Chinese justice - Noe Norge burde lære seg?

[noob11]

Det er opplest og vedtatt at det koster mer å henrette noen enn å ha dem inne på livstid. USA har jo lange tradisjoner for dette. Nøyaktig regnestykke er jeg ikke sikker på.

 

Uansett, penger må aldri bli noe argument for om drap skal utføres eller ikke. Da er vi ute å kjøre.

9393615[/snapback]

 

Muligens i USA. Jeg går utifra at de har andre ankemuligheter ved dødsdom enn ved andre dommer? ellers er det jo ulogisk at det koster mer.

 

Hvis ankemulighetene er de samme for feks 21år pluss sikring som ved dødstraff vil regnestykket bli enkelt. ('endelig dom' = etter alle ankemuligheter er oppbrukt.)

21+sikring = kostnad for 'endelig dom' + kostnader for å holde en kar levende i over 21 år + kostnadene ved å passe på en kar like lenge.

dødstraff = kostand for 'endelig'dom + kostnad ved henrettelse.

 

Skal det du sier stemme må det altså koste mer å utføre drapet enn kost&losji i over 21 år samt sikring i samme periode, eller så må det være forskjellig kostnad for 'endelig dom' mellom 21+sikkring og dødstraff. Det sier seg selv at kost&losji i 21 år er langt dyrere enn en sprøyte, og hvis vi går utifra at rettsikkerheten i Norge er god så er kostnadene for 'endelig dom' den samme.

 

Ser ikke helt logikken/regnestykket som sier at dødstraff er dyrere økonomisk sett.

[Leviath]

Muligens i USA. Jeg går utifra at de har andre ankemuligheter ved dødsdom enn ved andre dommer? ellers er det jo ulogisk at det koster mer.

 

Hvis ankemulighetene er de samme for feks 21år pluss sikring som ved dødstraff vil regnestykket bli enkelt. ('endelig dom' = etter alle ankemuligheter er oppbrukt.)

21+sikring = kostnad for 'endelig dom' + kostnader for å holde en kar levende i over 21  år + kostnadene ved å passe på en kar like lenge.

dødstraff = kostand for 'endelig'dom + kostnad ved henrettelse.

 

Skal det du sier stemme må det altså koste mer å utføre drapet enn kost&losji i over 21 år samt sikring i samme periode, eller så må det være forskjellig kostnad for 'endelig dom' mellom 21+sikkring og dødstraff. Det sier seg selv at kost&losji i 21 år er langt dyrere enn en sprøyte, og hvis vi går utifra at rettsikkerheten i Norge er god så er kostnadene for 'endelig dom' den samme.

 

Ser ikke helt logikken/regnestykket som sier at dødstraff er dyrere økonomisk sett.

9394065[/snapback]

 

In 1986, when the CSU had 22 male prisoners and one female, Corrections Commissioner William H. Fauver in a report to Governor Kean estimated that the total personnel cost of operating the CSU was $465,355 a year. This included the cost of someone holding the rank of Sergeant or Lieutenant and 16 senior corrections officers. In addition, a support staff of a chaplain, head nurse, clinical psychologist and social worker is assigned to the unit. They devote 10 percent of their time to the service of the CSU. If it were not a Capital Sentence Unit and instead housed 24 general population inmates, the custody team would consist of a superior officer and 11 officers, and the support team would devote only five percent of its time to the Unit. In that case, the cost of operating the Unit would have been $328,444, a difference of $136,911

 

CSU= "death row"

 

Man stiller nemlig andre krav til sikkerheten på death row. Blant annet flere vakter per innsatt på grunn av den økte risikoen for dårlig oppførsel (siden de ikke har noe å tape på litt opprør)

 

Dessuten er hele saksgangen mye tyngre ved en forbrytelse som kan medføre dødsdom, dette på grunn av rettssikkerheten forbundet med å ta livet av noen.

 

Kilde: http://www.njpp.org/rpt_moneyfornothing.html

 

Edit: Dette er kun for New Jersey, men var det mest nøytrale jeg fant i farten. Det finnes masse pro- og anti-dødsstraff organisasjoner og enkeltindivider som klarer å vri tallene til sin egen fordel.

Endret 30. august 2007 av Leviath

[Vaio]

In 1986, when the CSU had 22 male prisoners and one female, Corrections Commissioner William H. Fauver in a report to Governor Kean estimated that the total personnel cost of operating the CSU was $465,355 a year. This included the cost of someone holding the rank of Sergeant or Lieutenant and 16 senior corrections officers. In addition, a support staff of a chaplain, head nurse, clinical psychologist and social worker is assigned to the unit. They devote 10 percent of their time to the service of the CSU. If it were not a Capital Sentence Unit and instead housed 24 general population inmates, the custody team would consist of a superior officer and 11 officers, and the support team would devote only five percent of its time to the Unit. In that case, the cost of operating the Unit would have been $328,444, a difference of $136,911

Jeg elsker hippitullinger som trikser med tall....

 

Dødsdømt:

Den dødsdømte vil få 5år som rettsikring (Prevansjon mot justismord)

Så 5år x 465355$ per år blir 2,3mill.

Snitt sikring i USA er 5.1år - US. Justice Dep

 

Livstid:

La oss si en blir dømt til livstid i USA. Den domfelt person vil leve ca?

Tja. normal la oss si at han blir dømt for drap nå han var 25år gammel.

Alderen i amerika er forventet 70år for menn i USA.

Så det er en snitt 45år i fengsel.

Snitt alder i USA er 65-75år - CDC

Snitt mordarrest i USA er 20år - SAF

 

45år x 328444$ per år blir 14,7 mill!!

 

Tallene er estimert fra offentlig statistikk:

http://www.saf.org/LawReviews/Blumstein1.htm

http://www.cdc.gov/nchs/fastats/lifexpec.htm

http://www.dc.state.fl.us/pub/annual/0001/...nce_length.html

 

 

Så tallet sier seg selv: 2,3 vs 14,7 mill. Det koster 6.5 ganger mer!

Det vil forsatt har vært billigere om fangen har fått 10år sikring og en henrettelse som koster 10mill.

 

 

Her bør noen ta en tør bolle....

Endret 30. august 2007 av Vaio

[Ama-gi]

Kan ikke se at anker og det som koster mest er tatt med i beregningen...

Ja, jeg ser at du liker triksing med tall!

[Vaio]

Kan ikke se at anker og det som koster mest er tatt med i beregningen...

Ja, jeg ser at du liker triksing med tall!

9395150[/snapback]

Anken er ikke tatt i beregningen for livstid..

 

Men men:

La oss si at han får 10år sikring der dommen blir anket 10 ganger...

La oss si en anke koster 1 millioner dollar.

 

Det vil forsatt være billigere...

 

Hvem trikser hva?

 

Bolle?

Endret 30. august 2007 av Vaio

[Ama-gi]

Boller er godt, men man blir tjukk om man godtar alle boller folk tilbyr deg uten å fortelle deg om de usunne ingrediensene.

 

Kom med fakta, ikke si "La oss si at", så kan vi få en diskusjon utav det. For meg er det i grunnen ganske likegyldig om det er litt dyrere med livstid, men jeg vil se fakta før jeg går med på det premisset for ditt standpunkt.

[Vaio]

Boller er godt, men man blir tjukk om man godtar alle boller folk tilbyr deg uten å fortelle deg om de usunne ingrediensene.

 

Kom med fakta, ikke si "La oss si at", så kan vi få en diskusjon utav det. For meg er det i grunnen ganske likegyldig om det er litt dyrere med livstid, men jeg vil se fakta før jeg går med på det premisset for ditt standpunkt.

9395275[/snapback]

Tallene mine er basert cdc og justice dep. USA.

Så jeg ser ingenting ufornuftig med regnestykket.

Hva jeg ser rødt er folk som trikser med tall.

Endret 30. august 2007 av Vaio

[Ama-gi]

Jeg ønsker ikke å trikse med tall, jeg vil bare gjerne se hvor de tallene der du skrev "La oss si at" kommer fra. Linker er fint.

 

Det handler ikke om at jeg vil sette deg fast eller trikse med noen ting. Det jeg er interessert i er å se direkte linker til stedene du henter tallene fra. Da snakker jeg særlig om tall i forbindelse med rettssaker og kostnader relatert til disse i saker med dødsdom.

[Vaio]

Jeg ønsker ikke å trikse med tall, jeg vil bare gjerne se hvor de tallene der du skrev "La oss si at" kommer fra. Linker er fint.

 

Det handler ikke om at jeg vil sette deg fast eller trikse med noen ting. Det jeg er interessert i er å se direkte linker til stedene du henter tallene fra. Da snakker jeg særlig om tall i forbindelse med rettssaker og kostnader relatert til disse i saker med dødsdom.

9395443[/snapback]

Linken er der... og hvis det er mer kan du gjerne google...

[Ama-gi]

Hmmmm... Dette ser ut til å være vanskelig.. Du har ikke gitt link til det jeg lurer på, som omhandler kostnadene til rettsgangen, anker og liknende. Det er det jeg er interessert i. For at du skal bevise for meg at det fortsatt er billigere, må jeg se tall på dette også.

 

Dette sa du over:

Men men:

La oss si at han får 10år sikring der dommen blir anket 10 ganger...

La oss si en anke koster 1 millioner dollar.

 

Det jeg lurer på er hvor du fikk disse tallene fra.

[Vaio]

Hmmmm... Dette ser ut til å være vanskelig.. Du har ikke gitt link til det jeg lurer på, som omhandler kostnadene til rettsgangen, anker og liknende. Det er det jeg er interessert i. For at du skal bevise for meg at det fortsatt er billigere, må jeg se tall på dette også.

 

Dette sa du over:

Men men:

La oss si at han får 10år sikring der dommen blir anket 10 ganger...

La oss si en anke koster 1 millioner dollar.

 

Det jeg lurer på er hvor du fikk disse tallene fra.

9395578[/snapback]

Anken blir vudert av en dommerkomitee, noe som sannsynligvis ikke kommer til å koste 1mill...

 

Likevel med overdrevet tall, så er summen billigere.

Jeg synes at det er dumt å bare fokuserer på dødstraff kostnaden.

 

De som sitter for livstid, kan også anke.

Poenget er: Sammeligner vi med andre kostnader som andre domsfelt kan ha, så er dødsdom det billigere alternativ.

Endret 30. august 2007 av Vaio

[noob11]

Uhm, det der er jo i USA, og vi snakker om Norge. Er ikke samme reglene her. Går man utifra at det er samme antall anker som ved nåværende max straff så koster ikke rettsprosessen ved dødstraff noe mer. Man bør jo ha god rettsikkerhet uansett, så det å gi flere ankemuligheter eller slikt ved dødstraff sier jo indirekte at rettsikkerheten ved livstidsdommer er lavere. Vi kan godt ta en diskusjon om hvorvidt rettsikkerheten ved 21år dommer i Norge er god nok, men jeg tror vi kan gå utifra at staten mener den er så god som den kommer til å bli

 

Ang ekstra kostnad til sikkerhet/etc for døddømte fanger så virker jo det fornuftig, men du må huske på at den ekstra kostnaden er i en kort periode, mens den vanlige kostnaden for 21år dømte påløper hele tiden. Jeg tviler på at ekstrakostnaden er mer enn [vanlig kostnad]*[fler år en 21år+sikrings dømt sitter enn en dødsdømt].

 

Så til det amerikanske eksemplet du viser. Den eneste måten det kan stemme på er om man med CSU hele tiden har tilflyt av dødsdømte fanger, mens man med livstidsdommer ikke får flere med livstidsdom før noen av de innsatte dør av naturlige årsaker. Noen som tror det kommer til å skje?

[Leviath]

Og så er det noe som heter "å se det store bildet".

 

De virkelig store kostnadene med saker som kan resultere i dødsstraff er ikke selve fengslingen i utgangspunktet. Så ja, 6 år på death row er billigere enn 45 år under mer normale forhold. Men disse sparte kronene blir spist opp av følgende:

 

- saksgangen i forbindelse med en forbrytelse som kvalifiserer til dødsstraff er mye tyngre, ergo mer kostbar

 

- ankegangen er mer kostbar

 

- langt fra alle som fremstilles for retten blir dømt til døden, likevel tar de med seg kostnadene fordi saksgangen tar utgangspunkt i dødsstraff

 

- en del får omgjort dødsstraffen til livsvarig, igjen har de måttet gjennom den tunge saksgangen med de ekstra kostnadene

Of the 7,320 people under a death sentence between 1977 and 2005, 14 percent had been executed, 4 percent died from causes other than execution and 37 percent received other dispositions

 

Som noob11 sier er dette USA og ikke Norge. I Norge har vi jo dømt folk til strengeste straff for drap ( livstid (21 år) med sikring) hvor det senere har vist seg at de var uskyldig. Samme har skjedd i USA, men da med henrettelse som konsekvens. Jeg foreslår at de some er for dødstraff tar seg en tur over dammen og trøster familiene til uskyldig drepte med at det tross alt er til det beste for oss andre.

[noob11]

- saksgangen i forbindelse med en forbrytelse som kvalifiserer til dødsstraff er mye tyngre, ergo mer kostbar

 

- ankegangen er mer kostbar

 

- langt fra alle som fremstilles for retten blir dømt til døden, likevel tar de med seg kostnadene fordi saksgangen tar utgangspunkt i dødsstraff

 

- en del får omgjort dødsstraffen til livsvarig, igjen har de måttet gjennom den tunge saksgangen med de ekstra kostnadene

 

Disse punktene er bare gyldige om det er forskjell i behandlingen av 21+sikkring og dødstraff. Jeg mener man bør ha max rettsikkerhet uansett, og hvis rettsikkerheten ved 21+sikkring ikke er god nok bør den økes. Med det utgangspunktet vil det ikke være noen forskjell mellom ankekostnadene etc fordi man har lik ankegang og rettsikkerhet i både 21+sikkring og dødsdom.

 

Jeg registrere at USA av en eller annen merklig grunn har "dårlige" rettsikerhet ved livstidsdommer i forhold til døddommer. Hadde jeg vært i USA ville jeg argumentert for at man skal ha lik rettsikkerhet ved begge dommene.

 

Som noob11 sier er dette USA og ikke Norge. I Norge har vi jo dømt folk til strengeste straff for drap ( livstid (21 år) med sikring) hvor det senere har vist seg at de var uskyldig. Samme har skjedd i USA, men da med henrettelse som konsekvens. Jeg foreslår at de some er for dødstraff tar seg en tur over dammen og trøster familiene til uskyldig drepte med at det tross alt er til det beste for oss andre.

9395831[/snapback]

 

Det er et poeng jeg aksepterer, men det har ingenting med økonomi å gjøre

Men, for å diskutere videre. Hvis vi setter som premiss at man med 100% sikkerhet viste at vedkommede var skyldig, ville du da fortsatt vært motstander av dødstraff?

[Leviath]

At de har "dårligere" rettsikkerhet ved livsvarig er for meg også en gåte og ikke noe jeg tror jeg ville akseptert her hjemme.

 

Og selv med 100% sikkerhet for at man har tatt den skyldige vil jeg ikke støtte henrettelse

 

Edit: Det siste poenget mitt i min forrige post har ikke noe med økonomi å gjøre nei. Ville bare understreke det jeg har sagt tidligere; økonomi er irrelevant. Det er sterkere hensyn å ta.

Endret 30. august 2007 av Leviath

[noob11]

skjønte det, derfor den smilyen.

 

men vi er da enige om at det ikke ville vært dyrere i Norge om dødstraffen ble gitt med samme metode som dagens 21+sikkring? Jeg spør slik at vi kan legge spørsmålet til siden og heller diskutere andre ting enn økonomi

[cyclo]

In 1986, when the CSU had 22 male prisoners and one female, Corrections Commissioner William H. Fauver in a report to Governor Kean estimated that the total personnel cost of operating the CSU was $465,355 a year. This included the cost of someone holding the rank of Sergeant or Lieutenant and 16 senior corrections officers. In addition, a support staff of a chaplain, head nurse, clinical psychologist and social worker is assigned to the unit. They devote 10 percent of their time to the service of the CSU. If it were not a Capital Sentence Unit and instead housed 24 general population inmates, the custody team would consist of a superior officer and 11 officers, and the support team would devote only five percent of its time to the Unit. In that case, the cost of operating the Unit would have been $328,444, a difference of $136,911

Jeg elsker hippitullinger som trikser med tall....

 

Dødsdømt:

Den dødsdømte vil få 5år som rettsikring (Prevansjon mot justismord)

Så 5år x 465355$ per år blir 2,3mill.

Snitt sikring i USA er 5.1år - US. Justice Dep

 

Livstid:

La oss si en blir dømt til livstid i USA. Den domfelt person vil leve ca?

Tja. normal la oss si at han blir dømt for drap nå han var 25år gammel.

Alderen i amerika er forventet 70år for menn i USA.

Så det er en snitt 45år i fengsel.

Snitt alder i USA er 65-75år - CDC

Snitt mordarrest i USA er 20år - SAF

 

45år x 328444$ per år blir 14,7 mill!!

 

Tallene er estimert fra offentlig statistikk:

http://www.saf.org/LawReviews/Blumstein1.htm

http://www.cdc.gov/nchs/fastats/lifexpec.htm

http://www.dc.state.fl.us/pub/annual/0001/...nce_length.html

 

 

Så tallet sier seg selv: 2,3 vs 14,7 mill. Det koster 6.5 ganger mer!

Det vil forsatt har vært billigere om fangen har fått 10år sikring og en henrettelse som koster 10mill.

 

 

Her bør noen ta en tør bolle....

9395119[/snapback]

Du liker å manipulere tall ser jeg vaio.

 

Først og fremst. Tallene oppgitt som du refererte til var for henholdsvis 23 fanger og 24 fanger i et år på den avdelingen. Det gir følgende tall pr. pers. pr. år:

 

20323$ pr. pers. pr år.

13685$ pr. pers. pr år.

 

Gjennomsnittelig tid på death row i 2006 var 147 mnd, eller 12,25 år.

kilde

 

Gjennomsnittelig soningstid for murder/manslaughter i Florida i 2003/2004 var 20.5 år kilde. (Fant desverre ikke tall for hele USA her)

 

Altså en innsatt dømt for mord på på fengslet Leviath refererte til vil da henholdsvis koste (bare selve tiden i fengsel, inkluderer ikke rettsak, dødsstraff, anker, etc.):

dødsstraff: $20323 * 12,25 = 248956$

fengsel: $13685 * 20.5 = 280542$

 

Med andre ord en gjennomsnittelig fengselsstraff for en morder på denne fasiliteten vil koste 31586$ mer. Dette er da altså bare for tiden vedkommende sitter på death row vs. vedkommende sitter i fengsel. Da er ikke noe av rettssak, ankesak, selve utførelsen av dødsdommen, etc. tatt med.

 

Litt annerledes tall enn dine 2,3 mill$ vs 14,7mill$

 

Du har gjort så mange grove feil i din utrekning (om det er bevisst eller ikke vet jeg ikke, men jeg har mine misstanker, særlig på det siste punktet).

 

1) Du har basert deg på tall for henholdsvis 23 og 24 fanger, ikke en fange.

2) Du har basert deg på gjennomsnittelig arrestalder samt forventet levealder. Det har ikke noe som helst med saken å gjøre. For at dette skal bli rett må du basere deg på gjennomsnittelig soningstid for fanger som blir dømt for denne typen forhold.

3)Dine 5,1 år som du bruker har absolutt ingenting med noe som helst å gjøre. Det er gjennomsnittelig idømt straff for alle fanger som ble satt i fengsel i Florida i 2000. I tillegg har man da regnet om straffer på mer enn 50 år samt livstid til 50 år.

 

Punkt 3) er så grovt at jeg ikke kan se annet enn at du bevist prøver å manipulere fakta, eller at du ikke forstår engelsk.

 

Hmmm. Lurer på hvem det er som er hippitullingen som trikser med tall. Det var viss Vaio det.

 

Edit: Endret regnefeil. Tallene var for 23 fanger ikke 22

Endret 31. august 2007 av cyclo

[thrice]

Problemet med "strengere" straffer er at hvis man begynner som f.eks USA vil det være vanskeligere å få rehabiletert fangen tilbake til samfunnet, noe som vil tjene samfunnet på sikt. Uansett om jeg mener at barnemishandlere fortjener en sakte død eller ikke.

Det blir en "frp" tankegang over det hele ( og med frp tankegang mener jeg at de vil ha strengere straffer uten å tenke på hvordand det kan påvirke samfunnet når mennesker som opplever de strenge straffene kommer ut igjen )

[noob11]

er ikke litt av poenget med dødstraff at man ikke kommer ut igjen da?

[noob11]

Tallene oppgitt som du refererte til var for henholdsvis 22 fanger

Det er vel litt triksing her også? det var snakk om 22 menn og 1 kvinne, altså 23 stk

when the CSU had 22 male prisoners and one female

 

Det engelske sitatet sier også

..If it were not a Capital Sentence Unit and instead housed 24 general population inmates..

 

Legg merke til her at det er snakk om at hvis man brukte samme fasilitet som vanlig fengsel så ville man trenge så og så mye folk. Det tolker jeg dithen at de hadde hatt like mange annsatte om de hadde 24 eller færre. (de kunne sikkert kuttet noen hvis det var halvparten elns, men jeg tror ikke forkjellen på 24 og 23 medfører at noen får sparken)

Så, siden man ikke betaler per fange, men for å ha en viss kapasitet så er det ingenting i veien for å sammenligne summene det er snakk om, og ikke per person. Det er i mine øyne faktisk riktigere å bruke totalsummen siden den ikke er en direkte funksjon av hvor mange innsatte det er.

 

Men, uansett. Vi snakker vel fortsatt om dødstraff i norge egentlig? Da blir amerikanskje tall meningsløst, med mindre man har lyst til å innføre samme system USA har. Se tidligere poster for det med anker osv. For lengden noen sitter på "death row" så er jo det helt sykt. Hva er poenget med å idømme dødstraff for så å vente til de dør naturlig uansett? Kjør samme prosess som ved 21år+sikkring og sett sprøyta dagen etter siste anke er ferdig