Prekestolen - løst og fast om tro

[Thlom]

Det gjør han sikkert, men han kan ikke krenke hurramegrundtkristne på vestlandet, da forsvinner sikkert 10% av velgerne

[Pricks]

 

Ellers så lurer jeg på om Hagen står inne for uttalelsene sine ovenfor alle religioner som har vært voldsforherligende, kvinnemishandlende og krigshissende eller om han driver med dobbeltmoral.

I følge hadith, så er det jo et faktum at Muhammed var både krigsherre og voldsmann (i tillegg til slavehandler, landeveisrøver, osv.). Hva er galt med å påpeke fakta? Muhammed er jo muslimenes forbilde. Livet hans er et eksempel til etterfølgelse i islam.

 

I kristendommen er det Jesus som har posisjon som et slikt forbilde.

[Simen1]

En fin artikkel om kreasjonisme vs evolusjon og bruken av ordet teori.

 

Clive Thompson on Why Science Will Triumph Only When Theory Becomes Law

[Simen1]

Religiøsitet er et mål på galskap og så galt kan det bli.

[norsktantra]

Jeg har skrevet en tekst som gir en helhetlig og helnorsk presentasjon av ikke-dualisme. Er du interessert kan du sjekke ut de første fire kapitlene her.

[Leeland]

Ovenstående anbefales! Meget godt språk, lett og lese (selv om mye av stoffet er tungt).

[Leeland]

 

Synes denne var så søt at den bare måtte postes.

 

80% av RFL diskusjonene oppsumert i ett bilde

[Simen1]

Jammen der har vi jo Plancks lov for strålingsspekteret til et sort legeme. Men det er noe feil med den. Den horisontale aksen skal ikke ha frekvens men bølgelengde som skala.

 

Ellers så formulerer jo forfatteren Isaac Asimov det glimrende: "It is not so much that I have confidence in scientists being right, but that I have so much in nonscientists being wrong"

[Leeland]

Uten at vi skal la dette gli over til en meningsløs sitatkrig;

 

Det er med tro som med gummistøvler - de er bare til glede for dem som har dem på.

-Sten Kaalø

[arex1337]

Sett bort ifra intellektuell ærlighet; Hvis din tro ikke påvirket meg på noen som helst måte, ville jeg ikke brydd meg like mye. Men det gjør den nødvendigvis (i tillegg til at du sannsynligvis vil korrumpere dine barn, barne-barn, osv.).

Vel, det er det som er så forbannet med oss mennesker. Vi skal alltid forsøke å presse våre oppfatninger om tingenes tilstand over på hverandre. Det er selvfølgelig ikke til å stikke under en stol at misjonering er en del av religionens karrakteristikk. Dette har vært og blir brukt og misbrukt som grep for å tilegne seg makt og kontroll over mennesker og derunder andre ting (det være seg territoriellt eller politisk). Religion er ett meget sterkt virkemiddel - og som alt annet kan det brukes og misbrukes. Alt som kan brukes kan misbrukes. Man trenger bare en tilstrekkelig karismatisk gal leder for at dette skal være ett faktum. Hundrevis av selvmordssekter (der man har trodd på alt fra månemenn til diverse profeter og jesuser) bevitner dette. Fellesnevneren er religion og maktsyke enkeltpersoner. Å indusere fra dette at alle religiøse er maktsyke eller for den saks skyld "delluted" holder ikke mål - vitenskapelig.

 

Jeg er ingen maktsyk selvmordskandidat eller potensiell sektleder. De færreste religiøse er i nærheten av dette. Og du kan ta deg ett håndfast tak der solen aldri gror på at mine barn skal stå fritt til å tenke og mene hva de vil, men de skal også vite hva far i huset tror og mener. Å si at jeg da korrumperer mine barn er lite annet enn ett spark i underlivet pakket inn i akademsik språkdrakt.

 

Siden du er ny her på forumet anbefaler jeg deg å lese tråden "med fokus på saklighet og høflighet". Sleivspark er ikke mer tillatt om man pakker dem inn i kulørt papir og knytter sløyfe rundt dem

Alt som kan brukes, kan misbrukes. Absolutt. Men jeg mener religion er et onde per se, i seg selv - så argumentene står fortsatt. (Det går også an å diskutere om religion er mer egnet til misbruk, enn andre ting, men det er forsåvidt irrelevant.)

 

Selvsagt fornærmer man religiøse mennesker når man sier at deres tankesystem er farlig og umoralsk. Jeg diskuterer ikke med den hensikt, men det er uunngåelig. Jeg synes dessuten ikke at religiøse meninger skal få noen større respekt enn politiske, eller popkulturelle. Hvis jeg har eller kommer til å fornærme noen unødvendig, beklager jeg det. Jeg er ute etter å lufte mine meninger, og vil helst diskutere med mennesker som er komplett uenig med meg.

 

Som rasjonalist vil jeg påstå at aspekter ved ditt menneskesyn og/eller virkerligheten vi befinner oss i, ikke har rot i virkerligheten. Det skader resten av oss. Eksempler er:

* Paven synes AIDS er grusomt, men han synes bruk av kondom er mye verre. Dette har sannsynligvis drept millioner av mennesker i Afrika. Merk at påstanden bare har rot i religion, og ikke i noen som helst virkerlighet.

Jeg er ikke paven, og var det opp til meg fantes der ingen pave. Paven var en skikkelse man på ett tidspunkt gav enorm status med den hensikt å tilegne seg makt og rikdom slik jeg beskrev i min første del av svaret.

I ett protestantisk norge har Paven veldig lite med saken å gjøre. Hvor reel pavens makt er i dag er absolutt ett tema som bør belyses nærmere. Slik jeg ser det har paveveldet utspillt sin rolle for flere mannsaldere siden. Men, dette er jeg åpen for debatt på.

 

Når det er sagt, du vil neppe fått halt det samme utsagnet ut av majoriteten av mennesker med min overbevisning.

Her er poengene i stikkordsform:

* Paven har kommet frem til en leveregel utifra en veldig gammel bok, og ikke utifra fakta

* Den katolske kirken har over 1 milliard medlemmer, og flesteparten av disse ser på Paven som deres religiøse leder, som har en spesiell tilkobling til Gud

* Det har ført til at veldig mange mennesker har dødd, med begrunnelse i en veldig gammel bok

Dette er bare et eksempel på at tro uten rot i virkerligheten, er farlig. Argumentet er ikke knyttet til din person.

 

* Religiøse mennesker som er overbevist om at blastocyster (ca. 100 menneskeceller) har en sjel, hindrer stamcelleforskning som kan redde tusenvis av menneskeliv verden over.

Igjen, her er det snakk om en svært liten del av det totale religiøse marked. Det er hevet over en hver tvil at denne holdningen har kostet - og koster menneskeliv den dag i dag. Dog er ikke Jehovas Vitner en særlig stor organisasjon i ett globalt aspekt. Den regnes også av mange som en sekt. Viser igjen til argumentasjonen i første del av svaret mitt, religion er ett mektig virkemiddel som ofte blir misbrukt. Skadeomfanget kan være stort til tider.

(følte det var naturlig å trekke inn også jehovas vitner her - siden blodtransplantasjon pleier å dukke opp som tema etter hvert)

 

At man er tilbakeholden til stamcelleforskning i Norge kan man ikke utelukkende laste religionen for. Saken har vært oppe til debatt i stortinget, partiene med representasjon av kristne (som jeg antar er de du sikter til) er i all hovedsak KRF. For å ikke være urimelig skal jeg gi deg FRP med på lasset - selv om partiets profil neppe kan kalles kristen (og de faktisk stemte for love om bio.tke.forskning. Men de har en del kristne velger. Disse to partiene utgjør ca 25% av stortinget i den perioden vi er inne i. Altså undertall.

*snip*

Kristendommens syn på sjelen kan nok tilskrives noe av ansvaret for avgjørelsen. Men tatt i betrakning overtallet på stortinget, og i komiteen som behandlet forslaget - kan vi ikke konkludere med at dette er en avgjørelse tatt av fundamentalistiske gærninger.

Dette er nok et eksempel på at personlig religiøs tro kan gå utover andre. Først, jeg gir ikke religion hele skylden for at stamcelleforskning ikke har kommet lenger. Men selvsagt har det spilt en rolle. Det er på langt nær bare "fundamentalistiske gærninger" som mener at livet begynner ved unnfangelsen. Her vil jeg understreke et veldig viktig poeng: Det er ikke bare religiøse fundamentalister som kan være farlige. Moderate religiøse har også menneskesyn eller en virkelighetsoppfatning (...eller aspekter ved dette) uten rot i virkeligheten.

 

* Islamister som er overbevist om at de får 72 jomfruer i paradis ved å dø i Allahs navn.

I den grad jeg skal bevege meg ut på å tale på vegne av islamister, antar jeg også her at det er snakk om fundamentalisme og sterke innslag av religion som verktøy for maktsyke. Men, islam er ikke mitt fagfelt. Pratet en del om tro, palestina og andre hete poteter (eller skal vi si kebaber?) med muslimer den tiden jeg bodde i oslo. Svært få av disse virket til å være potensielle selvmordsbombere. Dette er dog lite annet enn mitt intrykk av muslimen på gata. Ikke noe jeg kan underbygge med tungtveiende argumentasjon.

 

Poenget her er at religion ser på tro uten bevis som en dyd. Og hvis du mot all formodning ikke har et snev av tro uten bevis, er du fortsatt med på å legitimere fenomenet.

 

Jeg mener at superrasjonalismen (der kun det målbare og observerte har verdi) er overvurdert. Jeg forstår at det "fra din side av gjerde" oppleves (eller skal vi si observeres - siden opplevelse ikke er særlig vitenskapelig ) at vi i som samles en søndag eller lørdag fra tid til annen til småsur salmesang og tørre kaker tror uten bevis. Og i vitenskapens forståelse er vår tro bevisløs. Den kan ikke måles (selv om enkelte karismatiske kappes i sin helliggjørelse) og dens grunnlag kan heller ikke observeres. Livsglede kan heller ikke måles - man kan se at folk har det bra, men man kan ikke observere hvorfor (joda vil noen si - kjemiske sammensetninger i grøtmassen osv.) Men, hva skaper så denne kjemiske sammensetningen som gjør at man føler seg vel tilpass. Vel - for meg er det uinteressant om en eller annen kjemiker klarer det samme i sitt laboratorium. Jeg har det bra - uten laboratorium. Vi har det bra, og vi tror fordi vi merker at det gjør oss vel å tro på noe.

 

Hva gjelder legitimere fenomenet tro uten bevis som dyd, tja det opprettholder funksjonen at religion er noe som kan misbrukes. Skal vi derimot forby alt som kan misbrukes vil listen bli svært lang. Særlig høy livsskvalitet ville ingen av oss hatt. Jeg for min del ser helst at jeg får drikke min Indian pale ale til julematen, selv om det betyr at andre kan misbruke alkohol til de grader det går ut over familie venner osv.

Her kan det se ut som om du prøver å tillegge meg et verdisett jeg ikke har, og samtidig ufarliggjøre din egen tro. To ting:

* Det er mulig å ha et godt følelsesliv, god moral, og til og med spirituelle tanker og opplevelser, uten å tro på noe overnaturlig.

* Jeg gir deg gladelig det poenget at den gjennomsnittlige kristne nordmannen ikke er det verste religion har å tilby.

 

Jeg prøver ikke å tillegge deg skyld for hverken AIDS-epidemien, treg stamcelleforskning eller selvmordsbombere. Jeg vet lite om hva du tror. Men jeg vet at du tror viktige ting om levesett, andre mennesker og verden generelt, ut ifra det jeg som rasjonalist vil si er usannheter. Og det påstår jeg til syvende og sist går utover andre.

[Reeve]

Religiøsitet er et mål på galskap og så galt kan det bli.

 

Jeg vet ikke om jeg skal le eller grine

 

Jeg syntes de bare kan bli der inne, og gjøre det de vil. Det er ikke vårt problem å hjelpe dem, om de ikke vil ha hjelp.

 

Nå som jeg allerede skriver i prekestolen, kan jeg legge ved denne videoen, syntes han har noen gode poenger, og allikevel er morsom

 

Se filmen hos Youtube

 

Jeg er i hvertfall glad for at jeg har vokst opp med foreldre som ikke er religiøse av noen slag

Endret 29. november 2007 av _Zeke

[Arthemax]

Paven er imot kondomer fordi han mener at de heller skal la være å ha sex før ekteskapet i det hele tatt. En kondom kan være defekt, sprekke eller bli glemt i farta, men om du kun har sex med en person sprer ikke viruset seg videre, bortsett fra infisert blod o.l. Sånn sett er det en mer effektiv metode for å fikse AIDS-problemet.

Det at epidemien fortsatt brer seg har helt andre grunner, slik som at myndighetene i de enkelte landene ikke innser at det er et problem, og at de kan gjøre noe med det. Flere statsledere og ministre tror ikke engang på at det er seksuelt overført (ihvertfall ikke offentlig). Det går rykter om at du blir frisk om du voldtar små barn (les: under 3 år) og det er folk som faktisk tror på det og prøver det.

[arex1337]

Abstinensløsningen har vært prøvd og studert lenge nok til at vi med sikkerhet kan si at det ikke funker. Folk har sex utenom ekteskap - punktum. Selv om du hadde hatt rett (noe du ikke har), står fortsatt argumentet om at tro uten rot i virkeligheten er farlig.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_abstin...d_effectiveness

[Arthemax]

Og hvis folk har såpass små problemer med å bryte det paven sier, så ville de vel heller ikke brukt kondom selv om han sa det.

 

Beklager, men det dumme filteret som nettverksansvarlig har satt inn her blokker den sida -.-

 

Poenget mitt er at du ikke kan si at det er pavens skyld at folk dør av AIDS.

[synsing]

Jeg har skrevet en tekst som gir en helhetlig og helnorsk presentasjon av ikke-dualisme. Er du interessert kan du sjekke ut de første fire kapitlene her.

Fantastisk! Dette synes jeg er veldig, veldig bra skrevet. Tenker du å legge ut fler kapitler? Evt. når?

[arex1337]

Se for deg en verden hvor Paven sier at det er en synd å bruke kondomer, mot en verden hvor Paven sier at det er viktig med sikker sex. (Husk på at Paven er den øverste lederen for en stor religion, og at det han sier er hellig og autorativt.) Hvis du ikke tror forskjellen er titusener, eller hundretusener, eller millioner menneskeliv, kan vi være enige om å være uenige om hvorvidt Pavens uttaleleser om HIV/AIDS har tatt livet av mennesker.

[thadon]

Religiøsitet er et mål på galskap og så galt kan det bli.

Er det ikke litt tidlig å begyne å grave seg ned allerede nå? Dommedag kommer jo mai (i følge de da).

Hvorfor vil det hjelpe å grave seg ned i en liten hule når selveste dommedag skal komme

[Strofe]

[Heimert-kongen]

Haha, bare fordi sønnen er ateist :!:

Endret 8. desember 2007 av Lallabass

[Simen1]

Det er mange gode tilbakemeldingsvideoer til det klippet.

 

De som tror dette bare er noe som kan skje i USA og er så særegent at det blir en "sensasjon" av det på youtube må tenke om igjen. Jeg kjenner flere personer som har vært utsatt for massivt psykisk press fra fanatisk religiøse her i Norge.

 

Person A, en jevnaldrende kamerat fikk i sin ungdom juling av mora for å ikke tro på den kristne guden. Hun hører til en pinsemenighet. Han fikk også juling ved andre anledninger for å drive med hedensk oppførsel som å drikke alkohol og ha sex utenfor ekteskapet. Han fikk faktisk også juling for å være sammen med ateistiske venner. Snakk om tyranni. Ikke rart han flyttet hjemmefra i en alder av 17 år.

 

Person B og C. Bror og søster. De meldte seg ut av et annet fanatisk religiøst miljø: Jehovas vitner. Den psykiske terroren de ble utsatt for fra familie og tidligere venner og bekjente er helt umenneskelig. Jeg fatter ikke at særlig foreldre kan være så ondskapsfulle mot sine barn. Utstøtingen gjorde at foreldrene ikke pratet med barna på flere år. De skal vist være så vidt på talefot nå men det er fortsatt langt i fra noen gjensidig respekt.

 

Person D. Bor i en bygd med mange læstadianere, blant annet på grunn av at kjæresten har foreldre fra bygda. Foreldrene er ikke så voldsomt religiøse. I tida før paret fikk barn sammen presset hele bygda dem til å døpe barnet så tidlig som mulig. De fikk overhøvling etter overhøvling og endte med å døpe barnet 8 timer etter fødselen. Stakkars par. De fikk knapt tid til å sove før bygda hadde ordnet med prest til dem på sykehuset. For ikke å snakke om barnet: Det utsettes for religiøs manipulasjon allerede fra dagen det ble født. Ingen ofret en tanke på at barnet selv skulle få velge noe så personlig som et livsyn.