Prekestolen - løst og fast om tro

[Gunfreak]

Kan de vell, han er mindreåring og kan derfor tvinges til mye rart, det er tvang med skole til man er ferdig på ungdomskole osv.

 

Så lenge persjonen ikke er myndig har de ikke samme rettigheter som andre

[kybstud]

Poenget er at foreldrene ble overkjørt.

[Reeve]

Til det beste for sønnen. Er du uenig i avgjørelsen, Ozi?

[kybstud]

Nei, overhodet ikke.

 

Jeg skrev vel tidligere at det var bra at staten hadde mulighet til å gripe inn slik.

 

Men jeg kan ikke se hvordan det kan praktiseres. Også skjønner jeg ikke helt hvordan dette er forbundet med helseforsikring. Mange i USA får ikke helsehjelp, men denne gutten blir tvunget til det?

[Gunfreak]

Poenget er at foreldrene ble overkjørt.

 

Ja, det skjer jo også hele tiden, viss foreldrene ikke vil at ungen skal gå på barneskole blir de overkjørt, mener de at det er bra for ungen å få en halvliter rom ved siden av pølsene på 8 års dagen blir de overkjørt av staten.

Har de sex med barnet sitt blir de ikke bare overkjørt av staten men de mister retten til å ha det og foreldrene havner i fengel.

 

Det er ikke bare foreldrenes job å tavare på de unge, det er hele samfunnets

[Simen1]

Jeg vil ikke si at hjernevask er et veldig passende ord.

 

Kunnskapsforlaget om hjernevask:

metode til å bryte ned et menneskes psykiske motstandskraft og gjøre det mottakelig for ideer og meninger det før var motstander av el. fremmed for, hjernevasking krigsfanger og politiske fanger utsettes ofte for h- / intens påvirkning i denne saken drev opposisjonspressen den rene h-

 

Hvis han vokste opp under foreldrene og ikke hadde andre innvendinger som liten er det, per def. ikke hjernevask.

Les definisjonen på nytt (min utheving). Ungen var som alle andre unger fremmed for religion ved fødselen. Om det er foreldrene eller miljøet rundt han ellers som har hjernevasket han til religion vet jeg ikke, men det kan jo virke som foreldrene har den største rollen i hjernevaskingen. Vanlige intense metoder for å gjøre barn mottagelige for religion er å bruke skjenn og trusler (f.eks helvete og utfrysing) og ros og lokkemetoder (f.eks frelse, tilgivelse, himmel). For et barn kan dette være rimelig intens nedbryting av motstandskraft. (Nedbryting av menneskets naturlig iboende utforskertrang og søkende etter viten)

 

Det er tross at ikke uten grunn at barn av religiøse veldig sjeldent ender opp som tilhengere av en religion enn foreldrene. Hvis barnet klarer å overvinne foreldrenes religiøse hjernevasking så blir de som regel ikke-religiøse.

[kybstud]

Om et barn alltid har levd med foreldrene har det vært tilstedeværende under hele den tid barnet har kunnet ha mulighet til å forstå det. Derfor blir det ikke hjernevasking, fordi barnet aldri har vært fremmed for det, bare ikke kapabel til å være kjent med det.

[Simen1]

<..> under hele den tid barnet har kunnet ha mulighet til å forstå det. <..>

Det er ikke en forutsetning i definisjonen. Barn er selvsagt født uten kjennskap til religion. Barn er fremmed for religion helt til de ikke er det lengre. Hvem er det som endrer fra fremmed for religion til kjent med religion: sannsynligvis foreldrene og miljøet rundt de. Hva kalles den prosessen: Hjernevasking. Det er vel ikke så vanskelig å lese definisjonen?

[kybstud]

Det blir uansett feil. Om et barn vokser opp med religion blir ikke barnets psykiske motstandskraft brutt ned av foreldrene. Et barn er født med mindre psykisk motstandskraft enn det har etter at det har begynt å tro på Gud.

 

Slo opp Wikipedia for å gjøre det enda klarere:

 

Hjernevasking betegner bevisst bruk av manipulasjon for å endre på et individs holdninger og meninger. Dette kan gjøres på mange forskjellige måter, og vil ha varierende effekt på subjektet som blir utsatt for metoden.

 

En kristen forelder vil ikke kalle det bruk av manipulasjon. Derfor er det ikke bevisst og det er ikke hjernevasking.

 

EDIT: Den engelske versjonens definisjon:

Brainwashing, the application of coercive techniques to change the values and beliefs, perceptions and judgments, and subsequent mindsets and behaviors of one or more people, usually for political, financial, personal, or religious purposes.

 

Et barn har ingen.

Endret 18. mai 2009 av Ozi

[Locrin]

Den hjernevaskingen som barnet fikk gjennom en inndoktrinering i foreldrenes verdier kan fortsatt sies å ha vært bevist. De må ha vært bevist på at de endret barnets verdier, tro, oppfattninger og dømmekraft gjennom en oppvekst påvirket av deres fantasiforestillinger.

 

De manipulerer bevist, men innser det ikke selv at det de gjør er skadelig. Litt sånn som at man ler av kreasjonister, men de skjønner ikke hvorfor.

[Reeve]

Det blir uansett feil. Om et barn vokser opp med religion blir ikke barnets psykiske motstandskraft brutt ned av foreldrene. Et barn er født med mindre psykisk motstandskraft enn det har etter at det har begynt å tro på Gud.

 

Slo opp Wikipedia for å gjøre det enda klarere:

 

Hjernevasking betegner bevisst bruk av manipulasjon for å endre på et individs holdninger og meninger. Dette kan gjøres på mange forskjellige måter, og vil ha varierende effekt på subjektet som blir utsatt for metoden.

 

En kristen forelder vil ikke kalle det bruk av manipulasjon. Derfor er det ikke bevisst og det er ikke hjernevasking.

 

EDIT: Den engelske versjonens definisjon:

Brainwashing, the application of coercive techniques to change the values and beliefs, perceptions and judgments, and subsequent mindsets and behaviors of one or more people, usually for political, financial, personal, or religious purposes.

 

Et barn har ingen.

Så du letet deg fram til en definisjon som passet din mening? For det første, det har lite å si om en snakker om å forandre en persons allerede stående meninger, eller å presse på dem meninger om ting de ikke enda kjenner til, eller har noen mening om. For det andre, så er det veldig mange som bevisst presser på sin religion på barna av ulike grunner. Det kan være så enkelt som at en har to nokså sterkt religiøse foreldre, som bare er redd for at barna deres skal havne i helvette. Du kan komme tilbake og si at ateister gjør også dette, og her er jeg enig, men ikke i like stor grad. Av alle de ateistiske/agnostiske foreldre, så lærer de opp barna (slik jeg ble) i ingen spesiell retning. For eksempel som mine foreldre: De sa ikke at det var rett og det var feil, at den ene religionen var bedre enn en annen, eller at det var best å ikke tro. De lot meg rett og slett finne ut av det selv, og bestemme selv. Og mener du at det bare er tilfeldig at det er en langt, langt større andel religiøse med religiøse foreldre, enn religiøse med ikke-religiøse eller agnostiske foreldre?

 

Hvis du hadde gått inn på "Brainwashing" på wikipedia (du var her, men skulle vært her), så hadde du sett at også en engelske wikipedia er enig med alle andre definisjoner, som ordbok.no sin, som er den elektroniske utgaven av "Bokmålsordboka" av Kunnskapsforlaget, som jeg stoler enda mer på enn wikipedia. Ikke at det har noe å si, da det viste seg at de var enig.

 

Den virkelige definisjonen fra en.wikipedia:

Brainwashing (also known as thought reform or re-education) consists of any effort aimed at instilling certain attitudes and beliefs in a person — beliefs sometimes unwelcome or in conflict with the person's prior beliefs and knowledge.

Endret 18. mai 2009 av Zeke

[kybstud]

Den hjernevaskingen som barnet fikk gjennom en inndoktrinering i foreldrenes verdier kan fortsatt sies å ha vært bevist. De må ha vært bevist på at de endret barnets verdier, tro, oppfattninger og dømmekraft gjennom en oppvekst påvirket av deres fantasiforestillinger.

 

De manipulerer bevist, men innser det ikke selv at det de gjør er skadelig. Litt sånn som at man ler av kreasjonister, men de skjønner ikke hvorfor.

Jeg vil ikke si at de manipulerer. De gjør akkurat det samme som du gjør om du lærer barna dine at Roma er hovedstaden i Italia. De videreformidler det de vet. Eller om du sier at det trolig ikke finnes grønne menn på Jupiter. Du fører ingen bak lyset, og du prøver i alle fall ikke å føre dem bak lyset.

 

Så du letet deg fram til en definisjon som passet din mening?`

Hva mener du? Jeg har funnet frem de kildene jeg sjekker først. Jeg kan godt finne enda en, den er enda klarere:

http://www.snl.no/hjernevask

 

Du kan virkelig ikke si at kristne foreldre bevisst bruker hjernevask. Da strider du i såfall imot Store norske leksikon, og jeg vil råde deg til å endre artikkelen for å rette opp den feilen du har sett.

 

Ved «hjernevasking» brytes personligheten og personens integritet og selvrespekt først systematisk ned ved hjelp av en kombinasjon av psykologiske metoder hvor isolasjon fra andre er regelen, og oftest kombinert med frarøvelse av søvn (søvndeprivasjon).

Ser ikke hvordan kristne foreldre bevisst gjør dette.

 

For det første, det har lite å si om en snakker om å forandre en persons allerede stående meninger, eller å presse på dem meninger om ting de ikke enda kjenner til, eller har noen mening om. For det andre, så er det veldig mange som bevisst presser på sin religion på barna av ulike grunner. Det kan være så enkelt som at en har to nokså sterkt religiøse foreldre, som bare er redd for at barna deres skal havne i helvette.

Det blir ikke automatisk hjernevasking av at det blir presset på heller.

 

 

Du kan komme tilbake og si at ateister gjør også dette, og her er jeg enig, men ikke i like stor grad. Av alle de ateistiske/agnostiske foreldre, så lærer de opp barna (slik jeg ble) i ingen spesiell retning. For eksempel som mine foreldre: De sa ikke at det var rett og det var feil, at den ene religionen var bedre enn en annen, eller at det var best å ikke tro. De lot meg rett og slett finne ut av det selv, og bestemme selv.

Jeg tror også det er viktig å ikke dra alle kristne foreldre og alle ateistiske foreldre over en kam. Jeg aksepterer eksempler, men det er ingen mal eller standardisert metode.

 

Og mener du at det bare er tilfeldig at det er en langt, langt større andel religiøse med religiøse foreldre, enn religiøse med ikke-religiøse eller agnostiske foreldre?

Nei, akkurat som at det ikke er tilfeldig at barn som hører om evolusjonsteorien som unge lettere aksepterer den senere i livet?

 

Hvis du hadde gått inn på "Brainwashing" på wikipedia (du var her, men skulle vært her), så hadde du sett at også en engelske wikipedia er enig med alle andre definisjoner.

 

Den virkelige definisjonen fra en.wikipedia:

Brainwashing (also known as thought reform or re-education) consists of any effort aimed at instilling certain attitudes and beliefs in a person — beliefs sometimes unwelcome or in conflict with the person's prior beliefs and knowledge.

Also known as re-education og thought reform, orddelen "re" indikerer at noe gjøres på nytt. Om det er første gang gjøres det ikke på nytt.

 

Noe Oxford Dictionaries også gjør klart:

http://www.askoxford.com/concise_oed/brainwash?view=uk

 

brainwash

 

• verb subject (someone) to a prolonged process to transform their attitudes and beliefs totally.

[Locrin]

Den hjernevaskingen som barnet fikk gjennom en inndoktrinering i foreldrenes verdier kan fortsatt sies å ha vært bevist. De må ha vært bevist på at de endret barnets verdier, tro, oppfattninger og dømmekraft gjennom en oppvekst påvirket av deres fantasiforestillinger.

 

De manipulerer bevist, men innser det ikke selv at det de gjør er skadelig. Litt sånn som at man ler av kreasjonister, men de skjønner ikke hvorfor.

Jeg vil ikke si at de manipulerer. De gjør akkurat det samme som du gjør om du lærer barna dine at Roma er hovedstaden i Italia. De videreformidler det de vet. Eller om du sier at det trolig ikke finnes grønne menn på Jupiter. Du fører ingen bak lyset, og du prøver i alle fall ikke å føre dem bak lyset.

 

 

 

Det kan ikke sammenliknes. Når man videreformidler kunnskap om hovedstader og land videreformidler man fakta. Det gjør man ikke når man forteller om gud og ikke vitenskaplig testet naturmedisin. Dette er snakk om en gutt som ikke vil høre på fornuft, på grunn av sine foreldre som ikke vil høre på fornuft. De har effektivt hjernevasket og manipulert ham til å ta inn over seg deres verdier, fantasier og stupiditet.

Endret 18. mai 2009 av -Zeitgeist-

[Jalla]

Enhver aktiv fornektelse av og feilaktig fremstilling av kjent kunnskap er å regne som desinformasjon. Når dette forekommer i form av et repititivt mønster, uansett motivasjon, er det å regne som hjernevasking.

 

Du forsvarer en død geit med forslitt semantikk Ozi, det er på tide å kalle en spade en spade her

[kybstud]

Den hjernevaskingen som barnet fikk gjennom en inndoktrinering i foreldrenes verdier kan fortsatt sies å ha vært bevist. De må ha vært bevist på at de endret barnets verdier, tro, oppfattninger og dømmekraft gjennom en oppvekst påvirket av deres fantasiforestillinger.

 

De manipulerer bevist, men innser det ikke selv at det de gjør er skadelig. Litt sånn som at man ler av kreasjonister, men de skjønner ikke hvorfor.

Jeg vil ikke si at de manipulerer. De gjør akkurat det samme som du gjør om du lærer barna dine at Roma er hovedstaden i Italia. De videreformidler det de vet. Eller om du sier at det trolig ikke finnes grønne menn på Jupiter. Du fører ingen bak lyset, og du prøver i alle fall ikke å føre dem bak lyset.

 

Det kan ikke sammenliknes. Når man videreformidler kunnskap om hovedstader og land videreformidler man fakta. Det gjør man ikke når man forteller om gud og ikke vitenskaplig testet naturmedisin. Dette er snakk om en gutt som ikke vil høre på fornuft, på grunn av sine foreldre som ikke vil høre på fornuft. De har effektivt hjernevasket og manipulert ham til å ta inn over seg deres verdier, fantasier og stupiditet.

Om foreldrene tar det som fakta da?

Hva med om det finnes grønne menn?

Om han er manipulert eller ikke kan ingen av oss svare på.

Hvilken gutt er det snakk om?

 

Enhver aktiv fornektelse av og feilaktig fremstilling av kjent kunnskap er å regne som desinformasjon. Når dette forekommer i form av et repititivt mønster, uansett motivasjon, er det å regne som hjernevasking.

 

Du forsvarer en død geit med forslitt semantikk Ozi, det er på tide å kalle en spade en spade her

Vi snakker ikke om noen feilatkig fremstilling av eller fornektelse av kjent kunnskap.

 

Er du uenig i Oxford english dictionarys, Store norske leksiskons, Norske Wikipedias og Kunnskapsforlagets definisjon?

[Hamnli2]

Om foreldrene tar det som fakta da?

 

Fakta er ikke en synssak.

[Jalla]

Enhver aktiv fornektelse av og feilaktig fremstilling av kjent kunnskap er å regne som desinformasjon. Når dette forekommer i form av et repititivt mønster, uansett motivasjon, er det å regne som hjernevasking.

 

Du forsvarer en død geit med forslitt semantikk Ozi, det er på tide å kalle en spade en spade her

Vi snakker ikke om noen feilatkig fremstilling av eller fornektelse av kjent kunnskap.

 

Er du uenig i Oxford english dictionarys, Store norske leksiskons, Norske Wikipedias og Kunnskapsforlagets definisjon?

 

Så du mener at det ikke er feilaktig å motsi onkologi og heller stole på "naturmedisin"?

 

Jeg stiller meg 100% bak definisjonene som semantisk sett er 100% forenlige med det jeg fremstiller.

[Reeve]

Så du letet deg fram til en definisjon som passet din mening?`

Hva mener du? Jeg har funnet frem de kildene jeg sjekker først. Jeg kan godt finne enda en, den er enda klarere:

http://www.snl.no/hjernevask

 

Du kan virkelig ikke si at kristne foreldre bevisst bruker hjernevask. Da strider du i såfall imot Store norske leksikon, og jeg vil råde deg til å endre artikkelen for å rette opp den feilen du har sett.

 

Ved «hjernevasking» brytes personligheten og personens integritet og selvrespekt først systematisk ned ved hjelp av en kombinasjon av psykologiske metoder hvor isolasjon fra andre er regelen, og oftest kombinert med frarøvelse av søvn (søvndeprivasjon).

Ser ikke hvordan kristne foreldre bevisst gjør dette.

Det er fordi det er en dårlig definisjon av hjernevasking.

 

Viser til Dorlands Medical Dictionary:

brainwashing (brān´wahsh″ing) any systematic effort aimed at instilling certain attitudes and beliefs against a person's will, usually beliefs in conflict with prior beliefs and knowledge. It initially referred to political indoctrination of prisoners of war and political prisoners.

Altså vanligvis, men ikke nødvendigvis. En er ikke nødt til å forandre et individs mening for at det skal kalles hjernevask, men en må få dette individet til å mene det du vil de skal mene.

 

For det første, det har lite å si om en snakker om å forandre en persons allerede stående meninger, eller å presse på dem meninger om ting de ikke enda kjenner til, eller har noen mening om. For det andre, så er det veldig mange som bevisst presser på sin religion på barna av ulike grunner. Det kan være så enkelt som at en har to nokså sterkt religiøse foreldre, som bare er redd for at barna deres skal havne i helvette.

Det blir ikke automatisk hjernevasking av at det blir presset på heller.

Det passer nokså godt inn med de fleste definisjoner av hjernevasking, eller i det minste, indoktrinering (som nærmest er en svak form for hjernevasking).

 

Du kan komme tilbake og si at ateister gjør også dette, og her er jeg enig, men ikke i like stor grad. Av alle de ateistiske/agnostiske foreldre, så lærer de opp barna (slik jeg ble) i ingen spesiell retning. For eksempel som mine foreldre: De sa ikke at det var rett og det var feil, at den ene religionen var bedre enn en annen, eller at det var best å ikke tro. De lot meg rett og slett finne ut av det selv, og bestemme selv.

Jeg tror også det er viktig å ikke dra alle kristne foreldre og alle ateistiske foreldre over en kam. Jeg aksepterer eksempler, men det er ingen mal eller standardisert metode.

Det var derfor jeg sa noen, ikke alle. Jeg snakket heller ikke om bare kristne, men religiøse generelt, og jeg nevnte som sagt også ikke-religiøse, og den erfaringen jeg selv har med deres oppdragelse.

 

Og mener du at det bare er tilfeldig at det er en langt, langt større andel religiøse med religiøse foreldre, enn religiøse med ikke-religiøse eller agnostiske foreldre?

Nei, akkurat som at det ikke er tilfeldig at barn som hører om evolusjonsteorien som unge lettere aksepterer den senere i livet?

Riktig, men dårlig eksempel, siden evolusjon er noe en kan bevise eller motbevise, og som ikke truer med negative konsekvenser om en slutter å akseptere det.

 

Hvis du hadde gått inn på "Brainwashing" på wikipedia (du var her, men skulle vært her), så hadde du sett at også en engelske wikipedia er enig med alle andre definisjoner.

 

Den virkelige definisjonen fra en.wikipedia:

Brainwashing (also known as thought reform or re-education) consists of any effort aimed at instilling certain attitudes and beliefs in a person — beliefs sometimes unwelcome or in conflict with the person's prior beliefs and knowledge.

Also known as re-education og thought reform, orddelen "re" indikerer at noe gjøres på nytt. Om det er første gang gjøres det ikke på nytt.

 

Noe Oxford Dictionaries også gjør klart:

http://www.askoxford.com/concise_oed/brainwash?view=uk

 

brainwash

 

• verb subject (someone) to a prolonged process to transform their attitudes and beliefs totally.

 

Nei, det gjør den ikke, da det er minst like mange, like gode og seriøse kilder som har en bedre (mer detaljert, og fortsatt klarere) definisjon av hva hjernevasking er, som er uenig (eller faktisk bare) bygger videre på denne definisjonen, ved å innføre det faktum at en ikke nødvendigvis må få personen til å forandre mening.

[kybstud]

Så du mener at det ikke er feilaktig å motsi onkologi og heller stole på "naturmedisin"?

Hehe, visste ikke at vi diskuterte om han gutten enda, beklager.

 

Jeg stiller meg 100% bak definisjonene som semantisk sett er 100% forenlige med det jeg fremstiller.

De jeg listet opp strider imot at et barn som vokser opp med kristne foreldre blir hjernevasket om de forteller ham om Gud.

 

Tatt fra snl.no:

Ved «hjernevasking» brytes personligheten og personens integritet og selvrespekt først systematisk ned ved hjelp av en kombinasjon av psykologiske metoder hvor isolasjon fra andre er regelen, og oftest kombinert med frarøvelse av søvn (søvndeprivasjon).

 

Dette skjer ikke med barn med kristne foreldre. Alle de nevnte definisjonene har slått fast at det foregår med først å bryte ned tidligere meninger.

[Reeve]

De jeg listet opp strider imot at et barn som vokser opp med kristne foreldre blir hjernevasket om de forteller ham om Gud.

 

Det er ikke det vi sier. En ting er å fortelle om Gud, en annen er å påstå, og oppdra barna, før de kjenner til noe annet, at han og kristendommen er det eneste rette.

 

Og alle definisjonene er ikke slik du sier. Jeg har vist deg mange, fra svært legitime kilder, som forteller at det ikke nødvendigvis (men i mange tilfeller dreier seg om) å forandre en persons mening(er), at det også kan kalles hjernevasking om en blir (mer eller mindre) tvunget til å tro eller mene noe som du nødvendigvis ikke vil.

 

EDIT: Og jo, dette skjer i mange familier, men selvsagt ikke bare i kristne familier.

Endret 18. mai 2009 av Zeke