 og Leica M8, kan ta å sende meg en PM for en litt spesiell sneak-preview.

 

P.S.

Jeg tror absolutt det er marked for en digital rammesøker i 15-20000 kr klassen. Med et par objektiver kommer man ofte like godt ut av det som med et speilrefleks man ikke bruker 90% av funksjonene på- for ikke snakke om mulighetene for å ta tilbake det ekstremt kompakte alternativet på reisen jorda rundt.