Er du rasebevisst ?

[frevild]

Man bør ikke fordømme på bakgrunn av antakelser om forskjellige kulturer eller religioner heller.

...

Neida, man bør generelt ikke være forutinntatt. Men dersom man vet at naboen er hindu, muslim, iraner eller franskmann, kan man jo ikke dra på besøk med vafler og kaffe og forvente at han vil være som en hvilkensomhelst nordmann. Alle vet at ulike kulturer er, vel, ulike, og det er det selvsagt anledning til å ta inn over seg.

 

ens kultur og religion har noe å si for hvordan man oppfører seg, ens etnisitet, eller "rase," har derimot svært lite å si.

Jeg mener det blir svært forenklet, om ikke direkte feil, å skille mellom kultur/religion og etnisitet på denne måten. At mange vestlige konverterer til Islam, og for den del blir interesserte i å sette seg inn i kulturen, gjør antakelig sjelden noe så voldsomt med oppførselen deres at du får god grunn til å bli skeptisk. Kanskje de begynner å be fem ganger til dagen (bø!). Etter rapporten om menn og holdninger til voldtekter, har vi vel lite å lære muslimske menn om kvinnesyn også, for å ta ett eksempel. Som det ble påpekt i VG mot "slutten" (den tok nok bare slutt i media) av voldtektsåret i april:

"Det har vært en tendens til at vi har forklart overgrep mot kvinner og barn som "husbråk" eller "familietragedie", mens tilsvarende forhold blant innvandrere blir gitt kulturelle og religiøse forklaringer."

 

Jeg tror det er rimelig å tolke verbet "å fordømme" slik: Å dømme før man kjenner noe(n). Det skal man være ekstremt forsiktig med. Det er ikke nok å navngi en religion eller en "kultur" for at du skal ha skjellig grunn til mistanke eller å være skeptisk. Du må først vite hvordan vedkommende individ forholder seg til sin egen kultur.

9442640[/snapback]

 

Det da ikke er noen forenkling å skille mellom det som kan kalles "rase," altså det fysiologiske/utseendemessige, og det kulturelle. (Hva er det i så fall som forenkles?) Heller ikke er det galt - det ville jo innebære at ens kultur preges av f.eks. ens hudfarge, og det tror jeg ikke så mange mener.

 

Når det gjelder ting som kvinnesyn, skjønner jeg ikke helt hva etnisitet har å si. Den kulturelle variasjonen på dette punkt er imidlertid (dessverre) utvilsom.

 

Jeg er enig i at man ikke bør felle dom over noen uten å kjenne vedkommende, dvs. at man ikke bør anta uten videre at individet har de kvaliteter som er typisk for gruppen. Selv om mange muslimer sannelig har et forkvaklet kvinnesyn, er det jo ikke uten videre gitt at dette også gjelder for Ali i nabohuset.

 

Imidlertid må man heller ikke være naiv.

[Niskivara]

Hva er det du mener her ? At de kan forsvare vold med å si at dette er vanlig i hjemlandet deres ? De skal oppføre seg slik som normene og reglene her i Norge tilsier.

9444749[/snapback]

Mener du at de skal gå ut og banke fremmede på fylla?

Endret 7. september 2007 av Niskivara

[kkt1986]

Man bør ikke fordømme på bakgrunn av antakelser om forskjellige kulturer eller religioner heller.

...

Neida, man bør generelt ikke være forutinntatt. Men dersom man vet at naboen er hindu, muslim, iraner eller franskmann, kan man jo ikke dra på besøk med vafler og kaffe og forvente at han vil være som en hvilkensomhelst nordmann.

Det trenger du ikke å forvente om du drar på besøk til meg heller. Jeg er etterkommer av Harald Hårfagre, men vafler inngår likevel ikke i min kulturhverdag, for eksempel. Dessuten bruker jeg cannabis, hører på sær musikk, ganske stille og rolig, døgnrytmen er totalt vill, jeg er ikke redd for å vise meg i boxeren i døra, kan ikke fordra sport og ser aldri på TV. Det er ikke så veldig som en hvilkensomhelst nordmann, er det? Det "minst norske" med alle jeg kjenner som kommer fra andre land, er at de snakker med aksent og at de er en del høfligere.

 

Det da ikke er noen forenkling å skille mellom det som kan kalles "rase," altså det fysiologiske/utseendemessige, og det kulturelle. (Hva er det i så fall som forenkles?) Heller ikke er det galt - det ville jo innebære at ens kultur preges av f.eks. ens hudfarge, og det tror jeg ikke så mange mener.

Du så ut til å bruke skillet til å legitimere en større forutinntatt til kultur og religion enn etnisitet. Vi kan jo argumentere videre for at kultur og religion er to helt forskjellige ting også. Og religion er mange forskjellige ting - som i det jeg skrev om progressive og konservative religiøse. Kultur er også så mangt. Jeg er vel kulturell, men det er mye ved den norske kulturen jeg ikke innbefinner meg med, selv om jeg er fullnorsk.

 

Når det gjelder ting som kvinnesyn, skjønner jeg ikke helt hva etnisitet har å si.

Det var derfor jeg skrev "muslimske menn," og ikke "arabere." Mitt inntrykk er at det er muslimske menn som gruppe som blir hengt ut i denne sammenheng, og ikke den etniske gruppa (selv om det også kan stå at gjerningsmannen f.eks. ikke var etnisk norsk).

Den kulturelle variasjonen på dette punkt er imidlertid (dessverre) utvilsom.

Den ér tvilsom hva angår prevalens. Det var nettopp mitt poeng. Så er det jo også vanskelig å vite hva media ikke får dekket, men mot slutten av voldtektsbølga så jeg flere artikler i media som tok et oppgjør med kraftig misbruk av statistikk fra politikeres og politiets side, som gav en vanvittig gal framstilling av den "etniske fordelinga" på sexovergrep.

 

Jeg er enig i at man ikke bør felle dom over noen uten å kjenne vedkommende, dvs. at man ikke bør anta uten videre at individet har de kvaliteter som er typisk for gruppen. Selv om mange muslimer sannelig har et forkvaklet kvinnesyn, er det jo ikke uten videre gitt at dette også gjelder for Ali i nabohuset.

Faktisk er de menn jeg vet om som har de mest forkastelige kvinnesynet nordmenn. Våre erfaringer skiller seg visst klart på dette området. Jeg mener at det f.eks. ikke er det spor verre å mene at kvinner bør gå med burka, enn å se på kvinner som sexobjekter. Å kreve at dama skal gå med burka til alle tider er langt ifra like ille som å stenge inne kona si døgnet rundt - selv om det ikke utøves vold. Slike episoder er - etter min medieerfaring - vanligst i forhold med en norsk mann og "importert"/utenlandsk kone, men det er vel oftere enn ikke vold involvert i disse sakene, i alle fall i media. Akkurat når det gjelder volds- og overgrepsstatistikk generelt stoler jeg mer på folks erfaringer enn medias framstilling, men også dette byr på problemer, ettersom det virker som om de fleste nettdebattantene som skriker høyest i slike saker ofte er farget av medias framstilling (jeg sier ikke alltid). Erfaringer med folk utenfor internett farger i alle fall et helt annet bilde for meg, og det gjelder Oslo-borgere så vel som folk fra diverse andre deler av landet. Og dette stemmer jo godt overens med en forskningskonklusjon som ble nevnt i en artikkel i Klassekampen for en stund siden (finner ikke kilde nå), om at kommentarer på nyhetsartikler og på nettfora på internett generelt er "mørkeblå."

Endret 7. september 2007 av kkt1986

[frevild]

Det trenger du ikke å forvente om du drar på besøk til meg heller. Jeg er etterkommer av Harald Hårfagre, men vafler inngår likevel ikke i min kulturhverdag, for eksempel. Dessuten bruker jeg cannabis, hører på sær musikk, ganske stille og rolig, døgnrytmen er totalt vill, jeg er ikke redd for å vise meg i boxeren i døra, kan ikke fordra sport og ser aldri på TV. Det er ikke så veldig som en hvilkensomhelst nordmann, er det? Det "minst norske" med alle jeg kjenner som kommer fra andre land, er at de snakker med aksent og at de er en del høfligere.

 

Slike "overfladiske" preferanser og tilbøyeligheter er ikke det jeg sikter til. Det jeg mener, er forskjellene mellom det som anses rettferdig og urettferdig, edelt eller skittent, normalt eller sykt. Og der har du nok mer til felles med andre nordmenn enn med folk i de fleste andre kulturer.

 

Den vestlige kulturen (for å bruke et samlebegrep) har ikke oppstått av seg selv og uten videre. Vi har en lang historie, fra antikken, renessansen, opplysningstid, den franske revolusjon, industrialisering til dagens moderne demokrati. Og kristendommen har også satt sine spor.

 

I Vesten tar vi det f.eks. for gitt at alle mennesker er født frie og likeverdige.

 

Vi tar det for gitt at den riktige styreformen er demokrati, og at lovene skal være verdslige og ikke religiøse.

 

Vi tar det for gitt at det er til vårt felles beste å følge reglene, selv om vi ikke alltid liker dem.

 

Vi tar det for gitt at forskningen skal være fri, og at man skal kunne si det man mener.

 

Dette er verdier vi tar vi for gitt, og det er kanskje derfor mange glemmer at vi ikke er født med dem, og derfor vi forundres når vi ser at ikke alle verdens kulturer har samme syn. Verdiene har sin årsak i langvarige prosesser og hendelser i Vesten, som i sin tid revolusjonerte folks tenkesett, og som fortsatt preger det. Dette lyder kanskje veldig svevende, men den konkrete, faktiske betydningen er formidabel.

 

Det er faktisk ganske lærerikt å lese bøker fra 15-1600-tallet og sammenligne med bøker fra 17- og 1800-tallet. Man ser utviklingen av kulturen med egne øyne.

 

Problemet er imidlertid at ikke alle land har hatt en slik utvikling. I mange kulturer er det på ingen måte alment akseptert at demokrati er det beste, at forbrytere må få sjanse til å forbedre seg, at slaveri er galt osv.

 

Og derfor kan man ikke uten videre tro at utlendingen ved siden av vil være, tenke og opptre som en helt alminnelig nordmann.

 

Du så ut til å bruke skillet til å legitimere en større forutinntatt til kultur og religion enn etnisitet. Vi kan jo argumentere videre for at kultur og religion er to helt forskjellige ting også. Og religion er mange forskjellige ting - som i det jeg skrev om progressive og konservative religiøse. Kultur er også så mangt. Jeg er vel kulturell, men det er mye ved den norske kulturen jeg ikke innbefinner meg med, selv om jeg er fullnorsk.

 

Ja, men det mener jeg da også. For etnisiteten (det rent biologiske) har svært lite å si for hvordan man oppfører seg. Enkelte tror noe annet, f.eks. at negre er dumme og jøder slu, men de er uvitende rasister.

 

Men kulturen har betydning for hvordan man vil oppføre seg. Da er det grunn til å være forutinntatt. Dersom jeg f.eks. møter en muslimsk somalier, har jeg selvsagt en forventning om at han vil oppføre seg slik som somalisk kultur tilsier, og slik islam tilsier. Men for all del - man må jo ikke la seg blende helt.

 

Den kulturelle variasjonen på dette punkt er imidlertid (dessverre) utvilsom.

Den ér tvilsom hva angår prevalens. Det var nettopp mitt poeng. Så er det jo også vanskelig å vite hva media ikke får dekket, men mot slutten av voldtektsbølga så jeg flere artikler i media som tok et oppgjør med kraftig misbruk av statistikk fra politikeres og politiets side, som gav en vanvittig gal framstilling av den "etniske fordelinga" på sexovergrep.

Tror ikke det hersker noen tvil om at kvinnesynet er forskjellig fra kultur til kultur. Faktisk så er vi i det liberale Vesten temmelig alene om å anse menn og kvinner som likeverdige med like muligheter.

 

I enkelte kulturer og religioner er f.eks. kvinner nærmest å regne som mannens eiendom, det er iorden med slavinner, voldsbruk mot ulydige koner og dessuten iorden med voldtekt. Dette er de ekstreme tilfellene - vanligere er det nok å bare mene at kvinnens plass er i hjemmet hos barna, og at kvinnen skal adlyde mannen.

 

Disse uheldige holdningene blir relevante i Norge når folk med slikt tenkesett flytter hit. Mange innvandrere har selvsagt et helt fint kvinnesyn, og tilpasser seg norske forhold, men det er mange triste eksempler på det motsatte.

 

Når det gjelder voldtekt i Norge, så er innvandrere overrepresentert med over 100 % (SSB). Tallet er kanskje langt høyere hva gjelder overfallsvoldtekter. Og jeg anser det ikke som usannsynlig at det er store mørketall (voldtekt i hjemmet).

 

For øvrig virker det som om mediene og politikerne generelt livredde for å ta tak i problemet knyttet til innvandrernes kvinnesyn. De tør vel ikke, selv om de vel etterhvert må forstå at problemene er store.

[salah]

Jeg ser som regel en annen vei hvis jeg møter en innvandrergjeng. Det er sikkert snille gutter, men hvis jeg ser en annen vei, er jeg sikker på å ikke havne i bråk

 

Vil ikke se på meg som rasist, bare ikke helt overbevist om at rasefrykten min er ubegrunnet.

9435609[/snapback]

 

Vi farlige gangsterne her i byen er noen av de mest gærne folka du kan møte på, men trenger ei gammel dame hjelp til å gå over veien, er vi de første til å ta den æren for det.

 

Har helt å si hvem du er, kjenner vi deg og vet du er imot oss, vel da bør du ikke bare se en annen vei, men spurte for livet en annen vei også. Ellers er det bare "jentene" blant oss innvandrere som driver med dank med uskyldige personer, de er verken akseptert hos oss eller dere (så her er det ingen oss eller dere, men vi hvite og svarte sammen). Personlig går jeg med en innvandrergjeng og er ofte ute med dem, men vi har alle plettfrie vandelsattester, jobber og har en hard konkurranse blant oss i kulturen om å være flinkest på skolen (fikk enda en 5er idag på prøve, må bare nevnes ).

 

Blant vår gjeng er en del nordmenn også, ikke fordi de leker innvandrere, men enkelt og greit fordi vi innvandrere passer lite sammen med mange nordmenn f. eks. i helgene, da andre nordmenn er ute og drikker seg drita. Vi andre er muslimer og får derfor lite til felles da nordmennene bare snakker om å stå på ski til vinteren og hva de gjorde da de var på fylla (teksten er litt drøy, naturligvis, men du skjønner poenget).

 

Jeg vil tro at du som blond og arisk er hjertelig velkommen blant oss i innvandrergjengene så fremt du kan oppføre deg og du er en hyggelig gutt/jente, men dessverre lager media en rykte for oss som gjør at de gamle damene foretrekker å gå alene over veien og nesten bli påkjørt framfor å få hjelp av oss.

[ATWindsor]

Jeg er veldig rasebevist. Faktisk stoler jeg mer, trives mer rundt og generelt liker svarte mennesker bedre.

9427049[/snapback]

Denne uttalelsen er akkurat like ille som hvis du hadde byttet "svarte" med "hvite". I det andre scenarioet hadde man nok blitt stemplet som Vigrid-medlem, mens uttalelser som dette sannsynligvis går upåaktet hen.

 

Rasisme og fordommer er uønskelig uansett om det går utover svarte eller hvite.

9427280[/snapback]

 

Kanskje noen hadde stemplet vedkommende som vigrid-medlem, men det er isåfall mer av uvitenhet enn noe andre.

 

Måten vi mennsker optimaliserer våre tankeprosserer på gjør at fordommer og forutintatte holdninger så og si er uunngåelig i praksis, det beste er å være klar over at man påvirkes av det, og at det kan føre til gale valg.

 

AtW

[Snublefot]

Jeg bruker jo øynene når jeg snakker med folk også, så jeg ser jo om personen ikke er etnisk norsk. Men om dette har noe betydning normalt sett? nei

[Schnell]

https://implicit.harvard.edu/implicit/Study?tid=-1

 

The Implicit Association Test (IAT), testen skal fortelle oss hva vi synes om Europeiske Amerikanere og Afro Amerikanere i underbevistheten.

[Dotten]

Til tider skulle jeg ønske at vi alle var blinde.

 

Nei, jeg bryr meg ikke om "rase". Det er for meg et oppkonstruert fenomen og jeg ser på hver og en som et resultat av sine livserfaringer. Man er altså resultatet av alt man har opplevd.

 

Min kommentar var mer rettet generelt mot folk som ikke forstår at fordommer går begge veier. Er du ueing at det er en diskriminerende og fordomsfull uttalelse?

9427511[/snapback]

Ja, det er jeg. Jeg har fordommer alright, men det er fordommer som taler positivt.

 

Er det diskriminerende å si at du stoler mer på noen og liker bedre rundt noen? Er jeg diskriminerende om jeg sier at jeg stoler mer på gutter enn jenter, på brunnetter enn blonde og på friske enn funksjonshemmede?

 

Hvem diskriminerer jeg forressten?

9428941[/snapback]

 

Ser for deg at du er sjef og skal ansette et fremmed menneske. Vil du anta at du er mer tilbøyelig til å ansette en svart mann enn en hvit?

[Juden]

Personer med etnisk bakgrunn er jeg forsiktig med untatt norske da!

[kkt1986]

Personer med etnisk bakgrunn er jeg forsiktig med untatt norske da!

9531565[/snapback]

Ingen grunn til det. Afrikanere sies å være de vennligste folkeslagene i verden. Ser ingen grunn til å være redd for asiater eller amerikanere. Eller franskmenn eller spanjoler. De er også av en annet "etnisk bakgrunn."