Usa-logikk er ikke som annen logikk

[Manuel]

en bemerkning: usa- konstruerte begrepet som har blitt oversatt og spist rått av norsk media, nemlig "forkjøpskrig". Et slikt begrep (som medfølger logiske inkonsekvenser) er jo belyst på en måte i filmen Minority raport, men tviler på at usa har de spesialmenneskene som ligger i vanntanken og "ser" hva som vil skje med viss sannsynlighet.  

minner også om type 1 og type 2 feil i kvantitativ metode / statistikken

 

dessuten, irak er bare første land på en liste på over 60 land som usa har laget (over onskapens nasjoner), de er de eneste som har brukt atomvåpen (uten at det var "nødvendig" da japan var klar for kapitulasjon allerede), de vil nok gjøre det igjen.

vi må huske på at bush-administrasjonen mener usa er guds utvalgte land (jfr. bin laden og israel) og republikanerne i usa er kristen-fundamentalister i stor utstrekning, demoktratiet i usa er latterlig (2 partier som kjemper om makt) og administrasjonen til bush er oljefolk nesten hele gjengen (bl.a powell er utdannet geolog med olje som spesialitet, en annen i admin. eier en supertanker osv.)

 

videre, FN er ingen demokratisk organisasjon, i sikkerhetsrådet sitter det 4 kristne land + kina, det er over 60 muslimske land i FN, når sikkerhetsrådet diskuterer en sak kan ingen andre land ha innlegg og kommentarer i diskusjonen!, videre, usa skylder FN masse penger, de har en stor statsgjeld, økonomien deres er på vei ned og er helt avhengig av lav oljepris. usa har FN i sin lomme.

Jeg foreslår å sparke usa ut av FN, sende inspektørene inn i usa for å kartlegge og destruere masseødeleggelsesvåpen (trolig mest i verden)

 

usa er verdens største trussel i dag, ingen tvil om det tror jeg

Fint at du er så glad i Saddam. Du mener vel at det er bedre at han sitter med triggeren på verdens største atomvåpenarsenal? USA er friere enn Irak... Jeg mener at det var OK (merk ordbruken) at USA slapp atombomber over hiroshima og nagasaki. Selv om Japan var hardt presset så var ikke krigen mot dem slutt?! Dessuten så er bombene småfjerter i forhold til "dagens standard" ;-)

[mandela]

Fint at du er så glad i Saddam. Du mener vel at det er bedre at han sitter med triggeren på verdens største atomvåpenarsenal?

 

[Thlom]

Fint at du er så glad i Saddam.

Nevnte han at han var glad i Saddam? Han nevnte faktisk ikke Saddam med ett ord.

USA er friere enn Irak...

Jepp. USA er friere enn Irak. Ingen som har benektet det.

Jeg mener at det var OK (merk ordbruken) at USA slapp atombomber over hiroshima og nagasaki. Selv om Japan var hardt presset så var ikke krigen mot dem slutt?!

Japan var på kapitulasjonens rand. De hadde ikke holdt seg i mange ukene uansett. Å droppe en Atombombe som øyeblikkelig tar livet av titallstusen mennesket, og i etterkant tar livet av flere titalls tusen flere er ikke masse OK. det er horibelt, ondskapsfult og skremmende.

Dessuten så er bombene småfjerter i forhold til "dagens standard" ;-)

Var det ett argument for at det var OK at USA slapp a-bomben?

[m-kane]

Japan var på kapitulasjonens rand. De hadde ikke holdt seg i mange ukene uansett. Å droppe en Atombombe som øyeblikkelig tar livet av titallstusen mennesket, og i etterkant tar livet av flere titalls tusen flere er ikke masse OK. det er horibelt, ondskapsfult og skremmende.

 

Japan var langt fra klar for kapitulasjon. Millitært hadde de tapt for lenge siden, men med tanke på samfunnet der hadde de ikke gitt seg før de var helt nedkjempet, mye likt Tyskland i Europa. Du mener "flere titalls tusen" er bad, men hva da med de 500.000 amerikanske tapene man regnet med ved en evt invasjon av Japan? For ikke å snakke om all Japanerene som hadde blitt drept. Hele samfunnsordningen i Japan hadde krevd at alle i landet skulle kjempe til siste bloddråpe (Noe soldatene gjorde gjennom hele krigen - å overgi seg var meget skamfullt). Japan ville ha blitt et nytt Iwo Jima (Om dere ikke vet hva dette var, les om det).

 

Og for å være realistiske; hva tror dere hadde skjedd med en Amerikansk president som hadde våpen tilgjengelig som kunne avslutte krigen på noen uker, men ikke brukte dem, og istedet påførte USA flere hundre tusen tap?

[kyllingvippen]

USA har bestemt seg for at rak har abc-våpen, og de SKAL angripe. Det er bestemt for lenge siden. Om man så gjennomsøker hver kvadratcentimeter av Irak så vil USA finne en merkelig konklusjon som sier at Irak har våpen.

 

USA vet at de har våpen, siden de solgte dem til de, når Iran var den store fienden og Irak var snille.

[DrDoogie]

Du mener "flere titalls tusen" er bad, men hva da med de 500.000 amerikanske tapene man regnet med ved en evt invasjon av Japan? ...Og for å være realistiske; hva tror dere hadde skjedd med en Amerikansk president som hadde våpen tilgjengelig som kunne avslutte krigen på noen uker, men ikke brukte dem, og istedet påførte USA flere hundre tusen tap?

 

Logisk feil. Amerika's president / det amerikanske folk / det militaere hadde ikke akseptert saa hoeye tap, saa det er ikke et gyldig alternativ og unnskylder derfor ikke massedrap av sivile.

[m-kane]

Nei. USA var bestemt på å ta Japan. De hadde nok vurdert en hel masse forskjellige muligheter for å unngå sånne tap, men om det var siste utvei HADDE de gjordt det. De hadde aldri latt Japan være igjen og bare reist hjem. De ville ha en slutt på krigen. Da må også Japan gi seg.

 

Noe annet ville vært uakseptabelt. Tenk deg prezen stå på radioen og si at de hadde egentlig Japan i kne, men siden det ville påført dem tap måtte de nok gi seg og la Japan være i fred. Fyren hadde blitt lynsjet! Her hadde de brukt 4 år på å militært slå Japan, så gir de opp på oppløpssida?!? He|| no!

[DrDoogie]

Nei. USA var bestemt på å ta Japan. De hadde nok vurdert en hel masse forskjellige muligheter for å unngå sånne tap, men om det var siste utvei HADDE de gjordt det. ...

Noe annet ville vært uakseptabelt. ...

 

Tjahr. AA diskutere rundt hvilke hensikter USA hadde blir noe subjektivt - min subjektive mening er at USA ville vise Sovjet at dem ikke var redde for aa bruke bombene, og paa den maaten fraraade Stalin aa forsoeke aa ta flere deler av Europa.

 

Det aa diskutere strategiske, taktiske, og logistiske realiteter er derimot mer haandfast. Jeg vil vaage meg paa aa mene at beslutningen om aa invadere Japan eller ei kan sees i sammenheng med konflikten i Nord-Korea og de beslutninger som ble tatt om aa opprette en "de-militarised zone". Sammenhengen her er da at USA ikke var villig til aa angripe fordi de viste at de ville gaa paa store tap ( plus seff at Kina var inne i bildet ).

 

Det samme kunne da blitt gjort med Japan, etter min mening - en beleiring / langvarig bombing av vaapenfabrikker. Husk paa at Japan angrep USA fordi USA hadde kutta olje-forbindelsene deres - uten olje, intet militaert apparat ( dem hadde igjen nok olje paa lager for ett aar eller to foer angrepet paa Pearl Harbor ).

 

Saa akkuratt det at USA MAATTE bringe Guds vrede over sivilbefolkningen og grille ett par hundretusener, er jeg ikke helt med paa. Jeg vil gjerne tro at det finnes bedre loesninger enn massedrap. Hitler selv kalte jo gassingen av joeder, homofile og andre for "Entloesung", som jo viser hvor galt det kan baere av sted hvis man tillater seg aa tro paa loesninger hvor ( etter Hitler's oppfatning ) hensikten helliggjoer middelet.

[m-kane]

Tjahr. AA diskutere rundt hvilke hensikter USA hadde blir noe subjektivt - min subjektive mening er at USA ville vise Sovjet at dem ikke var redde for aa bruke bombene, og paa den maaten fraraade Stalin aa forsoeke aa ta flere deler av Europa.  

 

Det spilte nok en rolle. Men jeg holder fast ved at det avgjørende nok var tapene man regnet med å få ved en invasjon. Sovjet var forsåvidt ikke en trussel lenger i Europa (Ruropa var allerede delt, og de vest allierte hadde truffet sovjetiske styrker mer eller mindre over hele europa. Eneste måten Stalin kunne ta mer, var ved et angrep på vestmaktene. Det hadde han ikke krefter til. I 1945 var den røde arme i akutt mannskapsmangel (De manglet spesielt infanteri) og industrien var slitt. Et angrep på den tiden hadde nok de vestallierte klart å stagge og sikkert også drive tilbake). Der USA fryktet sovjet mest var i Asia (Som du skriver lenger ned) Sovjet gjorde store framskritt mot Korea og Japan okkuperte Kina

 

Det aa diskutere strategiske, taktiske, og logistiske realiteter er derimot mer haandfast. Jeg vil vaage meg paa aa mene at beslutningen om aa invadere Japan eller ei kan sees i sammenheng med konflikten i Nord-Korea og de beslutninger som ble tatt om aa opprette en "de-militarised zone". Sammenhengen her er da at USA ikke var villig til aa angripe fordi de viste at de ville gaa paa store tap ( plus seff at Kina var inne i bildet ).

 

Nå har ikke jeg historieboka foran meg, men ble ikke DMZ opprettet etter våpenhvilen i 53?

 

Det samme kunne da blitt gjort med Japan, etter min mening - en beleiring / langvarig bombing av vaapenfabrikker. Husk paa at Japan angrep USA fordi USA hadde kutta olje-forbindelsene deres - uten olje, intet militaert apparat ( dem hadde igjen nok olje paa lager for ett aar eller to foer angrepet paa Pearl Harbor ).

 

Japan var for alle praktiske formål uten tungindustri i 1945. Det aller meste var bombet/brent vekk. Brannbomber har ofte den effekten på trehus. Og hadde det blit drept noe mindre japanere ved å sulte de ut? Med den treffsikkerheten som bombere hadde i 45, hadde nok en månederlang bombekampanje drept betraktelig flere enn det atombombene gjorde.

[DrDoogie]

Nå har ikke jeg historieboka foran meg, men ble ikke DMZ opprettet etter våpenhvilen i 53?

 

Har jeg skrevet noe feil naa? Det gikk kanskje litt raskt i svingene i innlegget mitt, men poenget som jeg forsoekte aa faa frem er at USA ikke ville angrepet Japan tradisjonelt ( uten nukes ) fordi det ville medfoert for store tap. Og at DMZ da er et eksempel paa nettopp dette.

 

Japan var for alle praktiske formål uten tungindustri i 1945. Det aller meste var bombet/brent vekk. Brannbomber har ofte den effekten på trehus. Og hadde det blit drept noe mindre japanere ved å sulte de ut? Med den treffsikkerheten som bombere hadde i 45, hadde nok en månederlang bombekampanje drept betraktelig flere enn det atombombene gjorde.

 

Bombing av trehus fjerne Japans tungindustri? Riktignok forsoekte amerikanerne aa "ildstorme" enkelte japanske byer, hvor maalet kun var sivilbefolkningens boliger. Det var jo en suksess i og med at mange sivile japanere brant, men om det hadde saa stor innvirkning paa tungindustrien, ettersom den allerede var bombet og arbeidere uansett kunne importeres fra andre deler av Japan, tviler jeg paa.

Om det hadde blitt drept mindre japanere ved aa beleire landet og tvinge den japanske regjering til aa bruke ressurser paa aa opprettholde en symbolsk forsvarshaer istedenfor aa broedfoe befolkningen er vel klart fra mitt eksempel om Korea. Og for den saks skyld kanskje Irak ogsaa? Svaret er "nei, flere doer".

 

Men jeg tror ikke du ser hovedpoenget mitt.

 

Det jeg forsoeker aa faa frem er at jeg vil helle til aa tro at det finnes flere alternativer til aa loese konflikter enn en eneste drastisk

"Endloesung". Joedene var ikke Tysklands problem; Versailles-traktaten var det. AA gasse joeder hjalp for aa fase ut Versailles traktaten raskere, ettersom det og andre ting forandret Tysklands situasjon. Paa samme maate hjalp det aa brenne japanere til med aa faa japan til a betingelsesloest kapitulere ( noe som er kanskje ett litt hoeyt krav aa stille, eller hva? ), men i og med at det har blitt vist i ettertid at Japan faktisk var villig til aa kapitulere paa dette tidspunktet, var bombingen:

 

1. Unoedvendig

2. En daarlig loesning

 

Og for aa gjenta meg selv nok en gang, hadde USA oensket det, tror jeg fast og fullt paa at dem kunne ha funnet en annen loesning.

[ATWindsor]

Ok, mitt synspunkt: Mulig å slippe atombomber ikke var en ideell løsning, men tross alt, det var ikke så mange som døde (sett i et andre verdenskrig-perspektiv). Det er lett å være etterpåklok å si at en annen løsning hadde vært perfekt, men sånt er ikke lett å se når man er oppe i det. I tilegg til at skadene ikke var alt for store, så så man kraften av atombomben, noe som satte en støkk i verden, og sannsynligvis var med på å hindre at det er blitt sluppet flere.

 

USA har gjort mye dumme ting, å slippe atombombene er ikke en av dem spør du meg.

 

AtW

[m-kane]

Dr. Doogie: La oss være enige om å være uenige.

 

Og det trehusene var vel heller de sivile Slike angrep var ganske vanlige. Og tapene i slike firestorm angrep var betraktlig større enn både nagasaki og Hiroshima tilsammen (Over 250000 i Tokyo, IIRC)

 

Fantes andre løsninger? Sikkert. Var de særlig aktuelle, Nei.

 

Krigen skulle ende - fort. Planen for en tradisjonell invasjon var først en landgang i november 45, fulgt av en ny nær Tokyo i 46.