Verdenshistorien i ett bilde

[Gaidaros]

Det er faktisk bilde av en greker, for de brukte å låne bort sønnene til vennene sine slik at de kunne kose litt med dem.

 

Ikke romer, greker.

9455942[/snapback]

Helt riktig. Og hvis dere ser nøye etter så er det faktisk Sokrates som klasser på guttungen.

[Barista Bob]

Det har du da ikke noe belegg for å si. Vil ikke akuratt si at dette er et historisk bildet og siden tegneren viser hendelser fra nyere tid tviler jeg på at han så at sokrates tok på en gutt og fant ut at han skulle tegne det.

 

Var sikkert mange grekere emd gråt hår og skjegg.

 

Dessuten tror jeg ikke man vet veldig godt hvordan Sokrates så ut, fordi grekse kunstnere ikke var opptatt av hvem de malte var og hvordan han så ut, men hvilket yrke og posisjon han hadde. De avbildet altså alle diktere, soldater etc. likt.

[Gaidaros]

Var sikkert mange grekere emd gråt hår og skjegg.

 

Dessuten tror jeg ikke man vet veldig godt hvordan Sokrates så ut, fordi grekse kunstnere ikke var opptatt av hvem de malte var og hvordan han så ut, men hvilket yrke og posisjon han hadde. De avbildet altså alle diktere, soldater etc. likt.

9516718[/snapback]

Du har helt rett i at det nok var mange grekere med grått hår og skjegg. Med hensyn til Sokrates , så vet man i detalj hvordan han så ut. Se vedlagte link. Der er det en haug med gamle grekere, med grått hår og skjegg, men jeg synes nå at gutteklasseren likner mest på Sokrates da. Femte linje ovenfra, nummer tre fra venstre.

http://images.google.com/imgres?imgurl=htt...l%3Dno%26sa%3DG

Endret 18. september 2007 av Gaidaros

[Barista Bob]

Var sikkert mange grekere emd gråt hår og skjegg.

 

Dessuten tror jeg ikke man vet veldig godt hvordan Sokrates så ut, fordi grekse kunstnere ikke var opptatt av hvem de malte var og hvordan han så ut, men hvilket yrke og posisjon han hadde. De avbildet altså alle diktere, soldater etc. likt.

9516718[/snapback]

Du har helt rett i at det nok var mange grekere med grått hår og skjegg. Med hensyn til Sokrates , så vet man i detalj hvordan han så ut. Se vedlagte link. Der er det en haug med gamle grekere, med grått hår og skjegg, men jeg synes nå at gutteklasseren likner mest på Sokrates da. Femte linje ovenfra, nummer tre fra venstre.

http://images.google.com/imgres?imgurl=htt...l%3Dno%26sa%3DG

9519698[/snapback]

Leste du ikke hva jeg skrev?

 

Selv om tittelen på statuen er sokrates betyr ikke det at han har vært modell eller at billedhuggeren noen gang så Sokrates. Jeg er fult klar over at det er vanlig og avbilde sokrates etter disse statuene, men det betyr ikke at det er han.

 

Hvis noen betviler mine kilder så er de som følger:

- Et BBC program om kunstenshistroie som blant annet tok for seg Antikken, både gresk og romersk.

- British Museum.

[xersess]

Hm, bilde 6.

Han gamle romer duden og han noe yngre gutten.

9435688[/snapback]

noe eg og la merke til.

pedofilien blir oppfunnet

[Gaidaros]

Leste du ikke hva jeg skrev?

 

Selv om tittelen på statuen er sokrates betyr ikke det at han har vært modell eller at billedhuggeren noen gang så Sokrates. Jeg er fult klar over at det er vanlig og avbilde sokrates etter disse statuene, men det betyr ikke at det er han.

 

Hvis noen betviler mine kilder så er de som følger:

    - Et BBC program om kunstenshistroie som blant annet tok for seg Antikken, både gresk og romersk.

    - British Museum.

9520563[/snapback]

Selvfølgelig leste jeg hva du skrev.

La det være helt klart at det ikke er noen som påstår at trådstartererens bilde er historisk korrekt eller fremstiller historiske personer. At du teoretiserer omkring småartige kommentarer får du også ta på din egen kappe. I den forstand du ikke er noen kapasitet på området, velger jeg å tro at bysten av Sokrates er en korrekt gjengivelse av filosofen. Det er du som trekker dette i tvil, eller rettere sagt korrigerer meg, så det er vel opp til deg å komme med argumenter, kilder og overbevisninger. Å henvise til et diffust TV-program og en generell henvisning til British Museum imponerer slettes ikke.

 

Jeg har tross alt lagt frem en bilde av en historisk byste av filosofen. Du har bare kommet med en påstand om at den ikke er korrekt gjengitt.

 

Begrunn det!

 

(Jeg lar meg gjerne belære og er lett å overbevise hvis du kan komme med kilder som er generelt akseptert innen vitenskapen.)

[Barista Bob]

Da er jeg redd dette blir et spørsmål om jeg klarer å finne navnet på denne serien som gikk på NRK (Kan si så mye som at jeg så det sent på søndager og at det trolig var BBC).

 

Kan vel legge til at en del av mennene i linken din faktisk er ganske like.

 

Tillegspørsmål: Har du lest 'Historier'? Det har ikke jeg, men siden den er fra samme tid spør jeg om du stoler på alt som står der og om alle Herodotus' beregninger er riktige. Tror du han helt sikkert hadde kunnskap om alt han skrev om? Du har sikkert lest utdrag eller litteratur om den/forklaringer på den...

[noodles]

Eg trur poenget er å nytte ein kjend gresk filosof som figur for å vise korleis "alle" dreiv med det. Sjølv om Sokrates ikkje såg ut som på bysten, er det slik ein kjenner att Sokrates, om ein hadde teikna nokon andre og ingen kjende dei att ville kanskje litt av poenget vore borte?

 

Men det var ein interessant detalj, G_J_Caesar, og bra at du nemner.

Endret 18. september 2007 av noodles

[Gaidaros]

Da er jeg redd dette blir et spørsmål om jeg klarer å finne navnet på denne serien som gikk på NRK (Kan si så mye som at jeg så det sent på søndager og at det trolig var BBC).

 

Kan vel legge til at en del av mennene i linken din faktisk er ganske like.

 

Tillegspørsmål: Har du lest 'Historier'? Det har ikke jeg, men siden den er fra samme tid spør jeg om du stoler på alt som står der og om alle Herodotus' beregninger er riktige. Tror du han helt sikkert hadde kunnskap om alt han skrev om? Du har sikkert lest utdrag eller litteratur om den/forklaringer på den...

9524208[/snapback]

Skjønner liksom ikke at et TV-program er hele hjemmelen for dine påstander. TV-folkene måtte jo ha sine kilder annetsteds uansett. Et slikt usedvanlig brudd på billedkunstens (skulptur inkl.) grunnprinsipper om realisme i portrettsammenheng burde være viet bred plass i historiegranskingen. Jeg er jo klar over at gjengivelse av personer i annet sammenheng enn portretter (yrkesmessig som du påpeker) ikke har et slikt krav til likhet. Det er for eks. sannsynlig at fremstillingen av krigere, håndtverkere, fiskere, idrettsfolk etc. på greske vaser ikke har noen som helst karaktergjengivelse som sin hensikt. Det er utøvelsen av gjerningen (dårlig ordvalg, men du skjønner sikkert hva jeg mener) som er hovedhensikten. Men en byste har kun som hensikt å gjengi karaktertrekk, detaljer og personlig likhet. Derfor anser jeg det som usannsynlig at bystene er produkt av en kvalifisert gjetting eller likegyldighet. Ta også i betraktning at det i mange tilfeller ble utarbeidet byster (og sikkert bilder) av dødsmasker, sammen med detaljbeskrivelse av personene som skulle avmodelleres eller avbildes (en slags fantomtegning). I så måte er Sokrates sansynligvis riktig fremstilt. Han beskrives nemlig i andre sammenhenger som en lite pen mann (nærmest stygg).

 

Du har helt rett i at mange av disse mennene kan se like ut. Men ikke mer like enn andre menn som har som likhet at de har skjegg og hår. Ta også i betraktning at dette er fargeløse marmorbyster, som gir dårlig skyggelegging og kontrast. For egen del er jeg derimot overveldet over realismen og detaljene i portrettgjengivelsen av hver enkelt byste. Jeg er med andre ord mer overrasket over ulikheten mellom menneskene (som de sannsynligvis er ment å fremstille) enn likheten.

 

Jeg har dessverre ikke lest Herodots "Historier" selv om de historiske hendelsene som han beskriver (Perserkrigene) jo er kjent stoff.

At du nevner Herodot i denne sammenheng, er kanskje litt feil valg. Han var tross alt en historiker og ikke en billedlig kunstner. Hvorvidt han var med i sine egne berettninger for å kunne beskrive dem korrekt er like usannsynlig som at en astrofysiker har vært i verdensrommet for å kunne beskrive sitt felt. Herodot var usedvanlig bereist og hans beskrivelse av land og steder har i mange tilfeller vært selvopplevde. Selve krigføringen spiller det ingen rolle om han har vært deltager i eller ikke (sannsynligvis kan han ha deltatt i noen av de slagene dersom hans årsklasse var involvert, siden krigstjenesten var veldig lang i gamle Hellas), like lite som en gjengivelse av hele Irakkrigen fra en fotsoldat gjengir et korrekt bilde. Herodot var flink til å skrive og beskrive. Han var også flink til å samle fakta forut for sine utgivelser, men han hadde en svakhet; Han var altfor patriotisk og er blitt kritisert for fabrikasjon av kilder, overdrivelse av sine reiser og at han har funnet opp emner. Han er blitt berømmet for sitt objektive forfattergjengivelse av historien men knusende kritisert for sin illojalitet ovenfor selve grunnlaget for den historiske disiplin; Nemlig korrekt gjengivelse.

 

Og da er vi tilbake til vår diskusjon. Du trekker frem en historisk person, altså Herodot, for å gi styrke til din påstand om at inkorrekt gjengivelse var vanlig i Hellas på den tiden. Men det er ikke korrekt. Herodot måtte tåle knusende kritikk for sin inkorrekthet, allerede i sin samtid. Det igjen tyder, eller rettere sagt styrker min teori om at realistisk fremstilling var dyden som skulle følges i portrett, og historie-sammenheng.

[Barista Bob]

Blir litt for mye å qoute, så du får klare deg med dette:

 

Først vil jeg si at jeg ser på denne diskusjonen somm avsluttet siden jeg ikke gidder a waste bort livet mitt på å lete etter kilder for denne saken, som jeg ikke brenner spessielt mye for.

 

Jeg vil spørre om du har mye kunnskap om kunst, da særlig gresk kunst. Jeg ser på det som almenn kunnskap at grekerne overdrev spessielt menneskekroppen, og gjorde muskler større og ga folk klarere annsiktstrekk. Når de lagde en statue av en person forsøkte de å gjøre han guddomelig. Romerne derimot prøvde og få motvet til å se mer naturlig ut.

 

Jeg dro fram Herodotus fordi jeg ville at du skulle være litt mer kritisk til bruk av kilder og se mer nyansert på levninger som for eks. kunst. Forøvrig forteller _mitt_ øye meg at statuene på siden din er ca. 50/50 romerske og greske. At de er romerske sier ikke noe annet enn at kunstneren kopierte et annet bilde og legger vekt på andre ting enn en greker ville. Øyne og nese er fine ting og se på for å finne forskjellen på Romersk og Gresk kunst.

 

Problemet er ikke at TV-folkene ikke har kilder eller bare finner på ting, men at det er over et halvt år siden jeg så dette, det gikk sent, jeg så skjeldent starten fordi jeg skjeldent ser på nrk veldig sent på kvelden (Var mest tilfeldig zapping) og mine google-skills er ikke mye å skryte av (Klarer finne det meste, men ikke så spesifikke ting), Altså har jeg ikke peiling på hva det het eller om det faktisk var BBC (jeg anntar dette, fordi de har et veldig klassisk opplegg i sine dokumentarer), uansett velger jeg og bruke NRK1 som en troverdig kilde.

 

Grunnen til at jeg gidder å fortsette med dette, er at du tydeligvis betviler mine motiver, jeg har full respekt for at du ikke synes det er bra nok at jeg nevner et "difust" program og British Museum, som kilder, men jeg hadde satt pris på om du kunne skjønne at jeg ikke har behov for å finne opp dette og bare prøver å videreformidle min lille kunnskap innenfor feltet.

 

Tilbake til bildet er det ingen andre av personene som tydelig representerer en spessiel person fra historien. Er for eks. ingen Lenin ved den Russiske Revolusjon, Ingen Cortez osv...

 

Kan noen forresten se om de finner noe om Sokrates og Pederasti? Jeg finne bare noe om at han hadde et homofilt forhold på wikipedia, men er usikker på om dette kan regnes som Pederasti, grunnet aldersforskjellen.

 

EDIT: Jeg har blitt mer engasjert i løpet av dette innlegget.

Endret 20. september 2007 av G_J_Caesar

[Rescue me]

Ble litt vel mye OT .

[bkf_94]

fint xD

[Suburbian Hero]

Det bildet var jo ganske greit for å illustrere verdenshistorien. Men mennesker bryr seg ikke bare om sex, krig, død og penger, gjør de?

 

Eller når jeg tenker på det så er jo dette hovedtrekkene hos oss mennesker, bare at penger kan byttes ut med ressurser.

[lolidude]

Tviler på att alt dette stemmer !

[vStyle]

Det gjør det

[Barista Bob]

Ble litt vel mye OT .

Egentlig ikke. Det bildet åpner ikke for noen annen type diskusjon.

[JacobB]

spesielt bilde, men gir allikevel en del innformasjon om menneskets natur.

[Aiven]

Fine tegninger. Det kan virke som at i gamle dager:

 

1. Sloss 1/10 mennesker til enhver tid.

2. 1/10 mennesker knulla til enhver tid.

3. Når de ikke sloss og/eller knulla så sto de rett opp og ned, med sauestirr.

 

I nyere tid:

 

1. Sloss 9/10 folk til enhver tid.

2. Knuller 1/10 folk til enhver tid.

3. En liten minoritet har klart å unnslippe helvete, ved å flykte ut i rommet.

[Niskivara]

Er det Milo Manara som har tegnet bildet?

Endret 3. februar 2008 av Niskivara