Respekt for religiøse

[teflonpanne]

Selv når dette gjelder eventyr? Og ting som ikke kan bevises, men som de HEVDER er sant? Tror ikke det nei....

 

Og her er jo problemets kjerne. Sekulære fundamentalister (ja det er ett ord - google that shit)

Det er i all hovedsak bare religiøse som benytter seg av det uttrykket. Fundamentalistisk betyr at man har en streng eller komprissløs tolkning av en ideologi eller tro, mens ateister eller sekulære kjennetegnes ved fravær av nettopp en slik tro. Derfor gir det uttrykket lite mening og er stort sett bare brukt av religiøse på defensiven.

 

insisterer på at alle andre trossystemer skal bevise seg, og argumentere valid på den vitenskapelige arena.

Man kan ikke bevise en negativ påstand, derfor må de som påstar at det fins en gud bevise det. Vanlig logikk som veldig mange religiøse ser ut til å ha problemer med å forstå.

 

Man gir med dette vitenskapen monopol på sannhet, ved at man kun definerer som ekte - det som lar seg bevises postitivt ut i fra den kjennskap vi har om verden. Det utvises ingen forståelse for at den religiøse vektlegger en sannhetsforståelse som ikke kan bevises positivt, snarere en kognitiv opplevelse av sannhet.

Vitenskapen er objektiv sannhet, mens "kognitiv sannhet" er subjektiv sannhet. Subjektiv sannhet har svært liten verdi, siden vi ikke kan forvente å gå rundt og forholde oss seriøst til 6 mrd subjektive sannheter som alle er motstridene hverandre i en eller annen grad.

 

Religonen er i disse diskusjonene likestillt med ett volleyball lag - som må spille på bortebane mot ett fotballag - i fotball. Sjanseløst.

Og det med god grunn. Bare synd at religiøse ikke forstår *hvorfor* de er sjangseløse men velger å skylde på at argumentene er for logiske og rasjonelle.

 

Selvfølgelig er det fundementalister innenfor religiøse retninger, alt for mange. Dog, er det ikke religionen i seg selv som skader - det er fundamentalisten.

Jo, religionen skader i høy grad. Det er blitt postet lister om hvorfor religion er skadelig mange ganger på dette forumet, vil du se de igjen?

 

Den "kræsjen" vi ser her på forumet, mangelen på respekt og høflighet i debattene er også ett resultat av fundamentalisme. På begge sider.

Jeg tror ikke det er mange fundamentalister på dette forumet. Det er vel heller det at religiøs tro ikke har noe krav på respekt som ingen andre ideologier får uten videre.

 

Jeg mener, at i både humanismen og religionen vil tjene på at man i større grad går inn for å sameksistere. Men da må begge sider ta ansvar og sile ut fundamentalistene i egne rekker.

Eller sile ut ideologier og trossystemer som ikke er bygd på logikk og rasjonalitet.

[Leeland]

Se der, jeg hadde rett.... Du verden så forutsigbare enkelte kan være...

[teflonpanne]

Er det det beste du har å komme med? Du klarte ikke å komme på et eneste motargument? Og du klager på at "sekulære fundamentalister" er problemet i debatter?

[Schnell]

Det som irriterer meg er ukristne som sitter å snakker om at kristne prakker på dem ders religion. Snakk om dobbeltmoral. Er det noen som prøver å prakke på andre sitt livssyn, så er det ukristne. hadde jeg sakt jeg var kristen til noen i klassen f.eks, hadde jeg fått den talen fra alle humanetikerene, eller hva det er folk kaller seg, om hvor tåpelig det var å tro på Gud og at det bare fører til krig og bla bla bla.

Jeg er ikke for religjøse ekstrimister og sånn som gjør altslags faenskap for å forsvare/fremme sin relgion eller hva det skulle være, men at jeg er troende har absolutt ingenting med krig og fred og gjøre. For meg er det en personsak, og jeg pleier ikke snakke om det, egentlig fordii jeg ikke tør å si det så ofte, for jeg vet hva folk ville sagt da. Jeg vet ikke om det er slik i resten av norge, men her jeg er fra er det helt uakseptabelt å være troende.

[Jalla]

Det som irriterer meg er ukristne som sitter å snakker om at kristne prakker på dem ders religion. Snakk om dobbeltmoral...

 

Religion er ikke untatt fra kritiske spørsmål som meninger om politikk, rasisme og andre helt normale diskusjonstemaer. Det er en personlig sak på lik linje med de eksemplene jeg nevner over og dermed noe som det er opp til den enkelte å komme med rasjonell argumentasjon for, uansett hva det gjelder.

Endret 29. november 2007 av Jalla

[toth]

Siterer meg selv fra en annen tråd da det passer bra her:

 

Jeg synes det er alt for akseptert å ha null respekt for religiøse om dagen. Om man er kristen, muslim, satanist eller ateist, det er ingen grunn til at man ikke kan respektere hverandre og hverandres livssyn.

Jeg vil tro de aller fleste respekterer Buddhistmunker(jeg kan ikke se hvordan man kan la være), for deres godhet, syn på alt liv, fromme oppførsel, enorme viljestyrke osv. Man kan respektere dem på tross av deres tro om man velger, men det er fortsatt troen deres som driver dem til det du respekterer dem for.

Det er blitt en skikkelig patetisk motesak å tråkke på kristne, særlig her på forumet. Før(og enda forsåvidt) var det in å kritisere USA, nå er det religion. Jeg ser ikke hva man har igjen for det. En god diskusjon om religion tar jeg anyday, og jeg kan spørre "tror du at bønn har effekt?", men jeg lar være å si "gi faen i å be 'a, du er jo dum i huet!" hvilket i prinsippet er hva som blir sagt.

[Jalla]

Igjen så er det individuelle forskjeller på hvordan en debatterer.

At noen har ekstreme meninger om SV, FrP eller speiderforeningen betyr ikke at disse meningene skal ekskluderes. Likeledes bør ikke ekstreme meninnger rundt religion og livssyn ekskluderes, det er snakk om noe så grunnleggende som ytringsfrihet.

om en velger å ta seg nær av bemerkninger som i andre kontekster (FrP er bare en gjeng rasister, SV'ere er er putesyende hobbykommunister, Speidern er et arnested for misbruk av barn på grunn av pedofile ledere) er opp til den enkelte.

om noen synes du er dum i huet fordi du ber er det en særdeles dårlig måte å argumentere på, men i likhet med eksemplene over kan en ikke ungå å ta det til seg på en eller annen måte. Det er noe en må leve med så lenge en har ytringsfrihet, men jeg skjønner godt ditt ønske om å fremme moderasjon i antallet usaklige angrep, dette gjelder alle grupperinger, uansett sak.

 

Pussig at du nevner USA, der får en både i pose og sekk, både politisk og religionsmessig kritikk, om en f.eks ser på presidentkandidatene. Spesielt Mitt Romney

[toth]

Vel, usaklig kritikk uten virkelige argumenter er jo lett å ignorere.

Når man kritiserer holdninger/politikk eller grupper, som SV, FRP eller speidern, eller kristendom som helhet er det en ting.

Det jeg tenkte mest på er når en kristen innimellom våger seg inn i en debatt her, og f.eks stiller et uskyldig spørsmål, "er det noen som ber kveldsbønn her?". Og svaret er i praksis at han er dum, naiv, lite intelligent, overtroisk osv osv.. Flaming av religiøse er visst akseptert.

Og jeg er enig med en annen her, som sier at ateister klager over å bli påprakket kristnes moral, mens faktum er at ateistene(her inne) er mange ganger mer påprakkende. De fleste kristne som har ytret sitt her inne har vært ydmyke og saklige, det kan ikke sies om deres motparter.

De er hovne og nedlatende, og innbiller seg faktisk at de er mer intelligente og mindre naive enn en hvilken som helst religiøs.

[Jalla]

Tja, ved å stemple folk som forholder seg til god bevisførsel og rasjonell tankegang som arrogante tråkker du selv litt i salaten her

 

Termen kognitiv dissonans har også kommet opp, sammen med diverse andre "standardargumenter" som Russels tekanne og annet. Om en mener noen er arrogante så er det jo bare å slå tilbake med kunnskap og retorikk som tilbakeviser påstandene. Normalt sett vil folk da være såpass voksne at de gir seg på det, har selv gjort det etpar ganger når jeg har innsett at jeg var ignorant eller drev med usaklig argumentasjon.

 

På et forum er det også mye lettere å være tøff i kjeften enn om en sitter og diskuterer med folket, en spjæling som meg som knapt bikker 80 kg ville ikke ønske å legge seg ut med en diger brande av en teolog på 100kg for å sette det litt på spissen (selv om jeg meget mulig kunne løpt fra ham )

Det er også noe en må ta i betaktning. Sjøl ser jeg litt humoristisk/sarkastisk på hele saken, men som du sier, stiller gjerne på en god debatt. Denne - om religion og gud(er) er imidlertid en evigvarende sak, det sentrale i debatten for min del, er at jeg anser religion som et onde, ikke nødvendigvis alle utøverne/de troende under ett, men som institusjon anser jeg alle religioner for å være en trussel mot fred, utvikling og menneskehetens fremtid. Ikke fordi religionene har stått for mye faenskap oppgjennom, men fordi de i dag utgjør en fare for fred, demokrati, rasjonell, kritisk tankegang, forskning, rettigheter for mennesker med alternativ seksuell legning, institusjonalisert kvinneundertrykking, segregering og mye annet som ikke er sunt om en ser på utviklingen innen større grupperinger.

[teflonpanne]

Jeg syns Pat Condell sier det bra i disse videoene:

[MayPai]

Hva ligger i begrepet "respekt for religiøse"? For hvert av tilfellene nedenfor, vil du si Ola mangler respekt for kristne eller ei?

 

1. Ola kommer i prat med en kristen gutt på fest. Gutten spør hvorfor han ikke er kristen. Ola er dønn ærlig og svarer "Fordi jeg synes religionen er dum, naïv og i strid med vitenskapen".

2. Ola er på utveksling i USA. Vertsfamilien oppfordrer han til å delta i bordbønn, men Ola nekter.

3. Ola kjeder seg i mattetimen, og slår ihjel tiden med å tegne muhammed i kladdeboka si.

4. Ola gir "The God Delusion" i bursdagsgave til en kristen venn.

5. Ola skjeller ut Jehovas Vitner etter at de har ringt på døra hans: "Ha dere vekk! Ikke prøv å prakke religionen deres på fornuftige mennesker!"

6. Ola skriver et leserinnlegg i VG hvor han hevder at religion er hovedårsaken til krig og terrorisme i dagens verden.

 

 

 

tror jeg vill reagert ganske likt som Ola.noe jeg syns er veldig slitsomt, er når jehovas vitner kommer på døra for å spre sitt "budskap". kan ikke bare folk som vil bli jehovas vitner oppsøke dem?! blir ikke akurat populæra av å vandre rundt fra dør til dør. hva hadde folk sagt hvis jeg vandret rundt for å prate om satanimsen? * jeg er ikke satansist, det var et eksempel* tror også de fleste er klar over at religion er roten til mye ondt.

[freke]

Her er det hvertfall en kar som har funnet ut at å følge bibelens regler er uhyre upraktisk. Man må nesten bare respektere folk som er såååå på tur :!:

[MayPai]

Religion er roten til alt ond sier nå jeg. de fleste kriger er jo blitt startet av religion, og synet på andre mennesker. De fleste trenger noe å tro på ja, og det skal de få lov til. Men å prøve å fylle hodene til andre med religioenen sin syns jeg er dumt! har venner som er religiøse, og har sagt ifra til dem at jeg ikke har lyst til at de skal stappe hodet mitt fult av guder og ånder og slike ting. Respekterer alle troende som respekterer at jeg ikke er det!

 

En ting jeg lurer på, er hvorfor skal Jehovas vitner absolutt prøve å få flere folk inn i religionen sin, når det bare er noen 1000 plasser igjen i himmelen?? blir det ikke da mindre sjangse for at de kommer inn? De snakker også om likeverd, men siden det er noen som ikke kommer opp til himmelen, skiller da "Gud" mellom hvem som er verdt mer enn andre ovs..?? make no sence spørr du meg

 

Jeg har selv en venn som er Jehovas vitne. Får å si det sånn, er ikke den persjonen synde fri akurat! hva er så da vitsen med å fortsette å være troende? hvis man ikke kommer til himmelen??. Og hvor komme man da??

 

er det noen som har et godt svar til dette vil jeg gjerne høre det

 

Ikke meningen å hakke på Jehovas vitner!

[-kga-]

Være seg muslim eller nynasist, alle fortjener å bli respektert i starten. Om de får beholde respekten er opp til personen.

 

 

Personlig mener jeg at det er like tåpelig og være harbarka ateist som å tro av hele sitt hjerte. Man kan værke bevise det ene eller det andre, og da binde seg fast til en tro virker på meg teit. Agnostiker er best, men alle fortjener jo respekt like vel.

 

Det enkelte sier om at religion er roten til alt ondt, er feil i mitt hode. Hadde ikke religion fintes hadde det helt sikkert vert like mange kriger. Det er ikke religionen i seg selv som starter krig, men personene som har skaffet seg lederstillinger. Slike personer ville bare funnet en annen måte for å få befolkningen med seg om de ikke hadde religion. Hadde man jobba litt med syet på fotball så kunne en sikkert klart og starta krig over en dårlig dømt kamp, vertfal i gammledager hvor folk var lettere og maipulere grunnet dårlig skolering.

[toth]

Det enkelte sier om at religion er roten til alt ondt, er feil i mitt hode. Hadde ikke religion fintes hadde det helt sikkert vert like mange kriger. Det er ikke religionen i seg selv som starter krig, men personene som har skaffet seg lederstillinger. Slike personer ville bare funnet en annen måte for å få befolkningen med seg om de ikke hadde religion.

Helt enig med deg, og det er ganske lett å bevise. Mao. Han forbød tilogmed religion, hardbarket ateist som likevel samlet folket under seg, og brukte dem til fryktelige overgrep, i sin "liberation army".

[Jalla]

*sukk* ikke leksa om Mao og Stalin igjen.

Det er jo faktisk slik at uansett hvordan en vrir og vender på det ble ikke noe gjort i ateismens navn eller fordi noen var ateister men fordi de hadde en forkvaklet ideologi. Om noe så hadde den forkvaklede ideologien mer til felles med religiøst dogma enn noe annet.

 

Ateisme er, omen skal si at det er noe i det heletatt, fullstendig individuelt og kan ikke tilskrives ideologi eller tilhørighet til noe som helst.

 

Mennesker er, av natur, troende til å starte kriger over alt fra småting til større, verdi eller interessebaserte årsaker. Å påstå at vi er fredelige pattedyr er nok så langt fra sannheten som en kan komme, men det er ikke dermed sagt at vi ikke kan påvirkes av dogma eller ideologier i tillegg. Om en hadde ungått religiøst dogma ville vi meget mulig hatt en annen situasjon hva antall konflikter angår. Religion er ikke roten til alt ondt, men temmelg mye.

Det fører også noe godt med seg, men disse tingene kan fint oppnås på sekulært grunnlag.

 

Men nå er det tross alt jul, om en er troende eller mangler tro så håper jeg alle får tid til ettertanke, anledning til å være sammen med sin kjære og gire ned et par hakk.

 

God (og skeptisk) Jul

[savyer]

Religionen til en person fortjener ikke mer respekt en deres politiske syn og burde kunne hasseleres med på lik linje

[toth]

*sukk* ikke leksa om Mao og Stalin igjen.

Det er jo faktisk slik at uansett hvordan en vrir og vender på det ble ikke noe gjort i ateismens navn eller fordi noen var ateister men fordi de hadde en forkvaklet ideologi. Om noe så hadde den forkvaklede ideologien mer til felles med religiøst dogma enn noe annet.

 

Ateisme er, omen skal si at det er noe i det heletatt, fullstendig individuelt og kan ikke tilskrives ideologi eller tilhørighet til noe som helst.

Poenget var jo, at man veldig greit kan starte en krig på ideologisk/fanatisk grunnlag, uten at dette har noe med religion å gjøre. Jeg ville vel egentlig ha frem følgende:

Religion=krig: Usant.

krig=tuftet på religion: Usant.

[Jalla]

Poenget var jo, at man veldig greit kan starte en krig på ideologisk/fanatisk grunnlag, uten at dette har noe med religion å gjøre. Jeg ville vel egentlig ha frem følgende:

Religion=krig: Usant.

krig=tuftet på religion: Usant.

 

Jeg er enig helt til de to deduksjonene nederst. En bør også se hva ideologien baserer seg på, en god del konflikter har sitt utspring fra religiøs ideologi og fanatisme, en god del konflikter er basert på rent politiske ideologier, det ene er ikke bedre enn det andre.

 

Det du postulerer er for absolutt og - unnskyld uttrykket - dogmatisk hva konfliktens ideologiske rotfestelse angår, jeg vil heller si det slik:

 

Ideologi kan føre til konflikt om den konfronteres med annen ideologi, men ikke nødvendigvis.

Religiøs ideologi eller ideologi som er religiøs av natur har støre sjanse til å ende opp i konflikt med annen ideologi da denne er iboende dogmatisk og pr. definisjon uforanderlig.

Om to av natur religiøse/religiøse ideologier konfronteres vil det nesten alltid ende opp i konflikt.

 

En har her en differensiering, historisk sett er det helt klare mønstre som viser dette, en kan se på hvordan vold har dominert tidlige samfunn der polyteisme regjerte, hvor en ofret til "sine" stammeguder før en raidet naboene. Myten om "den fredelige villmannen som lever i pakt med naturen" er noe som en også burdte tatt et oppgjør med, men det er en helt annen diskusjon

 

Tilbake til konfliktene forårsaket av religiøst dogma så gjelder dette især for de store monoteismene, men en tur til Sri Lanka vil vise at hinduer og buddhister heller ikke er så oppsatt på fredelige løsninger. Mordet på Ghandi er også et lite hint om at selv i det som er ansett å være fredeligse religioner vil fanatisme føre til lidelse om en har religiøst dogma som utgangspunkt.

 

En kan ikke definere dette binært, til det er det altfor komplekst, men en kan postulere at fravær av en av årsakene til uforanderlige ideologier høyst sannsynlig ville ført til mindre grunnlag for konflikt.

Dette er hva jeg gjorde, det var i alle fall meningen. Håper dette ble klarere nå.

[Red Frostraven]

Krig = Basert på irrasjonalitet (på minst en av sidene)

Religion = Irrasjonal

 

Maoismen?

Var den rasjonal -- og dermed i tråd med det sekulære?

Nei.

 

Mennesker hadde en irrasjonell tro på Mao.

En nærmest religiøs tro på budskapet og maoismen.

 

Jeg bare venter på at noen skal si at mange ateister har en religiøs tro på vitenskapen...

Det ville vært vittig.

Endret 25. desember 2007 av Andre1983