RV debatant med mobbing og sjikane

[Kundalini]

Står fortsatt på det jeg sier, at Rødt ikke er det spor bedre enn høyreekstremister. Eneste forskjellen er at det er allmenn akseptert å være venstreradikalist. Dessverre.

9414697[/snapback]

Jaha? Et politisk parti tuftet på solidaritet og rettferdighet er like gale som hatorganisasjoner som NasjonalPatriotene? Herregud

9415296[/snapback]

 

Du er kjent med kommunisme i praksis? Prøver du å innbille folk at kommunisme lar seg innføre uten vold, og tvang?

 

Og selv om marxisme som teori ikke "hater" en spesifikk gruppe mennesker, har gjerne kommunister et brennende hat mot annerledestenkende. Hvordan forklarer du ellers massedrap i millionklassen?

 

Dere raddiser har en imponerende evne til selektiv hukommelse, og dobbeltmoral

[kkt1986]

Ikke legg ord i munnen på meg. Det er aldeles ikke hva jeg mener eller sier.

Men det er det dem gjør og du støtter tydeligvis.

Dét er din mening. La oss la den være. Resten av diskusjonen er litt mer interessant.

 

En "allianse" er ikke et ubetinget gode. Kan du presisere?

Våre vestlige allierte og forsvarsalliansen NATO.

NATO er ikke lenger bare en forsvarsallianse, men et angrepsforbund. Et av regjeringspartiene våre ble stiftet på bakgrunn av motstand mot bl.a. NATO. Og dette kan diskuteres i det vide og det brede, men verken kommunister eller sosialister er vel pr. definisjon mot forsvarsallianser? På samme måte som kommunister og sosialister er skeptiske til - eller motstandere av - allianser med imperialistmakter som USA, ville du kanskje selv være skeptisk til å inngå i en allianse med sosialiststater.

 

nei, "fri flyt" er EUs og høyresidas slagord. Les deg litt opp, eller presiser og dokumenter hva du mener.

Vel.. nå er jo kommunisme og kapitalisme to forskjellige ting per definisjon... Poenget er jo å erstatte kapitalismen med sosialisme

Rødt vil ha Kommunisme. Fri flyt mener jeg med å åpne grensene for fri innvandring. "Alt som vil inn er velkommen". Lille Norge kan ikke takle det.

Det er ganske grunnleggende kommunistisk lære at sosialismen er et skritt på veien mot kommunisme. Du ser sikkert for deg Soviet, men verken Soviet, Cuba eller Kina er et "blueprint" for alle forsøk på etablering av det sosialistiske eller kommunistiske samfunn.

 

Norge kan fint ta imot flere flyktninger og innvandrere på annet grunnlag enn i dag. Men ingen lovlige partier, verken FrP eller Rødt, er 100% mot eller for innvandring; selv om FrP kan mene at vi har "gått for langt" og Rødt kan mene at vi "ikke går langt nok." Det vil alltid være et pragmatisk spørsmål, og alle må før eller siden si at "nå tåler vi ikke flere" eller "vi kan ta inn noen til," så påstanden din om at "kommunistene vil slippe inn alt" gir ikke noe grunnlag å diskutere på. Men jeg kan jo svare slik: "nei."

 

Utrolig naiv tankegang, hvem skal tjene mer enn andre med et kommunistisk samfunn hvis alle klassene skal bort? (Med untak av Diktatoren og hans nærmeste da)

At alle klassene skal bort vil ikke si at ulikt arbeid kan være av ulikt karakter. Det vil nødvendigvis være folk som tar seg av oppgaver som ikke er like krevende. Eksempler kan du vel tenke deg til selv. Og neste gang kan du vente med å kalle meg "naiv" før du ser om jeg kan gi deg et motsvar.

 

Tror du virkelig at hvis alle tjente likt i Norge ville landet gått på skinner i et harmonisk arbeidsmiljø  hvor alle gledet seg til å komme seg opp å jobbe og stå på?

Kampen for rettferdig lønn går ikke bare på at lærere vil konkurrere med f.eks. industriarbeidere eller leger om å få "mest mulig" - lønna skal stå til arbeidet som utføres. Ja: Dersom lønningene kunne vurderes i forhold til faktisk innsats og arbeidsbyrde ville Norge "gått på skinner i et (tilnærmest) harmonisk arbeidsmiljø"

 

Konkuranse har også masse å si for teknologiske fremgang og utforskning av nye ting. Med Kommunisme vil tiden stå stille..

9415276[/snapback]

Jeg antar dette baserer seg på antakelsen om at ingen vil jobbe hvis de ikke kan få konkurrere med andre? I så fall ser jeg bort fra det.

 

Du viser en temmelig mangelfull forståelse for hva kommunisme ér. Det går an å stille spørsmål der man ikke vet, uten å komme med feilaktige påstander.

Endret 2. september 2007 av kkt1986

[kkt1986]

Og selv om marxisme som teori ikke "hater" en spesifikk gruppe mennesker, har gjerne kommunister et brennende hat mot annerledestenkende. Hvordan forklarer du ellers massedrap i millionklassen?

Verken jeg eller olsen eller andre samtidskommunister er Stalin. At andre kaller seg "kommunister" pålegger ikke andre kommunister å ta på seg ansvar for, eller forsvare, alle deres handlinger. Stalin m.fl. er fortsatt stridsspørsmål i flere kommunistiske kretser, men tidligere kommunister er også forbilder fordi de har formulert viktig tankegods. Det må gå an å ta til seg uten å måtte forsvare blodige handlinger av den grunn. Eller ville det være rettferdig av meg å angripe alle tilhengere av det kapitalistiske systemet på den bakgrunn at f.eks. Henry Ford var rasist og skrev en bok som var til inspirasjon for Hitler, og stille dere til ansvar for dét?

 

Du er kjent med kommunisme i praksis? Prøver du å innbille folk at kommunisme lar seg innføre uten vold, og tvang?

Også dette er et stridsspørsmål blant kommunister og sosialister. Enkelte mener at en væpna revolusjon er uunngåelig, men ikke alle. Om vi nå MÅ ta væpna revolusjon i forsvar, så vil i alle fall de fleste forutsette at den har folkets støtte, og den er rettet mot dem som forsvarer det kapitalistiske systemet gjennom undertrykking. De kommunister som mener at væpna revolusjon er "uunngåelig" baserer påstanden på en antakelse om at makthaverne i siste instans (når konflikten tårner seg) nødvendigvis vil komme til å bruke vold og makt mot opprørerne (dvs. de som ønsker forandring).

 

Det er noe litt annet enn hatbevegelser som retter seg mot menneskegrupper som er definert ut fra hvor de er født i verden, dvs. såkalte "raser," og ikke hva de står for.

 

Det er verdt å lese litt kommunistisk litteratur og la deres stemme bli hørt før du dømmer ideologien nedenom og hjem?

 

***

 

En annen debattant skrev at jeg "åpenbart støttet" kommunisme. Jeg svarer følgende:

Jeg er bare nylig blitt spesielt interessert i å lese og finne ut av hva kommunisme er, men det første jeg finner ut om omverdenen, jo mer jeg leser, er hvor ufattelig skrudde oppfatningene er blant menigmann - ikke bare om hva kommunisme "i praksis" er (det kan jo diskuteres om kommunisme ér prøvd ut - eller mulig, for all del), ikke bare om hva andre mener om kommunisme, men om hva kommunister tror og mener selv! Det er utrolig hvilke bastante påstander folk kan komme med om hva ideologien kommunisme innebærer av tanker og idéer - som er så ufattelig... feil!

 

Det kommer fram av andre aktive tråder at jeg er aktiv i SV. Jeg kaster meg ikke inn i denne diskusjonen fordi jeg er selverklært kommunist, noe jeg ikke er. Jeg deltar og "forsvarer kommunismen" fordi jeg er lei av feilinformasjonen og fordi jeg heller ser at diskusjonene ikke forekommer, enn at de fortsetter i samme gata som det som er vanlig på internettfora.

 

Er vi interesserte i å vite hva kommunisme faktisk er, eller er vi mer interesserte i å krige mot fienden "i blinde"? La meg se *litt* opplyst kritikk, da!

[monzilla]

Man kan si mye rart om både kapitalisme og kommunisme, men frihet og kommunisme hører ikke sammen.

[Thlom]

-Slettet-

 

Jeg vil ikke begi meg ut på en diskusjon som er milevis fra tråden opprinnelige tema

Endret 3. september 2007 av olsen

[Myagos]

Dét er din mening. La oss la den være. Resten av diskusjonen er litt mer interessant.

 

Så du er enig da?

 

 

NATO er ikke lenger bare en forsvarsallianse, men et angrepsforbund. Et av regjeringspartiene våre ble stiftet på bakgrunn av motstand mot bl.a. NATO. Og dette kan diskuteres i det vide og det brede, men verken kommunister eller sosialister er vel pr. definisjon mot forsvarsallianser? På samme måte som kommunister og sosialister er skeptiske til - eller motstandere av - allianser med imperialistmakter som USA, ville du kanskje selv være skeptisk til å inngå i en allianse med sosialiststater.

 

NATO er en forsvarsallianse som betyr at hvis et land som er medlem blir angrepet av en fremmed makt skal alle andre som er medlem gå til angrep på angriperen. Tror mer at grunnen for at dere er imot NATO er fordi deres hatnasjon USA er medlem og for at den reddet oss fra kommunistene under den kalde krigen. Vesten har vært trygg siden NATO ble dannet.

 

 

Det er ganske grunnleggende kommunistisk lære at sosialismen er et skritt på veien mot kommunisme. Du ser sikkert for deg Soviet, men verken Soviet, Cuba eller Kina er et "blueprint" for alle forsøk på etablering av det sosialistiske eller kommunistiske samfunn.

 

Hvor mange ganger skal vi eksprimentere med kommunisme og hvor mange mennesker skal dø før deres drømmesamfunn blir virkelig? Hvor mange døde under Mao, Pol Pot, Castro, Kim Jong og Stalin?? 100 av millioner! Kommunismen fungerer ikke! Nazismen ble prøvd en gang og aldri igjen og takk for det.

 

Norge kan fint ta imot flere flyktninger og innvandrere på annet grunnlag enn i dag. Men ingen lovlige partier, verken FrP eller Rødt, er 100% mot eller for innvandring; selv om FrP kan mene at vi har "gått for langt" og Rødt kan mene at vi "ikke går langt nok." Det vil alltid være et pragmatisk spørsmål, og alle må før eller siden si at "nå tåler vi ikke flere" eller "vi kan ta inn noen til," så påstanden din om at "kommunistene vil slippe inn alt" gir ikke noe grunnlag å diskutere på. Men jeg kan jo svare slik: "nei."

 

Vel fleste RV typer jeg har snakket med mener vi har ingenting med å stille krav til innvandrere som kommer til Norge og grensene burde åpnes for hvem som helst. Alt annet er rasistisk, hva mener du?

 

At alle klassene skal bort vil ikke si at ulikt arbeid kan være av ulikt karakter. Det vil nødvendigvis være folk som tar seg av oppgaver som ikke er like krevende. Eksempler kan du vel tenke deg til selv. Og neste gang kan du vente med å kalle meg "naiv" før du ser om jeg kan gi deg et motsvar.

 

Hvem skal bestemme hvem som skal tjene hva da?

Kommunistene vil ha vekk klassene. Altså vaskedama skal tjene like mye som sjefen for en fabrikk fordi det er altså mer rettferdig. Sjefen sin jobb er selvfølgelig mer krevende og risikabel hvor en må ta mange sjangser for å bli en suksess, men uansett hvor suksessrik det blir skal vaskedama likevel tjene like mye. Hvordan skal dette gå an?

Hvis du ikke finner deg i at jeg kalte din tankegang for naiv, hvordan tror du da han fyren følte når han ble mobbet og hengt ut offentlig forran hele skolen sin?

 

Kampen for rettferdig lønn går ikke bare på at lærere vil konkurrere med f.eks. industriarbeidere eller leger om å få "mest mulig" - lønna skal stå til arbeidet som utføres. Ja: Dersom lønningene kunne vurderes i forhold til faktisk innsats og arbeidsbyrde ville Norge "gått på skinner i et (tilnærmest) harmonisk arbeidsmiljø"

 

Hvem skal stå for denne vurderingen av hvem som fortjener hvilken lønning? Skal leger som trenger en lang og vansklig utdanning tjene like mye som barnehagetanter fordi dems jobb er krevende? Eller skal vi ha klasser som kapitalismen har hvor legen selvfølgelig tjener mere penger.

 

Jeg antar dette baserer seg på antakelsen om at ingen vil jobbe hvis de ikke kan få konkurrere med andre? I så fall ser jeg bort fra det.

 

Hva er vitsen med å risikere alt man har for å finne på en ny genial ting når man vet at man ikke vil tjene noe på det uansett? Tenk på hvor langt teknologien har kommet fordi vi har forskjellige rivaliserende bedrifter som står på sitt for å finne på det nyeste og det beste og perfeksjonere ting som gjør dagliglivet lettere for mange.

 

Du viser en temmelig mangelfull forståelse for hva kommunisme ér. Det går an å stille spørsmål der man ikke vet, uten å komme med feilaktige påstander.

 

Jeg kaller det heller sunn fornuft og avviker fra radikale eksprimenter.. Kommunisme har faktisk mer blod på hendene enn Nazismen enda er den mer "tillatt" og helt greit i vårt moderne samfunn når den egentlig burde bli hysjet vekk like mye som Nazismen er.

[kkt1986]

Dét er din mening. La oss la den være. Resten av diskusjonen er litt mer interessant.

 

Så du er enig da?

 

??

Må jeg være enig for å la diskusjonen ligge?

 

Hvis du ikke finner deg i at jeg kalte din tankegang for naiv, hvordan tror du da han fyren følte når han ble mobbet og hengt ut offentlig forran hele skolen sin?

Først: Jeg finner meg i å bli kalt "naiv," men ikke av en person som ikke gir meg anledning til å svare for meg først, men dømmer meg på bakgrunn av (feilaktige) antakelser.

Eleven som ble utpekt som rasist hadde gjort klare verdivalg, gått offentlig ut med dem på internett og bekreftet at han var rasist da han ble utpekt på skolen, og RVeren konstaterte kun det faktum at vedkommende var organisert rasist. Det er en ganske annen sak.

 

Hvem skal bestemme hvem som skal tjene hva da?

Kommunistene vil ha vekk klassene. Altså vaskedama skal tjene like mye som sjefen for en fabrikk fordi det er altså mer rettferdig. Sjefen sin jobb er selvfølgelig mer krevende og risikabel hvor en må ta mange sjangser for å bli en suksess, men uansett hvor suksessrik det blir skal vaskedama likevel tjene like mye. Hvordan skal dette gå an?

Jeg har svart på spørsmålene dine; dette er bare ren kverulering. Jeg ser at dette ikke kommer noen vei, og takker for meg.

Endret 3. september 2007 av kkt1986

[Myagos]

Jau, like lett å forsvare Kommunisme som man kan med Nazisme, altså umulig

[Kundalini]

Verken jeg eller olsen eller andre samtidskommunister er Stalin. At andre kaller seg "kommunister" pålegger ikke andre kommunister å ta på seg ansvar for, eller forsvare, alle deres handlinger. Stalin m.fl. er fortsatt stridsspørsmål i flere kommunistiske kretser, men tidligere kommunister er også forbilder fordi de har formulert viktig tankegods. Det må gå an å ta til seg uten å måtte forsvare blodige handlinger av den grunn. Eller ville det være rettferdig av meg å angripe alle tilhengere av det kapitalistiske systemet på den bakgrunn at f.eks. Henry Ford var rasist og skrev en bok som var til inspirasjon for Hitler, og stille dere til ansvar for dét?

 

 

Min konklusjon er basert på diskusjoner gjennom 10 år med diverse sosialister, kommunister, marxister, og andre originaler på venstresiden. Hat kamuflert som rettferdig harm. Når slike mennesker får makt har historien vist hva som skjer. Hvorfor tror du neste generasjons kommunistiske ledere er noe bedre enn de som kom før? Menneskelig natur har ikke endret seg stort de siste 100 år. Stalin var utdannet teolog, Pol Pot hadde studert i Paris. Utdannende, og åpenbart intelligent menn, men man må ha et vist grunnleggende hat mot andre mennesker for å støtte utslettelse av en hel samfunnsklasse. Den vil aldri "dø ut av seg selv" slik Marx mente.

 

Også dette er et stridsspørsmål blant kommunister og sosialister. Enkelte mener at en væpna revolusjon er uunngåelig, men ikke alle. Om vi nå MÅ ta væpna revolusjon i forsvar, så vil i alle fall de fleste forutsette at den har folkets støtte, og den er rettet mot dem som forsvarer det kapitalistiske systemet gjennom undertrykking. De kommunister som mener at væpna revolusjon er "uunngåelig" baserer påstanden på en antakelse om at makthaverne i siste instans (når konflikten tårner seg) nødvendigvis vil komme til å bruke vold og makt mot opprørerne (dvs. de som ønsker forandring).

 

Det er noe litt annet enn hatbevegelser som retter seg mot menneskegrupper som er definert ut fra hvor de er født i verden, dvs. såkalte "raser," og ikke hva de står for.

 

Det er verdt å lese litt kommunistisk litteratur og la deres stemme bli hørt før du dømmer ideologien nedenom og hjem?

 

***

 

En annen debattant skrev at jeg "åpenbart støttet" kommunisme. Jeg svarer følgende:

Jeg er bare nylig blitt spesielt interessert i å lese og finne ut av hva kommunisme er, men det første jeg finner ut om omverdenen, jo mer jeg leser, er hvor ufattelig skrudde oppfatningene er blant menigmann - ikke bare om hva kommunisme "i praksis" er (det kan jo diskuteres om kommunisme ér prøvd ut - eller mulig, for all del), ikke bare om hva andre mener om kommunisme, men om hva kommunister tror og mener selv! Det er utrolig hvilke bastante påstander folk kan komme med om hva ideologien kommunisme innebærer av tanker og idéer - som er så ufattelig... feil!

 

Det kommer fram av andre aktive tråder at jeg er aktiv i SV. Jeg kaster meg ikke inn i denne diskusjonen fordi jeg er selverklært kommunist, noe jeg ikke er. Jeg deltar og "forsvarer kommunismen" fordi jeg er lei av feilinformasjonen og fordi jeg heller ser at diskusjonene ikke forekommer, enn at de fortsetter i samme gata som det som er vanlig på internettfora.

 

Er vi interesserte i å vite hva kommunisme faktisk er, eller er vi mer interesserte i å krige mot fienden "i blinde"? La meg se *litt* opplyst kritikk, da!

 

Jeg har et par hyllemeter med marxistisk teori. Inkludert litt av Lenin. Som eksempel på et forsøk på en "vitenskapelig" politisk teori er den interessant, men i praksis har kommunisme kun katastrofale resultater å vise til. Når man er ung har man gjerne en fetisj for politisk teori, men med tiden blir man mindre rigid, og mer pragmatisk. Marxister, som rendyrkede objektivister, liberalister etc, over 30 er som regel mennesker uten reell politisk erfaring eller innsikt. Alternativt mennesker som aldri har vokst fra "opprørstrangen" sin. Selv om det kan diskuteres hvor progressivt det er å tilhøre den moderate venstresiden i norsk politikk. SV er jo blitt borgerskapets parti i Norge.

 

Spørsmålet blir, har du lyst til å diskutere ren teori, eller vil du se på hva som har vist seg å fungere i praksis? Og når du bruker ordet "sosialisme" er det greit å vite om du mener det som et forstadium til kommunisme, eller i den (sosial)demokratiske betydning av ordet. Noe av det slitsomme med å diskutere med teorinerder på venstresiden er begrepsforvirring, uforskyldt eller med overlegg.

 

 

Opprett gjerne en ny tråd hvis du vil ha en saklig diskusjon om marxisme som teori, og kommunisme som praksis, men ikke forvent at jeg automatisk skal akseptere marxistiske aksiomer.