meningsløs diskusjon om klimaendringer

[Frohman]

Og nevermind at de ti siste årene har vært de varmeste noen sinne målt.

Innenfor en hvor lang tidsskala?

9434278[/snapback]

De årene som har blitt målt.

[firkantsopp]

Siste 100-200 år. Men vi har temperaturstatistikker for mye mye lenger tid.

[vanedyret]

http://finn.no/finn/job/object?finnkode=11...3cbaFYlBI052565

 

"Skeptikere oppfordres til å søke"

[hean]

Rapportene er jo ikke uavhengige, de er bestilt av politiske organer. Mye likt veldig mye annen statistikk som blir servert ut angående mange saker. Jeg tar alt med en klype salt.

9434704[/snapback]

 

En brukermoderator bør konne dokumentere slike ting før han slenger det ut... for meg så ser det ut som om du tilpasser argumentene dine etter hva som passer.

 

Først vet ikke forskerne hva forskningen sin blir brukt til, deretter er resultatene bestilt. Bestem deg.....

[Zethyr]

Grunnen til at klima-saken (særlig CO2, andre klimaeffekter blir neglisjert) har tatt såpass av er at den kan fremskaffe en kjapp vei til både makt og penger, via å rekruttere stemmer under valg, eller ved kjøp/salg av kvoter.

 

Hvis vi ser på temperaturforandringer, CO2-nivåer e.l. fra tidligere, så skjønner vi at det må gå oppover nå uansett hva vi gjør. Menneskelige utslipp er faktisk utrolig små, så det er lett å se at det trekkes ganske mange forhastede konklusjoner som den store massen biter på bare det repeteres mange nok ganger i media.

[cp-nilsen]

Hydrogen biler er ikke perfekt som en lenger opp sa. At Norge skal satse på dette er merkelig. Verden har både for lite mat og vann. For første gang i år, eller i fjor, i de moderne år ble det lagd for lite mat for verdens befolkning. Vann er det heller ikke nok, vann minsker det av samtidig som befolkningen øker. Per innbygger har vi fått kanskje en tredel av vannbeholdningen per person på jorden de siste 30 årene.

 

Også skal vi lage korn og slikt til hydrogen biler? For et kilo korn går det gjennomsnittlig 1500 liter vann. Verdens befolkning har ikke så veldig godt av dette så å kalle det miljøvennlig er litt merkelig. Nå er visst ikke mennesker like viktig, ettersom at miljøhysterikerne kun bryr seg om CO2. Selv mistenker jeg at hele hysteriet har en baktanke, et langsiktig mål om at verden skal bli kvitt vår avhengighet av olje fra araberstatene enn at vi skal hjelpe miljøet. Noe som er greit nok egentlig.

Jeg tror du snakker om etanoldrivstoff.

 

Hydrogenbiler kan være en fin ting, men det virker som ganske mange ser på hydrogen som en energikilde. Faktum er jo at hydrogen kun er en energibærer, og man trenger elektrisitet for å fremstille det. Så lenge Norge allerede kjøper mye energi fra kullkraftverk så kan jeg ikke se at dette kan være bedre enn å kjøre på bensin.

 

Får vi thoriumkraftverk derimot

 

(Nå glemte jeg jo at det ikke er politisk korrekt å snakke om thoriumkraft her i Norge )

[hean]

Grunnen til at klima-saken (særlig CO2, andre klimaeffekter blir neglisjert) har tatt såpass av er at den kan fremskaffe en kjapp vei til både makt og penger, via å rekruttere stemmer under valg, eller ved kjøp/salg av kvoter.

 

Hvis vi ser på temperaturforandringer, CO2-nivåer e.l. fra tidligere, så skjønner vi at det må gå oppover nå uansett hva vi gjør. Menneskelige utslipp er faktisk utrolig små, så det er lett å se at det trekkes ganske mange forhastede konklusjoner som den store massen biter på bare det repeteres mange nok ganger i media.

9436500[/snapback]

 

Hvorfor skal man måtte kostruere en ikke-trussel for å få makt som politiker. Det er uansett nok å konstentrere seg om i pilotikken så den påstanden er meeeget tynn.

 

Det at menneskehetens utslipp er utrolig liten som du påstår viser bare din fullstendig mangel på informasjon, så det gidder jeg ikke kommentere mer.

[Zethyr]

Det at menneskehetens utslipp er utrolig liten som du påstår viser bare din fullstendig mangel på informasjon, så det gidder jeg ikke kommentere mer.

9436845[/snapback]

Hvis du mener at 0.28% av drivhuseffekten (som er ca. det menneskene står for) er mye, så har du et annet begrep om "mye" enn meg

[perpyro]

Ser at det skrikes om dokumentasjon på påstander her.

Så langt har debattantene 3 sider hvor de henviser til seriøse forskere uten så mye som en link eller bilde av ei side i ei bok eller lignende å vise til.

 

Dette er da tørre fakta i diskusjonen.

http://no.wikipedia.org/wiki/Klimaskepsis#...2-mengden.C2.BB[/url'> ']«Menneskelige utslipp står bare for en liten andel av CO2-utslippene»

 

Påstanden er villedende, fordi fordi 27 % av karbondioksidet som befinner seg i atmosfæren i dag (2007), kommer fra menneskelige utslipp.[7] (Mengden øker dessuten for tiden med 0,5 prosentpoeng per år.

Dette var far en pro co2-> klimaforandringer sånn at motstanderne ikke skal kunne ha det å nekte for.

 

I lys av at temperatursvingningene har skjedd for fort til at CO2 alene kunne vært synderen så kan man jo begynne å lure.

 

En annen interessant artikkel fra forskning.no jeg anbefaler interesserte til å lese i sin helhet selv om den er lang.

http://www.forskning.no/Artikler/2004/juni/1086253971.65

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Klima og sviktende fagfellevurdering

 

04.jun 2004 05:00

Av: Anders Valland, Senioringeniør

 

Alle nyere studier peker i retning av at Mann et.al. ikke har vært i stand til å gjenskape tidligere tiders temperatursvingninger, og det er på tide at den etablerte klimavitenskapen tar dette inn over seg, skriver Anders Valland i denne kronikken.

 

Pål Prestrud og Eystein Jansen svarer 2. januar i år på min kronikk 15. desember 2003. Deres tilsvar er inndelt i fem punkter, hvorav tre omhandler min kronikk.

 

De to første punktet omhandler viktigheten av Mann et.al. sitt arbeide. Prestrud og Jansen erkjenner at arbeidet fikk stor oppmerksomhet av IPCC og andre, men at det også finnes andre resultater som IPCC brukte i sin argumentasjon for å hevde at vi nå lever i den varmeste periode av de siste 1 000 år.

 

Videre hevder Prestrud og Jansen at Mann et.al. sine resultater ikke var særlig kontroversielle da de ble publisert. Gyldigheten av resultatene gjaldt også kun den nordlige halvkule.

 

IPCC hadde rukket å utgi to hovedrapporter før Mann et.al. publiserte. Disse to hovedrapportene inneholdt det som den gang var gjengs oppfatning av tidligere tiders temperatursvingninger.

 

Figuren nedenfor viser dette temperturforløpet, og er hentet fra IPCC First Assessment Report (FAR) 1990. Figuren viser at temperaturnivået i vår tid ikke er spesielt i historisk sammenheng, men det skal nevnes at de studiene kurven bygger på gjaldt i all hovedsak det europeiske kontinentet, med regionale studier fra andre deler av den nordlige halvkule.

 

 

 

Denne temperaturhistorien ble gjentatt i Second Assessment Report (SAR), og var i noen grad til bekymring for de mest uttalte tilhengere av katastrofe-scenarioene for fremtidig oppvarming. Hvordan argumentere for strakstiltak nå, dersom det har vært varmere før?

 

Så dukket Mann et.al. opp. Deres studie brukte i hovedsak treringer for å rekonstruere temperatur, men det viktigste bidraget denne studien hadde var den geografiske utstrekningen. Som nevnt dekket studien den nordlige halvkule, selv om de aller fleste resultatene stammer fra Nord-Amerika.

 

Mann et.al. sin kurve strakte seg fra ca. 1400 og frem til vår tid. Kurven viser en svakt, men spesielt jevnt, synkende temperatur frem til ca. 1860, for deretter å stige brått inn i vårt århundre. Kurven er altså vesensforskjellig fra den IPCC brukte tidligere, og det viktigste var at den viser dagens temperatur til å være markant høyere enn noen annen periode siden 1400.

 

Figuren under er hentet fra Ciceros nettsider, og viser resultatene fra Mann et.al. sitt arbeide koblet med temperaturprojeksjoner fra IPCC 2001.

 

 

 

Det Mann et.al. gjorde var å utslette to meget markante klimatiske perioder. Den varme middelalder, som er historisk dokumentert over hele verden, ble uten skrupler fjernet fra historien. Likeledes den lille istid, også veldokumentert gjennom historie. Mann et.al. ga de mest ekstreme krefter det de ville ha, en klar grafisk fremstilling som viser hvor forferdelig vi mennesker har stilt oss i temperatursammenheng.

 

På grunn av datamaterialet som lå til grunn for figuren fra FAR/SAR ble det hevdet at den varme middelalder og den lille istid kun var regionale klimaperioder. Prestrud og Jansen hevder også dette syn i sin kronikk, og underbygger dette med at man ved å studere 30-årsperioder ikke kan finne tilsvarende svingninger i samme tidsrom andre steder på kloden. Det at man her velger 30-årsperioder er en velkjent teknikk, og den bygger på det meteorologene har definert som klimaperioder.

 

Men Prestrud og Jansen kan vel ikke være ukjent med det store antall nyere studier som definitivt viser forekomsten av den varme middelalder og den lille istid i Asia, Amerika og Afrika? Disse klimafenomenene var globale, og deres kilde var mest trolig solen. Her er en figur fra Kina:

 

 

 

Mann et. al. ble umiddelbart utsatt for omfattende kritikk. Er treringer et godt mål på temperatur? På de fleste av områdene treringene var hentet fra opplever trærne sesonger, og de vokser ikke om vinteren. Hvordan kan de da være et mål på årlig middeltemperatur? Hva med den geografiske utstrekning? Trær vokser som kjent på land, og vår klode er dekket av 70 prosent vann. Hvordan er aldringseffekter tatt hånd om? Man vet at treets alder påvirker dannelsen av treringene, det er ikke bare sesongvariasjonene som spiller inn.

 

Men den mest alvorlige kritikken kom på grunn av årsaken til hockeykølle-formen. De data som utgjør skaftet er rekonstruerte temperaturer. De data som utgjør bladet er temperaturmålinger. Mann et.al. ga ingen diskusjon i sitt arbeide omkring denne sammenkoblingen av data fra to vesenforskjellige målemetoder.

 

Hvordan kan det da ha seg at denne studien fikk den spesielle plassen i IPCC Third Assessment Report (TAR) 2001? IPCC har aldri gitt svaret.

 

Som forsvar for Mann et.al. sitt arbeide - og gyldigheten av dette - presenterer Prestrud og Jansen en figur som viser Mann et.al. sine resultater sammen med resultater fra andre studier. Kurvelikheten skal her vise at Mann et.al. umulig kunne ta mye feil. Og det er her Prestrud og Jansen viser sine tåkeleggingskunster til fulle. Figuren er gjengitt under (kilde: Michael Mann m.fl., "On past temperatures and anomalous late-20th century warmth", EOS 2003).

 

 

 

For det første: Figuren inneholder resultater fra to typer studier; de som har gjort tilsvarende Mann et.al. og rekonstruert data fra treringer (og andre stedfortredere), og de som har simulert med datamaskiner. Alle som vet det minste om vitenskap og forskning vet at datasimuleringer aldri kan verifisere observerte data. Derfor er disse sistnevnte kurvene fullstendig irrelevante i denne sammenheng.

 

Årsaken til at de er med synes likevel å være den forkludringseffekt figuren får. Det er ikke enkelt å se de individuelle kurvene i figuren, og dermed kan det tilsynelatende se ut som alle resultatene sier det samme. Det gjør de ikke.

 

Man skal her huske på at Mann et.al. sin bruk av treringer for rekonstruksjon ikke er en endelig verifisert metode for fremstilling av temperaturdata, og det er også årsaken til at flere andre har gjennomført slike studier. Se for eksempel på kurven for Crowley and Lowery, den viser meget godt forekomsten av den varme middelalder og den lille istid. Hadde man kunnet se slutten på kurven (dvs. dens form inn i vår tid) ville man nok engang sett at dagens temperatur ikke stikker seg nevneverdig ut.

 

Figuren viser en studie av Esper et.al., men kun for perioden 1856-1980. Esper et.al. har også gjennomført studier som strekker seg helt tilbake til ca. 800, og resultatene viser med all tydelighet forekomsten av de temperatursvingninger IPCC dokumenterte i FAR og SAR, men fravek i TAR.

 

Esper et.al. sier i sin studie at deres resultater er vesensforskjellige fra Mann et.al., og at forskjellen opptrer i studienes evne til å detektere temperatursvingninger i den størrelsesorden den varme middelalder og den lille istid opptrer. De er således ikke et forsvar av Mann et.al. studie, men heller å regne som en kritikk mot mangelen på følsomhet for langperiodiske klimasvingninger i metoden Mann et.al. brukte.

 

Prestrud og Jansen oppgir i sin kronikk at de har hentet figuren fra Michael Manns eget forsvarsskrift "On Past Temperatures and Anomalous late-20th Century Warmth". Det de ikke oppgir er at de argumentene de bruker er nærmest ordrett det Mann selv sier i sin artikkel.

 

Her er en figur som direkte viser forskjellen på Mann et.al. (rød) og Esper et.al. (blå), (ref. The Greening Earth Society) :

 

 

 

Et meget interessant trekk ved Esper et.al. sin studie er at de fortsatte sin temperatur-rekonstruksjon opp til 1980, og kurven viser en mye mindre temperaturstigning for perioden 1860–1980 enn den instrumentelle kurven. Dette viser hvorfor Mann et.al. sin direkte kobling mellom rekonstruerte og målte temperaturer er særdeles tvilsom.

 

Legg også merke til hvordan dagens temperaturnivå - og stigningen dit - forholder seg til tidligere tider. Det er ingen signifikant forskjell på situasjonen i dag sammenlignet med situasjonen for 1 000 år siden.

 

Til sist, litt om debatten omkring McKitrick og McIntyres (M&M) kritikk av Mann et.al. sin databehandling. Denne pågår for fullt, og Mann har presentert et foreløpig tilsvar hvor han avviser kritikken. Basisen for denne avvisningen er at M&M skal ha benyttet gale datasett, samt på utilbørlig vis ha kuttet data i forhold til de serier Mann et.al. brukte.

 

Mann sier selv at det er tre serier som utgjør forskjellen mellom hans resultater og M&Ms resultater. Da det totale datasettet - ifølge Mann et.al. sin opprinnelige rapport - omfatter 122 dataserier, viser dette med all tydelighet sensitiviteten i metoden. Det er forøvrig også relativt enkelt å se ut fra det usikkerhetsbånd som omslutter kurven.

 

M&M har påvist at Mann ikke har vært i stand til å fremskaffe de opprinnelige data som ble brukt i arbeidet i 1997-1999. Disse to tingene viser til fulle at noe må ha sviktet i den fagfellevurdering som ble utført på Mann et.al. sitt arbeide. Dette viser at selv om man er anerkjent og har flere tidligere publikasjoner i anerkjente tidsskrifter, så er det likevel ingen garanti for ens fullkommenhet.

 

Alle de nyere studier som fremkommer peker i retning av at Mann et.al. ikke har vært i stand til å gjenskape tidligere tiders reelle temperatursvingninger, og det er på tide at den etablerte klimavitenskapen tar dette inn over seg.

 

Og fremdeles er man skråsikker på at CO2 utslipp alene vil føre oss rett til helvete, for det har klimapanelet kommet fram til vha. om mulige feilaktige forskningsrapporter.

 

Før du kommer og kaller folk dumme så må det litt mere hard facts på bordet en at professoren på universitetet der jeg studerer har sagt det.

Det gjør også diskusjonen mere innholdsrik slik at det er litt mere kjøtt på beina man diskuterer om.

[Niddy]

Syntes det er bedre å være føre var, enn å plutselig ende opp i noen store problemer. Enten man mener det er hysteri eller ikke. Jeg tror forøvrig at klimaendringer er et veldig stort problem, og kan bli veldig farlig, med mindre vi gjør noe drastisk.

[chokke]

"hei, liker du jorbær? ja? Røyker du? ja?"

Folk som liker jordbær har større sjans til å begynne å røyke enn de som ikke gjør det!

 

Slutt med dette hysteriet om at vi har vår egen lille religion kun fordi vi ikke tror blindt på det som blir fremstilt i VG og Dagbladet, ei det tullet SV kommer med. Firkantsopp, du kan overhodet ikke kalle oss "ignorante" når du nekter å godta at noen faktisk er uenig med deg, anbefaler deg å lese noen av postene til Perpyro istedet for å grine over hvor toskete det er.

 

Og en annen ting, sett at det faktisk er CO2'en som er hele problemet, hva så med det vi har sluppet ut de siste 150 år? Tror du det fjernes ved at vi renser litt CO2 nå? Og at vi betaler penger for "klimakvoter" en eller annen tulling har funnet på for å få penger, vil det løse noe? Rushtidsavgift, samme sak.

Endret 6. september 2007 av chokke

[Uncle Scrooge]

Vi gikk sommeren i møte med fullt av propaganda oppslag om global oppvarming og ditt og datt, at dette gikk helt feil vei og at Norge ble varmere og varmere. Og alt muligt som kunne skje om det vart noe varmere. Dette var allerede godt på vei og det kom til og bli varmt fremover.

 

Dette er synest jeg er helt feil. Vi har hatt en veldi god vinter. Det har aldri vert så mye snø i fjellene, med rekorder overalt. Og idag Tirsdag 4September måtte jeg skrape is av frontruta mi! når jeg skulle på jobb litt før halv ni (ja jeg forsov meg) Dette har jeg aldri opplevd maken til. Dette er jo mangen måneder for tidli. Dette gjør jeg først i November, ikke september.

 

Kan ikke akuratt si at jeg oppdager klima endringer på Norske nettaviser lengre, som var populært i vår. Kan det være noe med at vi har hatt en utrulig dårlig sommer? - Ja vi hadde godvær i noen dager i Juni, men så har det sunket, sunket kraftigt. Kan ikke akuratt si at shortsen var fremme mangen dager i sommer.

 

Nå er det bare til og se fram til en god å lang vinter, med mye snø. Været er skiftende, og det har det alltid vært. Det har vert varmt om sommeren og vinteren for mangen år siden og.

 

Noen meniger, synspunkter fra andre?

9424058[/snapback]

 

Vært haggel (skrives det sånn?) og masse regn her i August. Snø over 700 meter. Klimaendringer betyr ikke bare at det blir varmere, men at været blir mer ekstremt. Har jo aldri vært flere stormer i USA/Mellom Amerika enn de siste åra, ikke sant?

[Uncle Scrooge]

"hei, liker du jorbær? ja? Røyker du? ja?"

Folk som liker jordbær har større sjans til å begynne å røyke enn de som ikke gjør det!

 

Slutt med dette hysteriet om at vi har vår egen lille religion kun fordi vi ikke tror blindt på det som blir fremstilt i VG og Dagbladet, ei det tullet SV kommer med. Firkantsopp, du kan overhodet ikke kalle oss "ignorante" når du nekter å godta at noen faktisk er uenig med deg, anbefaler deg å lese noen av postene til Perpyro istedet for å grine over hvor toskete det er.

 

Og en annen ting, sett at det faktisk er CO2'en som er hele problemet, hva så med det vi har sluppet ut de siste 150 år? Tror du det fjernes ved at vi renser litt CO2 nå? Og at vi betaler penger for "klimakvoter" en eller annen tulling har funnet på for å få penger, vil det løse noe? Rushtidsavgift, samme sak.

9441085[/snapback]

 

CO2'en har jo halveringstid på 90 år (eller noe sånt), altså vil det forsvinne til slutt. Men skal vi få den til et normalt nivå, så må vi stoppe nå. All den ekstrae CO2'en vil ikke forsvinne på et blunk, den vil forsvinne langsomt. Men hvis vi stopper akkurat nå med alle utslipp, vil klimaforandringene fortsette en stund til. Men hvis vi stopper nå, vil grafen gå slakkere, og vi vil mest sannsynlig slippe at den globale gjennomsnittstempraturen går opp mer enn 2 grader. Mange klimaforskere hevder at når vi går opp 2 grader, tipper vi en kant og da vil det ikke være noen vei tilbake.

 

Og når det gjelder økonomien, som kapitalistene er så bekymra for. Vil det koste samfunnet mer å prøve å beskytte oss mot det ødelagte klimaet, enn å prøve å hindre at klimaet endrer seg.

[chokke]

Javel, men disse fisefine klimaforskerne har jo "sagt" at vi har startet en ureversabel prosess, nemlig havet, at det blir varmere og enda mer CO2 frigjøres og bla bla vi kommer til å nå dommedag om mellom 10 år og 10000 år... Og plant disse jævla trærne deres da.

[cFc]

Det finnes ikke beviser for at global oppvarming bidrar til sterkere orkaner, og året etter Katrina var det med minst orkaner på mange mange år.

[Uncle Scrooge]

Javel, men disse fisefine klimaforskerne har jo "sagt" at vi har startet en ureversabel prosess, nemlig havet, at det blir varmere og enda mer CO2 frigjøres og bla bla vi kommer til å nå dommedag om mellom 10 år og 10000 år... Og plant disse jævla trærne deres da.

9441504[/snapback]

 

Så vidt jeg vet, tror jeg ikke at vannet frigjør CO2. Det som heller er problemet er at arktis smelter, og da vil det bli vann, istedenfor is på disse områdene. Og is reflekterer 90% av solstrålene, mens vann absorberer 90% av solstrålene.

[_M@ts_]

Så vidt jeg vet, tror jeg ikke at vannet frigjør CO2.

Havene bestemmer mer eller mindre utslipp av Co2. Jo varmere vannet i havene blir desto mer Co2 gir det fra seg. Men igjen så er Co2 et resultat og ingen årsak til global oppvarming.

Problemet med at polene smelter er at

1) kan hemme golfstrømmen for lang tid

2) fattige mennesker i bangladesh må lære seg å svømme.

[Uncle Scrooge]

Så vidt jeg vet, tror jeg ikke at vannet frigjør CO2.

Havene bestemmer mer eller mindre utslipp av Co2. Jo varmere vannet i havene blir desto mer Co2 gir det fra seg. Men igjen så er Co2 et resultat og ingen årsak til global oppvarming.

Problemet med at polene smelter er at

1) kan hemme golfstrømmen for lang tid

2) fattige mennesker i bangladesh må lære seg å svømme.

9441778[/snapback]

 

Så du mener at CO2 ikke er en årsak til global oppvarming? Vennligst begrunn den påstanden takk.

[hean]

Det at menneskehetens utslipp er utrolig liten som du påstår viser bare din fullstendig mangel på informasjon, så det gidder jeg ikke kommentere mer.

9436845[/snapback]

Hvis du mener at 0.28% av drivhuseffekten (som er ca. det menneskene står for) er mye, så har du et annet begrep om "mye" enn meg

9439284[/snapback]

 

Når man regner mye må man så klart regne med de utslippene som er ekstra i forhold til en naturlig balanse. Luft skal inneholde mye mindre enn 0,1% CO2 og med de milliardene tonn som mennesker slipper ut hvert år, tror du ikke dette har en negativ effekt?

 

Skal ha lest at konsentrasjonen av CO2 skal siden ca år 1800 økt med over 30%, vet det kanskje ikke høres så mye ut men tro meg.... det er sinnsykt mye. De som kan sin historie med industrialiseringen, osv skjønner at dette er menneskeskapt. All annen CO2 utslipp er en del av en naturlig balanse...

[Uncle Scrooge]

Det at menneskehetens utslipp er utrolig liten som du påstår viser bare din fullstendig mangel på informasjon, så det gidder jeg ikke kommentere mer.

9436845[/snapback]

Hvis du mener at 0.28% av drivhuseffekten (som er ca. det menneskene står for) er mye, så har du et annet begrep om "mye" enn meg

9439284[/snapback]

 

For å ta et eksempel. Har du et badekar, hvor du fyller nøyaktig samme mengde vann som du slipper ut, vil det aldri renne over! Legger du til en dråpe, vil det til slutt renne over. Altså uansett hvor mange promille det er vi slipper ut, så ødelegger det det naturlige kretsløpet.