Blir man vridd mot høyre med alderen?

[Drillo]

Jeg stemmer RV/SV, men mange jeg kjenner sier at jeg vil bli vridd mot høyre med alderen. Er dette et virkelig fenomen, og hva skyldes det i så fall?

[McFly]

Nei, når man blir eldre stemmer man mer etter lommeboka. Det betyr at man går mot venstre hvis man blir fattig eller offentlig ansatt, og mot høyre om man får en god jobb i næringslivet.

[Juleniss1]

De fleste blir mindre radikal jo eldre man blir. Ikke noe ukjent fenomen. Ungdom er ofte ganske ekstreme, helt til de blir eldre og etablerer. Da blir de gjerne mer konservative og vil ha ting som det alltid har vært.

 

Er nok mange eldre du kjenner som var ute og protesterte mot USA og vietnamkrigen da den var som verst.

 

 

SV er forresten ikke så veldig radikalt.

[Q-melk2]

Nja, mange modner jo og får mer ansvar med alderen, folk har ikke altid et like enkelt verdenssyn som de hadde på ungdomsskolen som når de blir eldre, folk inser at verden kansje ikke var så svart-hvit og enkel som de trodde den var. Både på godt og vondt.

 

 

Nå er det jo mange gammelkommunister da, men de er jo bare tullete professorer uten erfaring fra det reelle liv - "Lett sarkasmemodus av"

[Melkekartong]

Jeg har samme politiske standpunkter som deg, trådstarter, men jeg tror aldri jeg kommer til å "vri meg over" til noe annet, uavhengig av hva slags jobb, eller hvor mye penger jeg har.

 

Men så føler jeg meg heller ikke særlig radikal, så jeg har vel slått meg til ro. :-)

 

Dette med at fattige/offentlige ansatte stemmer venstre, er fordomsfullt bullshit. Kan banne på at jeg skal ende opp med ei feitere lønn enn deg, McFly, og jeg kommer ikke til å stemme Høyre

[Q-melk2]

Men foresten, hvis du ikke har noe imot at jeg spør.

 

Hvor gammel er trådstarter?

[herzeleid]

Jeg var inntitt kommunist for ett par år siden og hadde mine rommantiske forestillinger om det. Etterhvert så har jeg endt opp mellom høyre/AP og synes nå de standpunktene jeg hadde da og som SV og lenger venstre har er direkte latterlige så stemmer i allefall for meg

[Melkekartong]

SV er jo en artig gjeng.

 

Jeg er ikke den rødeste RVeren man finner, men på den annen side vil jeg gå så langt som å kalle meg selv "stabil" (til en viss grad )

 

Selv om RV har noen få punkter som jeg ikke er helt enig i, passer de meg LAAAANGT bedre enn noe annet parti!!

[apollo3]

Jeg stemmer RV/SV, men mange jeg kjenner sier at jeg vil bli vridd mot høyre med alderen. Er dette et virkelig fenomen, og hva skyldes det i så fall?

9371681[/snapback]

 

Jeg har beveget meg til høyre, men mitt utgangspunkt var ikke fullt så langt til venstre som ditt.

 

Jeg tror det skyldes generell livserfaring, man lærer så lenge man lever er det noe som heter. Man blir rett og slett mer nyansert, og lærer forhåpentligvis at det alltid finnes to sider, og at det er verdt å prøve å virkelig forstå begge. Dessuten er det stor forskjell på det å ha gått på skole hele livet og det å jobbe, betale regninger og forsørge en familie. Med mer ansvar forstår man nok mer av hva politikken vil bety i praksis, og hvilke konsekvenser det vil få for vanlige folk. Spesielt det å få barn kan gi et totalt annerledes syn på ting. Plutselig blir en haug av ting veldig viktige, som man knapt tenkte over før. Det er ikke så rart, barn er egentlig forsvarsløse, og man skjønner plutselig hvor viktig det er med trygge oppvekstvilkår. For meg er det ingen tvil om at høyresiden har de beste løsningene på de fleste (ikke alle) av utfordringene våre.

 

For egen del var det også en del standpunkter som måtte revurderes over tid. Jeg har fått større forståelse for israelernes oppfatning av Midtøsten-konflikten, der jeg som yngre var mer ensidig opptatt av palestinernes sak og lettere ble påvirket av media. Jeg har også blitt mindre og mindre religiøs for hvert år siden konfirmasjonen (hadde riktignok reservasjoner dengang også), og idag er jeg svært skeptisk.

 

Unasett må hver person gjøre sine egne erfaringer, og trekke sine egne slutninger. Du vil nesten garantert trekke andre slutninger enn meg. Og det er positivt med (fredelig) engasjement! (Voldelige demonstrasjoner finnes ikke positivt)

[robertaas]

Hørte engang en som sa

Den som ikke er radikal når han er ung har ikke noe hjerte,

den som ikke blir konservativ når han blir eldre har ikke noen hjerne.

[Drillo]

Men foresten, hvis du ikke har noe imot at jeg spør.

 

Hvor gammel er trådstarter?

9371907[/snapback]

19

 

Av det jeg leser andre skriver i tråden, forstår jeg det slik at man som ung ser verden i svart/hvitt og inntar et politisk standpunkt på fløyene, for så å nærme seg sentrum. Kan man dermed si at sentrumspartiene er de beste når man har en nyansert virkelighetsoppfatning? Gjelder det i så fall både SP, KrF og V?

Endret 27. august 2007 av Drillo

[Moella]

Å inngå komprimisser er ikke ensbetydene med en nyansert virkelighetsoppfatning. Dessuten har de tre partiene du nevner også noen særtrekk som ikke er like uthevet i de andre partiene sin politikk - KrF sin kristne formålsparagraf som basis i hele politikken dems, SP sin fokus på distriktet og bøndenes kår - Venstre var vel fra gammelt av et parti som hadde en ganske grønn profil med mye miljø på agendaen, vet ikke hvor dypt dette sitter idag - mulig det er PR krigen til andre miljøopptatte partier som har overkjørt de noe.

 

Det er ofte sånn at i ung alder så trekker mennesket seg veldig ut mot det ekstreme enten det måtte være til høyre eller venstre, men til slutt finner vel muligens mange ut at de ikke hadde så veldige meninger om det ene eller det andre når de vokser til og lander på noe "trygt og godt" i midten.

 

Jeg syns det er flott at mennesker i alle aldre har en bevissthet til politikk om det nå måtte være det ene eller andre, men jeg finner det lettest å akseptere når det er bunnet i fornuft og ikke bare fluktige følelser eller egeninteresse.

Komisk er det jo å se tidligere høyrevridde akke og bære seg over manglende støtteordninger når ulykken først har skjedd dem når de har brukt tid og energi på å bekjempe den samme velferdsstaten som ga dem disse ordningene i utgangspunktet, eller sosialisten som plutselig blir forbanna på alle skattene og avgiftene han må betale og glemmer at for få år siden kjempa han for gratis skolebøker og pc'er i skolen.

 

Til slutt vil jeg si det at det er vel bare KrF som har klart å skilte med "litt" oppslutning i folket av de tre sentrumspartiene som ble nevnt. De to andre henger jo bare med pga. veldig lav sperregrense og KrF sin oppslutning oppfatter jeg som gammel tilhørighet pga. trosspørsmål og ikke nødvendigvis politikken som blir ført.

 

Komisk er det alikevel å se disse gamle kristne skrotingene sitte på tv og fortelle at de har gått over til FrP fordi de vil gjøre noe med disse "innvandrerene som kommer og tar over landet vårt". Har de glemt at kristendommen ble importert hit og at det sikkert var noen som mente at "disse kristne kommer og tar over landet vårt" - jommen sa jeg kristne verdier.

[Zethyr]

Jeg hadde en periode jeg synes kommunisme/sosialisme var så flott og fint. I løpet av de senere år har jeg blitt en del mer opplyst, mer reflektert og fått et litt mer virkelighetsnært syn på verden; og blitt mer liberal. Jeg trodde også en periode at et DLF-samfunn ville fungere, nå har jeg innsett hvorfor det heller ikke ville gått.

[Myagos]

Jeg stemmer RV/SV, men mange jeg kjenner sier at jeg vil bli vridd mot høyre med alderen. Er dette et virkelig fenomen, og hva skyldes det i så fall?

9371681[/snapback]

 

Vettug kansje?

Endret 28. august 2007 av Myagos

[nasreddin]

Som ung er man idealistisk, prinsipiell og naiv. Man tror at verden kan endres/forbedres med enkle grep.

 

Med alderen blir man gjerne litt mer kynisk - og man innser at ting ikke er så enkelt som man trodde.

 

"Alle" har som mål å få en verden der alle mennesker, dyr og miljøet ellers har det supert.

 

Men jeg opplever at mange "røde" har urealistiske forventninger til hvordan de skal få oppnådd dette. De har rett og slett ikke forstått hvordan verden fungerer og samfunnet henger sammen.

 

Kan ta noen eksempler.

 

A.

 

Gi de "rike" høy skatt og formuesskatt.

 

Det høres jo flott ut at de rike fordeler noe av overfloden til de fattige? Robin Hood-aktig...

 

1. Resultatet? Kapital sendes ut og holdes skjult i utlandet. Kapitalen investeres da selvsagt også i utlandet, og investeringene kommer da ikke til nytte i Norge, men i utlandet.

 

2. Enorm skatteplanlegging, som fører til mange rare ordninger og mindre effektivt næringsliv. Det brukes 10-talls milliarder hvert år på skatteadvokater, kreative regnskapsførerere mv., men det største tapet ligger nok i at næringslivet blir mindre effektivt.

 

3. Incentivene blir feil. Skatteordningene og velferdsordningene ellers gjør at folk får mer lyst til å sitte å motta trygd enn å jobbe ekstra hardt. Og det er det faktisk til syvende og sist de fattige som vil tape mest på (se under).

 

De røde skjønner ikke at samfunnet kan få mer i inntekter ved å sette ned skattene. Mer i skatt ble resultatet når Reagen satte ned skattene i USA. Hvorfor? Fordi inntektene ikke lenger gjøres svart, næringslivet blir mer effektivt og pengene omsettes oftere.

 

Staten har monopol på å trykke penger, og for staten lønner det seg at penger skifter hender så ofte som mulig. Hver gang pengene skifter hender blir det nemlig tatt inntektsskatt, moms etc.

 

Med 10 % flat skatt ville incentivene blitt hardere jobbing, mer forbruk, mer investeringer - vi ville klart oss glimrende mot utlandet.

 

Selv om staten umiddelbart ville se ut til å miste penger ved å kutte så drastisk i skattene, ville staten til syvende og sist fått inn det samme - eller mer. I mellomtiden ville man også få et mer effektivt samfunn, hvor også flere fattige bestemmer seg for å hoppe av trygdeordningene for å jobbe.

 

Men forskjellene mellom rik og fattig blir større i et slikt samfunn, og for mange politikere virker det som om det er det viktigste. Det er liksom bedre at alle er halvfattige enn at de fleste er rike på "bekostning" av noen få ekstremt fattige.

 

Totalt sett vil Norge tape i konkurransen med andre land som har bedre skatteordninger. På sikt taper alle Nordmenn på dette - også de fattige.

 

 

 

B.

 

I den omstridte boken The Bell Curve sammenliknes den amerikanske velferdsstaten med et høyteknologisk indianerreservat.

 

Det er fattige med lav intelligens som velger å gå på trygd og få mange barn på grunn av barnetrygd, mens intelligente stort sett velger utdannelse og arbeid. De lavintelligentes barn arver foreldrenes egenskaper - disse familiene kommer inn i en ond sirkel der de aldri kommer seg ut av trygdeordningene.

 

Fordi det er de fattige som får flest barn, blir gjennomsnittlig intelligens i USA stadig lavere. Er dette en heldig politikk på lang sikt?

 

Å ta hensyn til IQ når man skal utforme samfunnet er utvilsomt svært kynisk. Men det betyr ikke nødvendigvis at det er dumt...

 

---

 

I snitt har folk fra muslimske land lavere IQ enn nordmenn. Folk fra Øst-Asia har imidlertid høyere intelligens enn nordmenn. Se kilde.

 

Er det tilfeldig at somaliere ikke klarer å integrere seg i det norske samfunnet, mens Vietnamesere gjør det bra? Jeg tror ikke det.

 

Jeg tror at det ikke vil la seg gjøre å integrere arabere og afrikanere som grupper på en skikkelig måte i Norge. Og heller ikke barna og barnebarna vil la seg integrere. Og det er ikke bare fordi de har litt mørkere hud og annerledes navn.

 

Det finnes utallige eksempler gjennom de siste 1400 år på at muslimer ikke lar seg blande med ikke-muslimer. Det finnes imidlertid ikke eksempler som jeg kjenner til - - på at slik blanding går bra! Vold og fientligheter er alltid resultatet!

 

Likevel importerer vi muslimer i store mengder til dette landet. Det er et gigantisk sosialt eksperiment som neppe kommer til å ende godt.

 

Er det kynisk å tenke slik? Utvilsomt. Jeg er ikke stolt over å ha slike tanker.

 

Jeg ville ikke ha det godt med meg selv hvis jeg var ansvarlig for å sende en forfulgt muslim tilbake til helvetet han kom fra. Men på sikt tror jeg det er det eneste rette - for at barna og barnebarna mine skal kunne leve i et samfunn uten konstant frykt for terrorangrep, voldtekter og blind vold.

 

Jeg er overbevist om at det er langt bedre å hjelpe somaliere i Somalia enn å importere de hit - hvor ingenting tyder på at de kommer til å bli integrert.

 

Om hjelp i Somalia faktisk er til nytte er et annet spørsmål. Kanskje det beste er å overlate Afrika til seg selv, så slipper man stadig å høre hvordan vi i vesten ødelegger for dem?

 

Japan er et land med svært knappe ressurser, men med verdens mest intelligente befolkning. Mange afrikanske land har svært mye ressurser, men er så korrupt og utsatt for krig at ingenting fungerer.

 

Å antyde at velfungerende samfunn har noe med IQ å gjøre er politisk ukorrekt, men kanskje det likevel har noe for seg?

 

En "rød" ville ALDRI vært villig til å ta IQ i betraktning mht hva slags politikk man skal føre. Hvis vi ikke alle er like inni, slik vi lærte på barneskolen, skal vi jaggumeg bli det.

 

En "rød" ville ALDRI sendt tilbake en flyktning med begrunnelsen at barnebarna hans kan ende opp som voldtektsmenn og terrorister - fordi de får lavere IQ enn etniske nordmenn og dermed aldri vil føle seg helt godtatt i samfunnet.

 

De fleste på høyresiden ville kanskje heller ikke vært villige til å være SÅ kyniske.

 

Men poenget er at man med alderen - og høyrevridningen - innser at man må fire på NOEN prinsipper for å få et velfungerende samfunn.

 

Alle de gode tankene om å være snille mot de fattige, kriminelle og andre som ikke har det bra fører i det lange løp til at alle taper - også de fattige mv.

 

For de "røde" er prinsippene ofte viktigere enn realiteten...

[McFly]

3. Incentivene blir feil. Skatteordningene og velferdsordningene ellers gjør at folk får mer lyst til å sitte å motta trygd enn å jobbe ekstra hardt. Og det er det faktisk til syvende og sist de fattige som vil tape mest på (se under).

 

Dette her blir alt for enkelt. Det er nemlig slik at folk også i veldig stor grad tar høyere utdanning i velferdsstater med små forskjeller som i land med større forskjeller. Faktisk, så er den høye andelen med høyere utdannelse en av faktorene som gir de nordiske landene en så høy plass på FN sine levekårsundersøkelser. Det var også en god del som tok høyere utdannelse i østblokken. Slik sett tar liberalistiske økonomer feil når det gjelder incentivene til å ta høyere utdannelse. Det er ingenting som tyder på at folk som kan få til noe velger trygd fremfor arbeid.

 

De som eventuelt velger trygd er heller de som vet at de uansett ikke kommer til å få til noe særlig. De som er på trygd i Norge er de samme som hadde skuret gulv eller snudd burgere for 30 kroner timen i USA. Tapet av deres arbeidskraft er derfor ikke så alvorlig som det først kan virke som. Et annet moment er jo at de som velger trygd i Norge stort sett er folk over 50 år. Uføretrygden brukes dermed som en slags førtidspensjon. Ser man på yrkesdeltakelsen i USA, så er man faktisk at det er enda flere i gruppen over 50 som ikke jobber i USA i forhold til Norge. Det stemmer at andelen menn i 30 og 40 årene som jobber er noe høyere i USA enn i Norge. Derimot er andelen over 50 og kvinner som jobber tilsvarende høyere i Norge.

 

De røde skjønner ikke at samfunnet kan få mer i inntekter ved å sette ned skattene.

 

Det er derfor USA har hatt så enorme underskudd på statsbudsjettet både under Bush og Reagen?

 

I mellomtiden ville man også få et mer effektivt samfunn, hvor også flere fattige bestemmer seg for å hoppe av trygdeordningene for å jobbe.

 

Noe som ikke bare er positivt, da det kan fære til mer stress, mer usikkerhet og flere i underbetalte drittjobber. Det skal jo nevnes at ting som hva en faktisk driver med på jobben er vel så viktig som materiell velstand for å avgjøre ens lykke. Det kan føre til at om flere må jobbe med renhold eller burgerflipping så fører det til lavere total lykke selv om det fører til høyere økonomisk vekst.

 

Men forskjellene mellom rik og fattig blir større i et slikt samfunn, og for mange politikere virker det som om det er det viktigste. Det er liksom bedre at alle er halvfattige enn at de fleste er rike på "bekostning" av noen få ekstremt fattige.

 

Hvorfor skal noen få være veldig fattige da? Jeg vil også hevde at det er rimelig drøyt å hevde at alle i Sverige og Danmark er "halvfattige". Det er også slik at man har noe som kalles den fallende marginaleffekt. Den impliserer at en krone gir mindre nytte dess flere kroner man har fra før. Det betyr at når de fattige får mindre og middelklassen mer, så er det godt mulig at de fattige taper mer nytte enn middelklassen får. Nettopp fordi middelklassen allerede har det så bra at enda mer velstand har relativt liten effekt.

 

Totalt sett vil Norge tape i konkurransen med andre land som har bedre skatteordninger. På sikt taper alle Nordmenn på dette - også de fattige.

 

Mange vil hevde at det i seg selv er et godt argument mot økonomisk globalisering. I USA har det blitt slik at hvis noen i middelklassen får sparken, så har de svært liten mulighet for å få en like god jobb igjen. Dette gjør at mange i middelklassen i den rike verden begynner å føle at de taper på globaliseringen.

 

Det er fattige med lav intelligens som velger å gå på trygd og få mange barn på grunn av barnetrygd, mens intelligente stort sett velger utdannelse og arbeid. De lavintelligentes barn arver foreldrenes egenskaper - disse familiene kommer inn i en ond sirkel der de aldri kommer seg ut av trygdeordningene.

 

Hvis trygdeordningene var skylden, så skulle jo dette være et større problem i Norden enn i USA, og slik er det ikke. Det er heller stikk motsatt! Andelen fattige alenemødre som får barn i tenårene er mye høyere i USA og Storbritannia enn det er i de nordiske land. Man kan derfor spørre seg om det ikke heller er fattigdommen som setter de fattige i en situasjon at de blir så lite istand til å bedømme sin egen fremtid. Det er også verdt å merke seg at det nettopp er i land med gode trygdeordninger at noen som er født fattige har størst sjanse for å komme seg ut av fattigdommen. Faktisk er Norge et av de landene i den rike verden som har høyest sosial mobilitet, særlig blant de som ikke er innvandrere.

 

Det skal jo nevnes at det å løse problemet med lav IQ gjennom libertarianisme har vist seg svært vanskelig. Bare se på land som Brazil og India uten skikkelig støtteordninger, de fattige formerer seg som bare det der også. Det var jo mye derfor nazismen og dens inspirasjonskilder oppsto, fordi markedet rett og slett viste seg å være dårlig istand til å utrydde de svake.

 

Er det kynisk å tenke slik? Utvilsomt. Jeg er ikke stolt over å ha slike tanker.

 

På den annen side, så gjør jo psykopater også veldig stor skade på samfunnet. Hvorfor ønsker ingen å fjerne dem?

 

Men poenget er at man med alderen - og høyrevridningen - innser at man må fire på NOEN prinsipper for å få et velfungerende samfunn.

 

Det er da ironisk at du selv griper til tanker på høyresiden som er minst like overforenklete og naive som de meningene du kritiserer på venstresiden. Blant annet nekter du å ta hensyn til noe så viktig som den fallende marginaleffekt, og ser helt bort fra nytteskapende faktorer som ikke direkte er materiell velstand. Faktisk, så er dette "absolutt velstand == nytte" en minst like naiv ide som de værste flosklene til SV.

Endret 28. august 2007 av McFly

[jemartinsen81]

Det er et ordtak som sier "Den som ikke er radikal i sin ungdom, mangler hjerte. Den som ikke er konservativ i sin alderdom, mangler hjerne."

 

Jeg mangler visst hjerte.

[McFly]

Det er et ordtak som sier "Den som ikke er radikal i sin ungdom, mangler hjerte. Den som ikke er konservativ i sin alderdom, mangler hjerne."

 

Jeg mangler visst hjerte.

9376103[/snapback]

 

Eventuelt så har du hele tiden følt deg sikker på at du selv skal lykkes, og driter derfor i alle andre... Det er jo tross alt en ganske stor floskel når man hevder at individet automatisk får mer makt når staten får mindre makt.

[teflonpanne]

Ja du har noen morsomme påstander du McFly. Hevder at alle stemmer etter lommeboken når de blir eldre og at de som ikke er radikale i sin ungdom driter i alle andre.

[McFly]

Ja du har noen morsomme påstander du McFly. Hevder at alle stemmer etter lommeboken når de blir eldre og at de som ikke er radikale i sin ungdom driter i alle andre.

9376299[/snapback]

 

Det er jo forskjell på å ikke være radikal, og å være konservativ. Det går endog an å hevde at de mest ekstreme på begge sider driter i andre.

 

Det er nok ikke absolutt alle som stemmer etter lommeboken når de blir eldre, men det blir mer fremtrende. Det er jo endel som har satt sin ære i å hevde et standpunkt når de er unge, og derfor nøler med å vike bort fra det standpunktet senere selv om de ikke tjener på det lenger.