Prekestolen - løst og fast om tro

[Simen1]

Mange tror religion er et onde, men religion handler om å tro- ja tro, du er ikke hundre prosent sikker på at det er slik det står i Bibelen/Koranen/Toraen, men du velger å tro på det.

Godt poeng. Religion er tro. Ateister, deriblant Richard Dawkins er ikke-troende. Jeg tror (er ganske sikker på) at hovedgrunnen til at ateister føler seg "truet" av religiøse er at de religiøse begynner å invadere viten. Vitenskapelige ting som er så godt dokumentert og fundamentert at det bør herske liten tvil om disse tingene. Selv om spesifikk og konstruktiv kritikk alltid er velkommen. Alt fra hvordan matematikken og fysikken er et byggverk av kunnskap der man når stadige nye høyder og de nye høydene er godt fundamentert i tidligere viten. Kildekritikk og ny kunnskap kan rive ned deler av byggverket for så å skape et ennå sterkere fundament til videre kunnskap. Vitenskapen er altså en svært så solid begrunnet kunnskapsbase. Når religiøse utfordrer denne med å påstå at det de driver med ikke er tro men viten og rett og slett velger å se bort i fra alle de logiske koblingene i kunnskapens byggverk uten å begrunne hvorfor og hvordan de kan se bort i fra det så mener jeg de er inne på helt feil territorium og bør begrense seg til å tro.

 

Det du sier om at man velger å tro på Bibelen/Koranen/Toraen etc. Ok, forutsett at det var et fritt valg så er det sjelden sånn at man enten velger å tro på alt eller ingenting. Religiøse velger seg deler som de ønsker å tro på og velger bort andre deler. Dette er f.eks opphavet til de ulike sjangerne innen kristendom, islam og hinduisme.

 

Ellers så er det sjelden sånn at man velger å tro på Bibelen/Koranen/Toraen osv. Det handler om indoktrinering og manipulasjon av de mest naive og mottagelige i samfunnet: barna. Det er ikke tilfeldig at barn svært sjelden velger en annen religion enn det foreldrene har. Litt mer vanlig er det at barna blir mindre religiøse innen den samme religionen eller blir ateister. Velger man noe annet enn foreldrene tror jeg det er en høy grad av individuell forståelse og våkenhet. Følger man flokken ukritisk så er det ikke mye som tyder på individuell forståelse og våkenhet. Reinsdyr går i flokk. De er svært instinkt-drevne dyr og har liten grad av individuell abstrakt tankegang, fri tanke. Mennesker er forskjellige, noen går i flokk, andre utvikler seg med en distinkt individuell personlighet. Folk kan til og med gå i flokk på enkelte punkter mens de samtidig er selvstendig tenkende på andre områder.

[Leeland]

Velkommen i klubben. (Kamskjererne )

 

Ellers så ser jeg du argumenterer mot diskriminering som om det er en menneskerett/religionsfrihet å få lov til å diskriminere som man selv vil. Da har du misforstått. Jeg vil at fyren skal få tro på det han ønsker, bare han ikke misbruker sin manipulasjonsevne (som alle mennesker har) blant annet gjennom diskriminering og misjonering.

 

Du må bare tro i vei på din utvalgte beklager, indoktrinerte religion. (Beklager kamskjeringen igjen, det er bare mine fordommer som får meg til å tro at du ikke har valgt blant verdens tilgjengelige religioner fritt og uavhengig av folk rundt deg)

 

Ser man det, der steg omsider temperaturen i topplokket.

 

Jeg argumenterer overhodet ikke for at det er en menneskerett å diskriminere. (Stråmann kom treng deg på - her skal du motstand finne ) Poenget mitt (mindre heldig tildekket som forumironi) var å påpeke inkonsekvensen i at du ikke vil la deg misjoneres for, for så i samme avsnitt hevde at du burde ha misjonert for ham så han forstod at han ikke skulle misjonere...

 

Get it?

 

Og du min venn må gjerne fortsette livet i populærvitenskapens grøft, uvitende om at din fremste profet er lite annet enn en populistisk profittjager. For hadde du ikke lest den boken, hadde du vært ett langt mer tolerant menneske enn det du fremstår som i denne debatten.

 

(og hva i all verden får deg til å tro at jeg diskriminerer homofile?)

 

Men, denne debatten tar vi videre siden - da jeg skal på en sammenkomst for å indoktrineres og hjernevaskes.

edit:leif

Endret 13. oktober 2007 av KRZT

[Simen1]

Jeg argumenterer overhodet ikke for at det er en menneskerett å diskriminere. (Stråmann kom treng deg på - her skal du motstand finne ) Poenget mitt (mindre heldig tildekket som forumironi) var å påpeke inkonsekvensen i at du ikke vil la deg misjoneres for, for så i samme avsnitt hevde at du burde ha misjonert for ham så han forstod at han ikke skulle misjonere... Get it?

Ja, selvfølgelig. Hvordan stanser politiet en berserk voldelig person? Med samtaler? Man må da få ta i et tak for å få slutt på gale ting selv om man bruker metoder som ikke er like bra i andre sammenhenger. Poenget er at jeg ved min "misjonering" forhåpentligvis ville bidratt til redusert misjonering i en større sammenheng.

 

Og du min venn må gjerne fortsette livet i populærvitenskapens grøft, uvitende om at din fremste profet er lite annet enn en populistisk profittjager. For hadde du ikke lest den boken, hadde du vært ett langt mer tolerant menneske enn det du fremstår som i denne debatten.

Velkommen i denne klubben også. Stråmannklubben Jeg har ingen fremste profet, eller profeter i det hele tatt, men jeg hadde litt lyst til å skrive i et tidligere innlegg noe sånt som "Dawkins, du er min åndelige veileder. Jeg tror på alt du sier og tilber deg." bare for å provosere frem noe syrlig retorikk. Men, jeg trenger ikke angre for du bet jo på kroken selv uten åte. Ellers så må du gjerne fortelle hvilken bok du tror jeg har lest. (Jeg har jo en viss aning)

 

(og hva i all verden får deg til å tro at jeg diskriminerer homofile?)

Stråmann, stråmann kom å treng deg på - her skal du motstand få. Hvis du ser bort i fra all kamslåinga, hvor mener du jeg har påstått at du diskriminerer homofile?

 

Men, denne debatten tar vi videre siden - da jeg skal på en sammenkomst for å indoktrineres og hjernevaskes.

Lykke til!

[Pricks]

Jeg er lei av at Dawkins prøver å presse sin populærvitenskapelige antigud på meg i fra alle bokhyller og internettforum.

Han presser ikke noe på noen. Han er en vitenskapsmann som tilfeldigvis har sterke argumenter og fakta i ryggen. Det er noe helt annet enn å gå rundt på dørene til folk og love evig lykke hvis man bare skrur av hjernen og tror blindt.

 

Jeg burde kanskje invitere noen av hans tilhører inn på kaffe; Hovedsaklig for at han, og hans disiplier, skal få mer respekt for at andre har gjort et religiøst valg og ikke ønsker å bli manipulert til å tro på noe annet.

Så hver gang noen argumenterer for noe, så manipulerer de andre?

 

Din post er like forbannet misjonerende som den eldre herremannen med vakttårnet i hånden.

Nei, det er den ikke.

 

men siden dere har bestemt at ateister har monopol på hva som er "sannhet", så går vel heller ikke denne hjem.

Den går ikke hjem fordi den er basert på et sviktende grunnlag. Kom tilbake med fakta og logikk, så kan vi begynne å snakke.

 

Jeg tror (er ganske sikker på) at hovedgrunnen til at ateister føler seg "truet" av religiøse er at de religiøse begynner å invadere viten.

Nei. Dawkins m.fl. mener at religion er et onde for menneskeheten generelt.

Endret 13. oktober 2007 av Pricks

[Leeland]

Poenget er at jeg ved min "misjonering" forhåpentligvis ville bidratt til redusert misjonering i en større sammenheng.

Ahh.. The greater good. Lukter tendenser til en ond sirkel her, hvis vi nå alle skulle misjonere for å få bukt med behovet for misjon - ja da måtte vi jo alle til slutt drevet utstrakt misjonering til vi alle kunne være enige. Hva gjør deg, og din misjonering, så høyt hevet over denne mannen som banket på din dør? Dersom alle hadde trodd (eller ikke-trodd) som deg - ja da hadde jo ikke han kommet, og vice versa....

Men, jeg trenger ikke angre for du bet jo på kroken selv uten åte. Ellers så må du gjerne fortelle hvilken bok du tror jeg har lest. (Jeg har jo en viss aning)

Sa karen som tar sarkasme for blodig alvor

Stråmann, stråmann kom å treng deg på - her skal du motstand få. Hvis du ser bort i fra all kamslåinga, hvor mener du jeg har påstått at du diskriminerer homofile?

Sett bort i fra kamslåingen, ja så har du ikke gjort det. Men så er du da til gjengjeld svært flittig til å bruke kam. Og i dette ligger mitt poeng, dersom du hadde sagt ja, vi kan gjerne ta oss 5 minutter til å snakke om hva jeg (ikke)tror og du tror. Hadde man gjort det oftere, snarere enn å trekke på skuldrene (og tenke forbanna homohater) så hadde du kanskje fått ett bedre innsikt i hva som driver denne mannen til det han driver med - og han hadde fått bedre innsikt i hva som gjør at du ikke tror. Resultat: Færre fordommer, mer fakta; og ett skritt nærmere forståelse for hverandre. For det er faktisk det som burde være fokus, ikke ensretting.

[Leeland]

Så hver gang noen argumenterer for noe, så manipulerer de andre?

Den slår da vitterlig begge veier. Dersom jeg forteller ett lite barn skapelsesberetningen, er det da manipulasjon eller argumentasjon?

Nei, det er den ikke.

Jo det er den. (dette kan bli en god debatt kjenner jeg)

 

Den går ikke hjem fordi den er basert på et sviktende grunnlag. Kom tilbake med fakta og logikk, så kan vi begynne å snakke.

Fakta og logikk er jo nettopp vitenskapens arena. Vitenskapen forholder seg ikke en gang til sannhet, den er ikke en gang opptatt av det. Vi prater om sannsynlighet i vitenskapelige sammenhenger. En ateist vil derfor si at dersom noe er meget sannsynlig - er det mest sannsynlig også sannhet. Det domene religionen(e) operer innenfor er ikke det samme som vitenskapens, "logikk" og "fakta" er variabler som ikke er av relevans. Dog inseer jeg at det er vanskelig for deg å forstå at det finnes interessante problemstillinger utenfor det naturvitenskapelige domenet.

Nei. Dawkins m.fl. mener at religion er et onde for menneskeheten generelt.

Og Hitler mente at jødedommen var ett onde for menneskeheten generelt. Uttrykksformen i Hitlers tidlige jødepropaganda er skremmende lik Dawkins...

[Jalla]

Og Hitler mente at jødedommen var ett onde for menneskeheten generelt. Uttrykksformen i Hitlers tidlige jødepropaganda er skremmende lik Dawkins...

 

Jøsses, det var dagens stråmann!

 

For en høyballe gitt, du må jo skjønne at folk som er opptatte av logikk og vitenskap har litt føling med de mest basale logiske prinsippene

 

Apropos Dawkins sier han at han bryr seg om sannhet i form av vitenskapelige bevis, jeg vil si dette er en meget god leveregel.

Religion lar folk tro uten bevis, ikke rart det fører til avvik, ikke hos de "normalt" religiøse, men det gir grobunn for fanatisme og det er i alle fall ikke noe gode.

 

Vitenskapen forholder seg ikke en gang til sannhet, den er ikke en gang opptatt av det. Vi prater om sannsynlighet i vitenskapelige sammenhenger.

 

Her bør du presisere hva du mener, vil du si at noe som har sannsynlighet veldig nær 1, la oss si det mangler en attodels attodeler ike kan regnes for å være sannhet?

Usikerheten baserer seg på kvantefysikkens underfundige verden, det finnes ikek en eneste ting som er 100% sannhet, type "S=1", nettopp på grunn av dette.

En enkel mekanisme som tunneleffekten er bevis på dette.

 

Kvantefysikk er i dag så nøyaktig formulert at det kan sammenlignes med å måle utstrekningen av det bredeste partiet av Nord Amerika med et hårstrås margin. Der har du sannsynlighetsberegning som kan få folk til å tenke

[Simen1]

Ahh.. The greater good. Lukter tendenser til en ond sirkel her, hvis vi nå alle skulle misjonere for å få bukt med behovet for misjon - ja da måtte vi jo alle til slutt drevet utstrakt misjonering til vi alle kunne være enige. Hva gjør deg, og din misjonering, så høyt hevet over denne mannen som banket på din dør? Dersom alle hadde trodd (eller ikke-trodd) som deg - ja da hadde jo ikke han kommet, og vice versa....

Det handler ikke om å "bombe byer for fred" men om å målrettet desarmere diktatorer som styrer andre. (en lokal trosdiktator i dette tilfellet)

 

Sett bort i fra kamslåingen, ja så har du ikke gjort det. Men så er du da til gjengjeld svært flittig til å bruke kam. Og i dette ligger mitt poeng, dersom du hadde sagt ja, vi kan gjerne ta oss 5 minutter til å snakke om hva jeg (ikke)tror og du tror. Hadde man gjort det oftere, snarere enn å trekke på skuldrene (og tenke forbanna homohater) så hadde du kanskje fått ett bedre innsikt i hva som driver denne mannen til det han driver med - og han hadde fått bedre innsikt i hva som gjør at du ikke tror. Resultat: Færre fordommer, mer fakta; og ett skritt nærmere forståelse for hverandre. For det er faktisk det som burde være fokus, ikke ensretting.

Jepp, dialog ville nok ført til mer forståelse for hverandre. Det var nettopp det jeg angret på at jeg ikke startet med mannen som ringte på døra.

 

Dersom jeg forteller ett lite barn skapelsesberetningen, er det da manipulasjon eller argumentasjon?

Manipulasjon eller lære mener du vel. Det kommer an på hvordan du fremstiller det. Hvis du tydelig fremstiller det som et gammelt eventyr (tro) og ikke som fakta så er det helt OK. Det er ikke noe galt i å fortelle eventyr. F.eks Rødhette og ulven, men å fremstille det som fakta blir ren manipulasjon. Særlig ovenfor barn har vi et moralsk ansvar for å skille på eventyr og virkelighet.

 

Fakta og logikk er jo nettopp vitenskapens arena. Vitenskapen forholder seg ikke en gang til sannhet, den er ikke en gang opptatt av det. Vi prater om sannsynlighet i vitenskapelige sammenhenger. En ateist vil derfor si at dersom noe er meget sannsynlig - er det mest sannsynlig også sannhet. Det domene religionen(e) operer innenfor er ikke det samme som vitenskapens, "logikk" og "fakta" er variabler som ikke er av relevans.

Når du omtaler logikk og fakta i vitenskapelig sammenheng så skal ikke anførselstegnene være der. Anførselstegn brukes for å motsi ordenes egentlige betydning og det blir helt feil her. Vitenskap er basert på logikk og fakta uten anførselstegn.

 

Og Hitler mente at jødedommen var ett onde for menneskeheten generelt. Uttrykksformen i Hitlers tidlige jødepropaganda er skremmende lik Dawkins...

Hitler var den øverste ansvarlige for 6 millioner drap for å fremme en religion på bekostning av en annen. Dawkins vil skape forståelse og respekt for å unngå flere massedrap med bibel/koran/Tora som moralsk begrunnelse og manipulasjonsvåpen for disse massedrapene. Religion har historisk vært og er fortsatt såkorn for hat, kriger og massedrap. En verden uten religion ville hatt langt færre argumenter for å starte krig, hat, død og fordervelse.

 

___________________________________________________________________________

 

 

Selv trodde jeg på julenissen til jeg var ca 5 år. Onkel skulle bare "en liten tur på kiosken" og noen minutter senere kom tilfeldigvis julenissen på besøk. Jeg ble bedt om å sette meg på fanget til julenissen så de voksne kunne ta bilde av oss. Stemmen lød veldig kjent. Jeg oppdaget lureriet, røsket han i kinnskjegget og ropte "det er onkel - det er onkel". Da ble jeg hysjet ned av de andre voksne og fortalt at jeg skulle få være med på komplottet. Vi skulle lure de andre ungene til å tro på julenissen. Jeg syntes det var spennende å bli med på et komplott/konspirasjon så jeg holdt munn og observerte de andre ungene som ble lurt. Noen minutter etter at nissen hadde dratt kom tilfeldigvis onkel hjem fra "kiosken", uten å ha kjøpt noe. Han hadde jo "glemt" at de var stengt på julaften. Lillesøster kunne ivrig fortelle at han hadde gått glipp av julenissen som nettopp hadde vært her. "Huff, så dumt"

 

Senere fikk jeg høre om virtuelle personer som het Jesus og gud og at de fulgte med hva man gjorde. Akkurat som julenissen som bare ga gaver til de snille barna og fulgte med hva man gjorde året rundt uten å være til stede. Det var da det gikk opp for meg at noen prøvde å konspirere mot meg igjen. Lure meg trill rundt for å ha det morsomt på min bekostning. Jeg lot meg ikke lure så lett to ganger og har heller observert hvordan disse lurendreierne oppførte seg. Til forskjell fra julekvelden oppførte ikke lurendreierne som de voksne, men som de minste barna som blindt trodde på konspirasjonen selv. Ofrene for konspirasjonen var mye større selv og de var desto mer overbevist. De hadde hørt historiene om Jesus og gud en drøss med ganger gjennom oppveksten. Ikke bare hver julaften. Så de hadde veldig mye mer "peiling" på hva de pratet om. De var satt inn i et langt mer omfattende system av løgner, noe jeg senere har forstått er fordi voksne personer har vært så rundlurt/overbevist selv at de ukritisk indoktrinerer ungene sine i den samme løgnen. Greit at barn har problemer med å skille tro og viten (eventyr og fakta), men når voksne har et sånt problem, da er noe virkelig galt. Vranglære (f.eks kreasjonisme) sitter langt inne og er vanskelig å overbevise med så lenge offeret ikke kan skille fantasi og virkelighet og tar fakta for å være tro.

[Pricks]

Den slår da vitterlig begge veier. Dersom jeg forteller ett lite barn skapelsesberetningen, er det da manipulasjon eller argumentasjon?

Det kommer helt an på.

 

Det domene religionen(e) operer innenfor er ikke det samme som vitenskapens, "logikk" og "fakta" er variabler som ikke er av relevans.

Nettopp! Religion er tatt ut av løste luften, uten fnugg av bevis. Man må skru av hjernen og være en lydig robot.

 

Dog inseer jeg at det er vanskelig for deg å forstå at det finnes interessante problemstillinger utenfor det naturvitenskapelige domenet.

Hvilke "interessante problemstillinger" er dette?

 

Og Hitler mente at jødedommen var ett onde for menneskeheten generelt.

Nei, han mente at jøder (en biologisk gruppe) var undermennesker.

 

Uttrykksformen i Hitlers tidlige jødepropaganda er skremmende lik Dawkins...

På hvilken måte?

[Red Frostraven]

Sammenligninger:

 

En voksen (autoritetsfigur) forteller et barn at skapelsesberetningen er sann, uten å komme med bevis og uten å ha bevis i ryggen.

 

Det er likt:

 

En voksen (autoritetsfigur) forteller et barn at evolusjonen er sann, uten å komme med bevis og uten å ha bevis i ryggen.

 

Og må ikke forveksles med:

 

En voksen (autoritetsfigur) forteller et barn at evolusjonen etter all sansynlighet er sann, fordi han har vitenskapelige bevis i ryggen.

[Lemkin]

Fakta og logikk er jo nettopp vitenskapens arena. Vitenskapen forholder seg ikke en gang til sannhet, den er ikke en gang opptatt av det. Vi prater om sannsynlighet i vitenskapelige sammenhenger. En ateist vil derfor si at dersom noe er meget sannsynlig - er det mest sannsynlig også sannhet. Det domene religionen(e) operer innenfor er ikke det samme som vitenskapens, "logikk" og "fakta" er variabler som ikke er av relevans. Dog inseer jeg at det er vanskelig for deg å forstå at det finnes interessante problemstillinger utenfor det naturvitenskapelige domenet.

 

Dette er feil.

 

La oss anta at det eksisterer to "rom", og kaller det ene for naturvitenskapens domene, og det andre for det spirituelle domene. Disse domene er separerte, og hvert domene har forskjellige naturlover. Så antar vi at de naturlovene som eksisterer i det naturvitenskaplige domene er de samme som eksisterer i vår verden.

 

Så, hvis en hendelse skjer i det naturvitenskaplige domene, så må det skje på våre naturlovers premisser. Alle hendelser antar vi er kvantiative (målbare, tallfestbare).

 

Dette betyr at så lenge vi - som befinner oss i det naturvitenskaplige domene - har "kontakt" med det andre spirituelle domene, så må de spirituelle hendelsene i vårt naturvitenskaplige domene skje på "våre" premisser.

 

La meg ta et eksempel:

 

Vi sier at en Gud (en teistisk Gud) eksisterer enten i eller utenfor vårt domene (vårt univers). Så utfører denne Guden en handling som påvirker oss. Da oppstår det to måter å se dette på, hvor ingen av de favoriserer argumentet ditt.

 

1) Gud står utenfor universet. Handlingen medfører f.eks. økt energi i universet vårt. Dette strider mot termodynamikkens første hovedsetning (energi kan ikke oppstå eller forsvinne). Dette gjelder selv om vi antar at Guds handling var alt fra "stemmer i hodet" til å skape et nytt dyr (f.eks mennesket). Vi får tilført energi. Handlingen er kvantitativ, og handlingen kan tallfestes, regnes på og predikeres.

 

2) Gud eksisterer innenfor vårt univers. Dette kan til nød være til hjelp for å unngå termodynamikkens lover, men det oppstår et annet problem, nemmelig at dette medfører til at Gud selv er kvantitativ. Er denne Guden virkelig så simpel at vi kan redusere han/hun/det til elektroner, protoner og nøytroner?

 

--

 

Du kan lese mer om det du foreslår her.

[Simen1]

Biskoper truer med bryllupsnekt

Stråmenn kan de i hvert fall dele ut. Som Trond Giske sier så innebærer ikke en nøytral ekteskapslov at alle kirker MÅ vie homofile eller lesbiske som ønsker det. Den nye loven vil bare gjøre at de får muligheten til det dersom de vil.

 

Å først så en stråmann og så true med kollektiv avstraffelse (dvs av ikke involverte i saken, heterofile), synes jeg er å synke vel dypt. Det kaller jeg barnslig oppførsel.

 

LLH er forsåvidt ikke så mye bedre når de ønsker at staten skal revurdere statsstøtten til kirka som motangrep. Statstøtten burde vært oppløst og omfordelt for lenge siden av andre grunner men å bruke det som mot-trussel synes jeg bare virker like barnslig.

[Gjest Slettet+9871234]

LLH er forsåvidt ikke så mye bedre når de ønsker at staten skal revurdere statsstøtten til kirka som motangrep. Statstøtten burde vært oppløst og omfordelt for lenge siden av andre grunner men å bruke det som mot-trussel synes jeg bare virker like barnslig.

Men hva skal de da gjøre? Bare la biskopene gjøre som de vil? Når vi tross alt enda har statskirke, hva annet kan man gjøre? Ansette nye biskoper?

[cp-nilsen]

...Den høflige mannen beklaget forstyrrelsen og sa han skulle passe på å registrere meg i "systemet" sånn at jeg ikke fikk besøk igjen.

 

...Hovedsaklig for at de skal få mer respekt for at andre har gjort et religiøst valg og ikke ønsker å bli manipulert til å tro på noe annet.

Så han oppførte seg respektløst mot deg ved å "beklage forstyrrelsen og sa han skulle passe på å registrere meg i systemet" ?

[Red Frostraven]

Det er en liten nøtt:

 

Når man skiller kirke og stat, da vil vi få mer radikal kristendom.

 

Hvis det ikke hadde vært for statens innblanding ville kanskje homofili fremdeles være tabubelagt og mer eller mindre uakseptabelt blant godtfolk -- slik det var på 60- og 70-tallet.

[Simen1]

LLH er forsåvidt ikke så mye bedre når de ønsker at staten skal revurdere statsstøtten til kirka som motangrep. Statstøtten burde vært oppløst og omfordelt for lenge siden av andre grunner men å bruke det som mot-trussel synes jeg bare virker like barnslig.

Men hva skal de da gjøre? Bare la biskopene gjøre som de vil? Når vi tross alt enda har statskirke, hva annet kan man gjøre? Ansette nye biskoper?

LLH burde bare latt kirkerådet utbasunere den tomme trusselen og latt biskopene dumme seg ut på egenhånd.

 

Så han oppførte seg respektløst mot deg ved å "beklage forstyrrelsen og sa han skulle passe på å registrere meg i systemet" ?

Alt handler ikke om meg her i verden. Men det å selge religion via dørsalg generelt vitner om en nedlatende holdning til "de uopplyste".

 

Det er en liten nøtt: Når man skiller kirke og stat, da vil vi få mer radikal kristendom. Hvis det ikke hadde vært for statens innblanding ville kanskje homofili fremdeles være tabubelagt og mer eller mindre uakseptabelt blant godtfolk -- slik det var på 60- og 70-tallet.

Fundamentalister bør holdes et vist oppsyn med så de ikke skader samfunnet. Uansett om stedet heter Knutby eller noe annet. Men jeg tror ikke vanlige religiøse følger ekstremistene i særlig grad. Så lenge vanlige folk har kontakt med omverden så tror jeg de har mye større forståelse for andre religiøse syn, kulturer osv.

[Thlom]

Det er en liten nøtt:

 

Når man skiller kirke og stat, da vil vi få mer radikal kristendom.

 

Hvis det ikke hadde vært for statens innblanding ville kanskje homofili fremdeles være tabubelagt og mer eller mindre uakseptabelt blant godtfolk -- slik det var på 60- og 70-tallet.

Sverige skilte kirke og stat for mange år siden, der har den tidligere statskirka gått i en progressiv retning. Så det er ingen selvfølge at et skille vil føre til mer radikalisme. Et mulig scenario er jo at gærningene ikke lenger ser noen verdi i å være tilknyttet kirka og melder overgang til mer ekstreme sekter som Levende Ord.

[Simen1]

Tidligere har det blitt klaget over at julegudstjenester som er obligatoriske i skolen bryter med læreplanen for KRL-faget. Klagen går ut på at elevene blir utsatt for religiøs forkynning når læreplanen sier klart at det ikke skal foregå.

 

Saken var vist oppe i en domstol nå nylig (EFTA-domstolen?) og der ble det avgjort at elever ikke skal utsettes for religiøs forkynnelse i forbindelse med skolegangen. Dommen falt nå nylig og det sto en nyhetssak om det i Nordlys for ca en uke siden. Avisa er dessverre kastet nå så jeg får ikke vist dere noe utklipp.

 

Jeg vil uansett juble på vegne av folkets rett til å få tenke fritt og ikke bli forsøkt lokket og truet inn i en religion. (Frelse, tilgivelse osv = lokking. Helvete, synd = trusler) Avgjørelsen i EFTA synes jeg er like viktig som den gangen det ble bestemt at lærerne skulle opptre politisk nøytrale og ikke forkynne politiske retninger eller partier til elevene.

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg bare grubler på et simpelt filosofisk spørsmål:

 

Hvis Gud sa "bli lys!", hvorfor lot han det ikke bare være lyst hele tiden? Går jo fint, har tross alt opplevd 17 somre med 24/7-lys uten problem og ser ikke hvordan det kan være problematisk å ha det hele året

[Simen1]

Torswin: Det er lys hele tida, bare ikke på din side av jorda hele tida. Men elektrisk lys hjelper jo godt på for å gi lys når man selv ønsker det, men det er det en høyst reell person som skal ha æren for: Thomas Edison.

 

 

Ellers så lurer jeg på om Hagen står inne for uttalelsene sine ovenfor alle religioner som har vært voldsforherligende, kvinnemishandlende og krigshissende eller om han driver med dobbeltmoral.