Spørsmål til forumets proffe/amatør-fotografer.

[PMnormal]

Selvfølgelig mener jeg at et bilde tas i et øyeblikk, slik jeg skriver at jeg er tilhenger av det avgjørende øyeblikk. Det er bare det at hvis du leverer bildene til fremkalling, så vil en laborant påvirke resultatet. Hvis du tar et bilde digitalt, så sitter ikke kontraster og farger slik de er ut fra kamera, og trenger litt justering. Det gjør også film, selv om det kanskje ikke er du som gjør det da. Det er derfor en illusjon at det finnes bilder som ikke trenger å gjøres noe med, og dårlig etterbehandlede bilder avsløres fort, det samme gjelder dårlig mørkeromsarbeid. Slik er det bare.

Det fine med digitalfoto er at det gjør mørkerommet tilgjengelig for alle, og ikke bare for de innvidde. Derfor står jeg fast ved min påstand om at å være motstander av etterbehandling innebærer å ikke ha nødvendig kunnskap til å gjøre det selv.

Onkel, du vet da at jeg ofte blir kritisert for å gjøre for lite med bildene mine. Det viser at jeg langt fra er noen PS-fotograf, men en som ofte er i opposisjon til disse. Likevel kan jeg litt av kunsten å få mine bilder slik jeg vil ha dem i PS, ljosstoga eller Gimp, slik jeg også hadde nok kunnskaper i mørkerommet til å få et s/h-bilde sånn noenlunde slik jeg ville ha dem.

Det er tross alt veldig sjelden jeg fjerner noe i mine bilder, slik med skyggen jeg viste i stad. Det er også sjelden at jeg retter opp perspektivet på den måten jeg gjorde i det bildet, men noen ganger er det nødvendig.

[Format71]

Går det an å trekke paraleller til annen bildekunst? Man vet jo at de store 'perfekte' maleriene som f.eks. mona lisa osv består av lag på lag på lag av maling. Hva forteller det ferdige bildet om hvordan motivet virkelig var, og hva spiller det for noen rolle?

 

Ut fra hva jeg har lest rundt om kring er det 100% stuerent å endre på alt som har med farge og eksponering å gjøre. Det virker også som mange finner det fullt lovlig å justere disse parameterne litt mer enn normalt på landskapsbilder. Videre kan det se ut som det er greit å begynne og 'flytte pixler' så lenge resultatet blir troverdig. En kan med andre ord fjerne en sjenerende kvist/skygge, rette opp bildet osv.

 

Ta de bildene du vil, og gjør hva du vil med dem, men ikke forsøk å utgi dem for noe de ikke er. Putter du en pingvin i armkroken på en isbjørn så gi det ut som en manipulasjon og ikke som et snapshot fra Hammerfest

 

Ta en titt på disse sidene. Under artikler og 'photo essays' finner du fotografens beskrivelse av hvordan han har fått frem noen av de mange fine bildene hans. Se f.eks. på bildet av de to hegrene. Helt klart et manipulert bildet, men er det en 'løgn' alikevel?

 

-Vegar

 

(edit: rettet skrivefeil...)

Endret 29. august 2007 av Format71

[Toffer]

Jeg juksa og leste ikke hele tråden. Mulig dette blir usaklig og rotete, men lufter litt meninger uansett;

 

Jeg er også tilhenger av at det bilde blir tatt best der og da. Om det må fikses på kontrast, hvitebalanse og farger for å gjenskape best mulig, spiller ingen trille, og jeg vil fortsatt kalle bildet ekte.

 

men så..

 

Skal vi dømme et bilde utifra det vi hadde sett med våre øyne i samme situasjon som bildet ble tatt?

Øynene våre er ikke mer enn verktøy for å fange lyset, akkurat som kameraet.

I en gitt situasjon har vi gaven av å kunne gjøre mer enn å bare se, vi kan lukte, høre og kjenne, og ikke minst føle.

 

Hvis manipulasjon må til for å få det endelige bildet til å fremkalle følelsen da bildet ble tatt, være seg om det er pokker så annerledes enn det vi hadde sett med øynene, da er det iallefall meg hjertelig velkomment.

 

Til nå har jeg tenkt, gjør hva du vil med bildet, men opplys om at du har gjort noe, og ikke lat som det er "ekte".

Jeg har forandret denne holdningen litt, og tenker at noen ganger er det kanskje best å la vær?

 

Når jeg får servert et bilde, og ikke engang tenker på hvordan det havnet foran meg, da synes jeg det er et godt bilde. Hvis jeg nærmest sitter statisk og bare ser, uten å analysere osv. DA er jeg fornøyd.

[Onkel Kompost]

Det er bare det at hvis du leverer bildene til fremkalling, så vil en laborant påvirke resultatet. Hvis du tar et bilde digitalt, så sitter ikke kontraster og farger slik de er ut fra kamera, og trenger litt justering. Det gjør også film, selv om det kanskje ikke er du som gjør det da. Det er derfor en illusjon at det finnes bilder som ikke trenger å gjøres noe med... [snip]

 

Joda, men det er en himmelvid forskjell på å rette et fargestikk i et bilde og den formen for manipulasjon en kan se digitale bilder utsatt for. På vanlige, små fotobutikker med personale som kanskje helst er ansatt på andre vilkår enn deres kunnskaper om varene og fremkalling og slike ting. Ihvertfall om jeg skal dømme på de butikkene som er her i nord. Jeg jobbet en stund på en slik en, og da kjører man bare filmen gjennom en maskin. De ferdig fikserte negativene blir så kjørt gjenneom en scanner. Det eneste de som er på jobb der gjør er å fikse fargestikk om menneskene rent fargemessig ser ut som de egentlig er tomater, eller om det er et sjenerende stikk av gult eller blått i bildene. Noen bilder kler dette stikket, andre ikke.

 

Nå skal jeg ærlig innrømme at jeg ikke ser noe som helst sjef i Photoshop, og det kan fort hende at jeg egentlig er misunnelig på de som har store kunnskaper om dette programmet. Det som jeg henger meg opp i er tankegangen til mange folk om at "det er ikke så farlig med bildet i utgangspunktet. jeg kan bare klippe det til og kjøre effekter på det i Photoshop". Det blir liksom som om man skal lage et gourmet-måltid, og man kjøper de billigste råvarene. Så skjærer vekk uønsket mugg og råtne partier av maten, koker det litt ekstra lenge slik at man tar kverken på bakteriene, kamuflerer eventuell vond bismak med horder av krydder, vøler det hele i hop og krever over tusen kroner for et måltid.

 

Det er ikke nødvendigvis kun for min egen skyld jeg er litt i opposisjon mot PS-fetisjen, jeg tenker også på de som tar bildene. Man skal jo kunne ha egenskapen til å se et motiv, ha en visjon for det, ta det bildet som gir deg best mulig resultat. Så kan man eventuelt finpusse på det i PS etterpå. Når det er sagt så er det jo enkelte brukere her inne som har gjort PS til en naturlig del av deres uttrykk. To som kommer meg i hu er Riktig, og han/hun 18-åringen med de syke bildene. Men det er mange andre som kanskje heller burde perfeksjonert kunsten å ta bildet, og spare inn på etterbehandlingen. Det er nok også noen her som kan sin Photoshop godt nok til at de gjør de små forandringene som må til for at bildet blir perfekt, uten at det er åpenbart at det er behandlet.

 

En annen ting som jeg legger merke til å bildekritikken er at mange gode reportasjefoto og lignende blir underkjent av flere fordi det ikke er kunstnerisk og abstrakt nok for dem. Dette tror jeg er et resultat av at man har blitt vant til at bilder ikke er gode nok i egen forstand, de må manipuleres for å bli perfekte. Men hva vet vel jeg?

 

Og ja, jeg vet jo at du PMnormal er rimelig konservativ i din bruk av bildebehandlingsprogrammer, så jeg beskylder ikke deg for noe som helst.

 

Når det gjelder den sammenligningen med maleri som Format71 nevnte så er jeg ikke helt enig med at den holder stikk i alle tilfeller. Det kommer an på bildet. Igjen så vil jeg trekke frem et bilde jeg mener Riktig gjorde. Han hadde tatt et bilde av en kirkegård eller noe slikt, og lagt ned mange timer med etterarbeid i det. Dette førte til at bildet så nesten ut som en malerisk kulisse fra en gammel skrekkfilm. Dette er god bruk av bildebehandlingsprogram. Men her så man jo at det var lagt ned manipulasjon i det, samtidig som han nevnte det. I maleriets verden er det slik at maleriets karakter trer frem nettopp gjennom at mange lag med farger og teksturer oppe på hverandre virker sammen og skaper noe særegent. I mange tilfeller var det jo også slik at malerne malte oppå de gamle maleriene de ikke var fornøyde med, grunnet mangel på penger til nye lerretter så vel som det faktum at de ikke var helt fornøyde.

 

Det jeg vil frem til, og som jeg bruker lang tid på er at i mange tilfeller så kan PS stå i veien for egenutvikling som fotograf, og kanskje gi et bilde andre karakteristikker som muligens tar vekk fokus fra det jeg mener bør være hoved-elementet i et hvert bilde, nemlig motivet.

 

Som et eksempel på et flott motiv som fort kunne ha blitt underkjent her inne, legget jeg vet et bilde jeg har hentet fra wikipedia, om den gamle hvalfangstplassen Grytviken. Jeg har skalert det noe ned, siden det ikke er mitt bilde. Om det er noen som setter pris på det, så kan det hentes på engelsk wikipedia-sak om Grytviken, og da i 2952 * 1954 eller noe slikt. Det er godt mulig at det har blitt manipulert, men i så fall er det såpass beskjedent at det ikke trekker noe vekk fra motivet.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg refererer til min venn som aldri ville endret på noenting ved bildene.

Når man altfor sjeldent har muligheten il å sitte å bla i samlingen hans, så gir det meg en ekstra dimensjon vissheten om ektheten gir. Da imponeres jeg til å ende i nesegrus beundring for håndverket (som jeg personlig mener er mere kunst, enn bare teknisk kompetanse). Tror ikke jeg ville få denne følelsen hvis jeg visste at alle bildene kunne være "pyntet" på.

 

Edit: er morsomt.

 

Edit2:

Husker at fotografkompisen sammenlignet at det å fange "øyeblikket", kunne sammenlignes med blinkskyting, og ingen tar vel vare på bomskuddene?

Endret 29. august 2007 av Bruker-95147

[silverhalide]

Jeg hadde bestemt meg for å la være å kommentere videre i dette meningsløse tidsfordrivet av en tråd, men vil skyte inn ved Onkel Komposts valg av foto:

 

Dette er EKSAKT typen fotografi som hadde hatt uendelig uendelig godt av å bli gjort mer med- sannsynligvis både i forkant og etterkant av utløserknappen. Dette bildet synes jeg var direkte forflatende (no pun intended) med tanke på hvor flott dette området er. Mao. vil jeg også tro at flere med lokal tilhørighet vil si dette ikke var så representativt for den vakre naturen i området.

 

Onkel Kompost: Jeg tror du nettopp overbeviste meg om at jeg foreløpig vender det døve øret til bunnankere som ikke griper ENHVER muighet for å utvide sitt fotografiske repertoar.

[PMnormal]

Vi er nok enige om det du skriver om at gode naturlige bilder kan imponere, og jeg er jo også enig i at det skal sitte i øyeblikket, og at all verdens sminke ikke hjelper. Dårlige fotografiske bilder kan naturligvis reddes delvis, men det rettferdiggjør ikke fotografen for meg heller. Da er man grafisk kunstner, ikke fotograf.

[Gjest Bruker-95147]

Ja, det er lov å bli oppgitt, men emnet blir ikke mindre interessant av den grunn.

 

Her er noe fakta jeg fant:

Et fotografi er altså et bilde laget med teknikken som fester avtrykket av lyset på en film. Lyset blir som penselen maleren bruker, avtrykket blir som malingen. Avtrykket er det fotografen ser gjennom søkeren (1) i kameraet sitt. For å lage et fotografi trenger vi altså kamera, lys og et lysfølsomt (2) materiale.

 

 

 

Et kamera trenger egentlig bare å være en boks med et hull i. Ordet kamera kommer fra det latinske ordet camera (som i camera obscura) som betyr kammer eller rom (camera obscura betyr mørkt rom). Det enkleste kameraet kaller vi et hullkamera. Det er en lystett boks med et lite hull i en av veggene. Hullet slipper inn lys på et lysfølsomt materiale som blir festet inne i kameraet, på motsatt side av hullet. Kameraene vi bruker i dag bygger på de samme prinsippene som et hullkamera.

 

 

foto.museum.no

 

La oss tenke oss en historisk begivenhet som man dokumenterer med fotografi. Ville det ikke være umoralsk å fikle med slikt selv om bildet ble "bedre"?

[Onkel Kompost]

Onkel Kompost: Jeg tror du nettopp overbeviste meg om at jeg foreløpig vender det døve øret til bunnankere som ikke griper ENHVER muighet for å utvide sitt fotografiske repertoar.

 

Hehe, den er grei du. Jeg kan ikke se hvordan bildet skulle være mye bedre. KAnskje jeg mangler visjoner med hva man kan gjøre med PS

[PMnormal]

Morsomt at det er Svein Gunnar som kommer med disse uttalelsene. De som er uenige med ham burde vite at han egentlig er en analog fotograf, hvis jeg ikke husker hans tråder feil.

[k-ryeng]

La oss tenke oss en historisk begivenhet som man dokumenterer med fotografi. Ville det ikke være umoralsk å fikle med slikt selv om bildet ble "bedre"?

Det spørs hva hensikten med fotograferingen er. Hvis hensikten er å dokumentere, vil det være umoralsk å fjerne elementer i bildet. Det er ikke umoralsk å justere på farger, skarphet, kontrast for å sørge for at hovedmotivet i bildet kommer bedre frem, kall det "mer riktig frem".

 

Uansett hvor godt kameraet er, vil det noen ganger feile på f.eks. hvitbalanse. Da synes jeg ikke det er galt, uansett hvor "feil" det har gjort det på egenhånd, å justere hvitbalansen slik at hvitt blir hvitt. Det vil ikke være galt å korrigere farger, slik at et evt. rødstikk blir borte, eller utføre USM, så man får frem litt flere detaljer i bildet. Synes heller ikke det er kritikkverdig å klone bort støvkorn i bildet, de var tross alt ikke en del av motivet du tok bilde av. Å bruke software for å korrigere optiske feil i objektivet er også akseptabelt etter min mening, igjen er det fortegning som ikke er en del av motivet, og som gir en mer realistisk fremstilling av virkeligheten, uten å forandre på det du har tatt bilde av. I sammenhenger der det realistiske er essensielt, hører ikke kunstnerisk frihet til, i mitt hode innebærer dette at eiendomsmeglere ikke skal fjerne elementer i bildet som er der i virkeligheten, type kraftlinjer etc.

 

Skal man redigere noe stort mer enn dette, er vi etter min mening over på kunstfoto. Fjerner man elementer i bildet, justerer kontraster slik at de ikke lenger likner på motivet du tok bildet av etc, er det ikke lenger et bilde som skal gjengi virkeligheten, men som skal være pent å se på. Svært mange bilder her på forumet er i denne kategorien, uten at jeg ser noe galt i dét.

 

Det er selvfølgelig grenseområder også, for blurring av bakgrunnen vil være mulig å gjøre også rent kamerateknisk, samtidig som det er mulig å få til brukbare resultater i software. Det vil selvfølgelig være absurd å godta bilder tatt med fullformat og 50mm f/1.2 som noe annet enn "ekte fotografi", men om man bruker timer og kanskje dager i Photoshop for å etterlikne resultatet med 30mm f/4 på et crop-kamera blir det "galt". Dette er grensetilfeller, der detaljene som er igjen i bildet må avgjøre hvorvidt det er et "dokumentarisk bilde" eller et "kunstfoto". Kunstfoto er nettopp dét - kunst. I kunst er alt lov, det spiller ingen rolle om du har brukt timene på å tegne eller tatt et bilde som du har redigert. Det vesentlige er at man det kommer tydelig frem hva som er dokumentarisk og hva som er kunstfoto. Der har mange instanser et stykke igjen...

[Gjest Bruker-95147]

En fotograf, er sett med mine øyne, en som har en genuin interesse av den fotografiske prosessen i forbindelse med bildeproduksjon. En som bruker tid og ressurser på å utvikle sitt personlige bildesyn. Med ”bildesyn” snakker jeg om evnen til å se fotomotivene isolert fra helheten.

Altså evnen til å kunne ta et utsnitt av det totale synsinntrykket, for deretter å danne seg en komposisjon på netthinnen som sammenfatter både linjebruk, lyssetting og motivvalg knyttet direkte til den aktuelle situasjonen. Når den prosessen er gjort, ofte i løpet av ett sekund eller to, settes så kameraet til øyet og komposisjonen festes til en digital brikke eller en filmrute for å kunne vises som et fotografi i ettertid.

 

mortengjerde.com

[Gjest Bruker-95147]

La oss tenke oss en historisk begivenhet som man dokumenterer med fotografi. Ville det ikke være umoralsk å fikle med slikt selv om bildet ble "bedre"?

Det spørs hva hensikten med fotograferingen er. Hvis hensikten er å dokumentere, vil det være umoralsk å fjerne elementer i bildet. Det er ikke umoralsk å justere på farger, skarphet, kontrast for å sørge for at hovedmotivet i bildet kommer bedre frem, kall det "mer riktig frem".

 

 

9383601[/snapback]

 

Jeg tenker mere på eks: Et bilde som viser Auswitzh badet i strålende solskinn. Som da for å bli mest mulig politisk korrekt får endret uttrykket ved å justere lyset til mollstemning.

[k-ryeng]

Jeg tenker mere på eks: Et bilde som viser Auswitzh badet i strålende solskinn. Som da for å bli mest mulig politisk korrekt får endret uttrykket ved å justere lyset til mollstemning.

Skal det brukes dokumentarisk, synes jeg at fotografen får ta seg en tur til i stedet, når været og lysforholdene er slik han ønsker. Å justere lyset vil forvrenge bildet i så stor grad, at det er (etter min mening) langt over grensen til kunstfoto. Ingenting galt i det, men da synes jeg heller ikke bildet kan brukes i dokumentarisk sammenheng.

[PMnormal]

Jeg tenker mere på eks: Et bilde som viser Auswitzh badet i strålende solskinn. Som da for å bli mest mulig politisk korrekt får endret uttrykket ved å justere lyset til mollstemning.

Skal det brukes dokumentarisk, synes jeg at fotografen får ta seg en tur til i stedet, når været og lysforholdene er slik han ønsker. Å justere lyset vil forvrenge bildet i så stor grad, at det er (etter min mening) langt over grensen til kunstfoto. Ingenting galt i det, men da synes jeg heller ikke bildet kan brukes i dokumentarisk sammenheng.

9383656[/snapback]

Her er jeg også helt enig med K. Skal man først være dokumentarisk, så får man være dokumentarisk (selv om jeg ser Penalets poeng i saken veldig godt).

 

Jeg har tenkt litt over det med å ikke behandle bildene i PS eller noe annet program. I starten brukte jeg jo jpg, som de fleste. Det at jeg til og med argumenterte mot raw er bare pinlig i etterkant. Jeg syntes rett og slett bildene så bra ut med litt skarping, kontrast og saturation skrudd opp i kamera. Det ser egentlig ganske brukbart ut før man finner ut av svakhetene. Det ser greit ut i små formater, men skal man printe det ut i A3 eller større så ser man raskt jpg-artifaktene grunnet for hard skarping og for hard komprimering. Skal man utnytte kamreaets kvaliteter er det umulig å unngå raw, og raw er et negativ som trenger justeringer.

Kloning og slikt skal man være forsiktig med inne dokumentar, som K skriver. De fleste gatebildene mine er ikke av typen kunst, men typen reportasjebilde. Da er jeg konsekvent motstander av å klone i bildet, sett bort fra å heale bort støv, selvfølgelig.

 

Edit: I starten av innlegget kan det virke som om jeg tror penalet er for å manipulere dokumentarbilder. Sannheten er selvsagt en helt annen. Han er motstander av det. Beklager evt missforståelser som den lille tekstlinjen kan skape.

Endret 29. august 2007 av PMnormal

[Gjest Bruker-95147]

Takker for mange informative innlegg.

Jeg har selv via denne debatten lært noen for meg nye realiteter om det "ekte" bildet. Min fundamentalistiske fotovenn har sin "greie", men den er tydeligvs ikke den eneste "riktige" definisjonen på fotografering. Når det er sagt så går det en grense for når et fotografi går fra å være det, til å bli en annen form for grafisk kunst, og her står kanskje frontene mellom de fossile analoger, og de mere moderne digitaliserte kunstnerne ...?

 

Det går også et klart skille mellom det bildet som skal beskrive virkeligheten, og det bildet som gir en tolkning av det samme.

 

[PMnormal]

Jeg må bare få nevne at jeg er en superfosil Rolleiflex-fanboy, men ikke mer enn at jeg vet at digitalformatet krever helt andre ting av meg enn en Fujichrome Provia i mitt mellomformatkamera fra Rollei. Jeg har fryseren full av filmruller av 120-typen til forskjellig bruk. På pc'en har jeg alle de filmene som finnes i verden til mitt digitale kamera. Rolleiflexen gir meg overlegne bilder i forhold til ethvert digitalkamera, så det er min fosile holdning til den moderne teknologi. Desverre kan man ikke overføre den filosofien man har til lysbildefilm på et analogt kamera til filene som et digitalt kamera gir. Det blir derfor en fåfengt fundamentalisme å mene at man ikke skal etterbehandle digitale bilder. De er laget for etterbearbeiding, og egner seg ikke som ferdig bilder hvis man ikke bruker jpg med bildeprofiler/bearbeiding i bildeprosessor. En fundamentalist ville aldri har brukt et prøvepolaroid som eneste medium. Det som kjennetegner et fotofundamentalist er at kun det beste er godt nok, og da kommer man ikke utenom rawformatet.

Jo da, det finnes mange fundamentalister som bruker Holga og slik, men jeg har liten tro på at din fundamentalist er av den typen.

[Gjest Bruker-95147]

Legger til at fossilvennen min kun bruker slides under visninger.

 

Må vel si at jeg liker det høylydte bråket som maskineriet avgir under "seansene" er en ekstra hygge ...

[jvc1986]

Kjørte en kjapp kurve justering på det bildet ifra wikipedia, i mine øyne (og på min skjerm) ble det en ganske stor forbedring.

Orginalen øverst

Endret 29. august 2007 av jvc1986

[PMnormal]

Legger til at fossilvennen min kun bruker slides under visninger.

 

Må vel si at jeg liker det høylydte bråket som maskineriet avgir under "seansene" er en ekstra hygge ...  

9386043[/snapback]

Det ante meg at han i likhet med meg er vant med slides, ja. Da er det lett at man får slike holdninger som dette, som man desverre (eller heldigvis) må forandre på når man går over til digital speilrefleks. Tipper nok din fundamentalistiske kompis får et annet syn på sakene når han forstår at man må fotografere i raw for å få noe som er tilnærmet like bra som god slidefilm.

 

Ps: En skikkelig fundamentalist bruker ikke noe format som er mindre enn 4"x5", så 35mm format er nok for puslete for ekte fosile fundamentaliser. Selv jeg med mitt 6x6 er en smågutt i forhold til de ekte gærningene. Hvis din kompis bruker småbilde eller mellomformatslides så er han egentlig moderne i forhold til disse prehistoriske skapningene.