Prekestolen - løst og fast om tro

[тurbonєℓℓo]

Du skal for alt i verden kalle det et desperat forsøk på å ro, men det stemmer uansett.

Hva stemmer?

 

Hvor i bibelen står det spesifikt at vi ikke skal _respektere_ homofile sammenlignet med annet som folk gjør som også er synd? Å være homo er jo ikke noe "verre" enn noen annen synd, for synd er synd. Dog er mange kristne helt inni hampen dømmende, og DET blir selvfølgelig noe annet. "Elsk din neste", kan jeg vagt erindre å ha lest en gang. Men man trenger jo ikke å si at alt er greit fordi.

Logikken er like enkel som den er dum: "Når Gud ikke liker det, så skal ikke en troende like det heller"...

Det at en Gud ikke liker enkelte menneskelige seksuelle drifter er vel ikke annet enn merkverdig egentlig.

Man får liksom den følelsen av at Gud er en heterofil mann, som har samme følelser som det en selv har..

Jeg selv kan godta og akseptere, og selvsagt respektere at noen er annerledes skrudd sammen, og "fungerer annerledes" enn meg selv... Gud i bibelen gjør imidlertid ikke det. Han blir beskrevet som en særdeles trangsynt "person" som skal ha beordret isralittene til å ta livet av mennesker som praktiserte sin seksuelle legning. Helt på trynet av en figur som liksom skal være universets skaper, spør du meg. Forestillingene om ham i denne sammenheng er hinsides all sunn fornuft...

 

Not so - de var alt homofile, derav "overga". Som en digresjon kan jeg ta med at det ofte kan oppklare ting om man leser bibelen på engelsk, feks Youngs literal, King James eller bibelen på gresk (blueletterbible.org).

Drit i engelske oversettelser. En allmektig Gud ville sørget for at den ble oversatt riktig til norsk...

 

Hva annet liker du ikke da?

 

 

Ikke bedre forståelse, bare litt for lite åpenbaring. No offence, Epic Score, men det virker som om det er en del du ikke har forstått riktig enda.

Det virker jo ikke som om du har forstått så mye selv??? Jeg bare spør...

 

Ettersom jeg alt har sagt at synd er synd, og noen her kommer helt sikkert til å reagere på sammenligningen min, men whattaheck, jeg skal bare trykke på noen knapper: Hva sier hjertet ditt om de som nasker, baksnakker deg eller lyver?

Hjertet sier vel svært lite i den sammenhengen... De som nasker, baksnakker og lyver, de gjør dette fordi de 1. søker spenning. 2. ønsker å sværte en annen man ikke liker, eller liknende. 3. veldig varierende.. Noen lyver fordi de syntes det er morsomt å villede folk, andre fordi de ikke tør å si sannheten, og så videre.... Hva skal "hjertet" til en person si i denne sammenhengen mener du??? Du ser vel selv at dette blir litt "korny" (usikker på stavelsen)

[appelsinbrus]

Hva stemmer?

Forklaringen hans.

 

Logikken er like enkel som den er dum: "Når Gud ikke liker det, så skal ikke en troende like det heller"...

Stråmannsretorikk.. Tsk tsk. Du fisker ut et eller annet finurlig, uforklarlig noe ut av det lille jeg skrev.

 

Drit i engelske oversettelser. En allmektig Gud ville sørget for at den ble oversatt riktig til norsk...

Konge at du går inn for å opplyse deg sjøl, det understreker virkelig at du ikke BARE er ute etter å spre edder og galle, men at du faktisk er interessert..

 

Norsk er et utrolig fattig språk, noe gresk derimot ikke er. Voila, forklaringen på hvorfor engelske versjoner kan være bedre å lese. Eller er det kanskje også sånn at du bare leser artikler og sånt på norsk fordi du synes det blir for dumt å finne mer informasjon på engelsk?

 

 

Det virker jo ikke som om du har forstått så mye selv??? Jeg bare spør...

Virkelig hardtslående retorikk du kommer med her..

 

Hjertet sier vel svært lite i den sammenhengen... De som nasker, baksnakker og lyver, de gjør dette fordi de 1. søker spenning. 2. ønsker å sværte en annen man ikke liker, eller liknende. 3. veldig varierende.. Noen lyver fordi de syntes det er morsomt å villede folk, andre fordi de ikke tør å si sannheten, og så videre.... Hva skal "hjertet" til en person si i denne sammenhengen mener du??? Du ser vel selv at dette blir litt "korny" (usikker på stavelsen)

Merkelig svar. Det er helt utenfor det jeg spurte om.

Endret 3. desember 2012 av appelsinbrus

[cuadro]

Hvorfor noen insisterer på å besvare et helt innlegg full i digresjoner, fremfor å fokusere på noe essensielt, er for meg helt uforstått..

[appelsinbrus]

Du mener kanskje jeg bør lese de 278 sidene, fiske ut substansen for så å gi en helhetlig vurdering eller noe sånt? Hehe... Hey, jeg leste "løst og fast om tro" og tenkte at dette jo måtte være artig å bli med på. Gjennom en slik lang tråd vil jo temaet forandre seg mange ganger, og det er jo alltid litt morsomt.

Endret 3. desember 2012 av appelsinbrus

[SonicDragon]

Ettersom jeg alt har sagt at synd er synd, og noen her kommer helt sikkert til å reagere på sammenligningen min, men whattaheck, jeg skal bare trykke på noen knapper: Hva sier hjertet ditt om de som nasker, baksnakker deg eller lyver?

 

Hvorfor spør du om det? Jeg synes det er negativt, simpelt.

Og hvorfor er du interessert i å høre om andre ting jeg ikke liker med religionen min? Jeg personlig mistenker du er en ateist som er ute etter å ha det litt moro og få masse likes/omdømmepoeng her

Endret 3. desember 2012 av Epic Score

[appelsinbrus]

Hvorfor spør du om det? Jeg synes det er negativt, simpelt.

Og hvorfor er du interessert i å høre om andre ting jeg ikke liker med religionen min? Jeg personlig mistenker du er en ateist som er ute etter å ha det litt moro og få masse likes/omdømmepoeng her

Likes/omdømme gir jeg en lang ball i, og jeg er for the record kristen.

 

Tror du Gud ser annerledes på disse tingene enn homofili, eller tror du det går på det samme?

 

Jeg er nysgjerring, derfor jeg spør. Hvilke andre ting liker du ikke?

[SonicDragon]

Jeg vet at all synd er like gale for våre Fedre i etasjen over, men ikke for oss mennesker.... i såfall ikke for meg. Jeg mener det å drepe er verre en å banne, synes ikke DU det som MENNESKE? Det var det jeg mente. Når det kommer til homofili mener jeg at vi som kristne, selv om det blir sett på som en synd, ikke skal kjeppjage homsene og rope "syndere!". Det var det jeg mente. Jeg er et menneske, jeg er ikke i stand til å tenke som Gud, jeg klarer ikke å likestille syndene.....som menneske

[тurbonєℓℓo]

Forklaringen hans.

Det er en bortforklaring... Det står ikke "Tro ikke at jeg har kommet for å bringe fred på jorden, nei jeg er ikke kommet for å bringe fred, men åndens sverd"... Det blir så utrolig latterlig at jeg ikke tar det seriøst...

 

Stråmannsretorikk.. Tsk tsk. Du fisker ut et eller annet finurlig, uforklarlig noe ut av det lille jeg skrev.

Du kan godt kalle det det. Jeg sa ikke at du hadde sagt det, jeg svarte bare på det du skrev.

 

Konge at du går inn for å opplyse deg sjøl, det understreker virkelig at du ikke BARE er ute etter å spre edder og galle, men at du faktisk er interessert..

Tja... Bare forsøker å møte bortforklaringene dine. Om den norske oversettelsen latterliggjør den kristne troen din, vel, så er det bare å peke på en annen oversettelse på et annet språk.. Blir det ikke litt slik?

 

Norsk er et utrolig fattig språk, noe gresk derimot ikke er.

Det er ikke sant...

 

Voila, forklaringen på hvorfor engelske versjoner kan være bedre å lese.

Det er bare noe sprøyt...

 

Eller er det kanskje også sånn at du bare leser artikler og sånt på norsk fordi du synes det blir for dumt å finne mer informasjon på engelsk?

Nei. Vi snakker om en bibel som er oversatt til mange forskjellige språk, men som alle stammer fra samme kildemateriale. Formuleringene kan jo bli litt annerledes på andre språk, men det står fortsatt det samme.

 

Virkelig hardtslående retorikk du kommer med her..

Det er bare min forståelse av deg. Gav bare uttrykk for det

 

 

Merkelig svar. Det er helt utenfor det jeg spurte om.

Vel... Det du skrev var merkelig i seg selv, så da er det jo ikke rart om svaret blir merkelig heller?

Kan du skrive om igjen det du skrev med andre ord? På engelsk kanskje? Siden engelsk er et bedre språk enn norsk i følge deg selv??? Kanskje jeg forstår deg bedre på engelsk?

[appelsinbrus]

Det er en bortforklaring... Det står ikke "Tro ikke at jeg har kommet for å bringe fred på jorden, nei jeg er ikke kommet for å bringe fred, men åndens sverd"... Det blir så utrolig latterlig at jeg ikke tar det seriøst...

Da så. Du har jo bestemt deg for hva du skal tro, så da er det jo greit.

 

Tja... Bare forsøker å møte bortforklaringene dine. Om den norske oversettelsen latterliggjør den kristne troen din, vel, så er det bare å peke på en annen oversettelse på et annet språk.. Blir det ikke litt slik?

Om det hadde vært en bortforklaring hadde jeg ikke pekt i retning av andre og bedre oversettelser, hadde jeg vel. Og den norske oversettelsen latterliggjør ikke troen, språket får bare ikke med seg alt av nyanser. Heller ikke på engelsk, mind you, og derfor har vi King James, Young's Litteral, Amplified Bible etc. Du har sikkert hørt om disse?

 

 

Det er ikke sant...

Det er bare noe sprøyt...

Heheh er du 17 år gammel eller noe? Du synes kanskje at norsk er et rikt språk du da?

 

Nei. Vi snakker om en bibel som er oversatt til mange forskjellige språk, men som alle stammer fra samme kildemateriale. Formuleringene kan jo bli litt annerledes på andre språk, men det står fortsatt det samme.

Om man skal oversette en bibel til feks norsk, er det vanskelig å ta med alle de forskjellige betydningene og nyansene av de greske ordene. Grunnen til dette er selvsagt, nemlig at det ikke blir godt språk om man skulle legge med alle oversettelsene. Dette er dog gjort i et par andre oversettelser. Engelske, dat is, og om du har det minste interesse av det klarer du sikkert å finne frem til hvilke. Mistenker dog at du ikke synes at DET er like morsomt som å trolle på nettet.. For å gjøre problemet litt tydeligere: Prøv å oversett det engelske ordet "charge", og du får et visst inntrykk av hvordan problemet blir fra gresk til engelsk om man støter på ord som har mange betydninger.

 

Vel... Det du skrev var merkelig i seg selv, så da er det jo ikke rart om svaret blir merkelig heller?

Vel, om du ikke forstår det jeg skriver må du gjerne spørre, så skal jeg forklare deg det.

Endret 3. desember 2012 av appelsinbrus

[SonicDragon]

øøh du appelsinbrus, jeg håper du fikk med deg det svaret jeg skrev slik at jeg slipper å få spørsmålet ditt igjen

[appelsinbrus]

Jeg vet at all synd er like gale for våre Fedre i etasjen over, men ikke for oss mennesker.... i såfall ikke for meg. Jeg mener det å drepe er verre en å banne, synes ikke DU det som MENNESKE? Det var det jeg mente. Når det kommer til homofili mener jeg at vi som kristne, selv om det blir sett på som en synd, ikke skal kjeppjage homsene og rope "syndere!". Det var det jeg mente. Jeg er et menneske, jeg er ikke i stand til å tenke som Gud, jeg klarer ikke å likestille syndene.....som menneske

Det er da ikke en gjengs greie at vi kjeppjager homsene heller da, eller mener du det? Blir i så fall litt som å si at alle muslimer sprenger seg sjøl i lufta.

 

Jeg forstår holdningen din, men samtidig vitner den om at du kanskje ikke er helt klar over hva som er problemet med synd. Mange, inkludert mange kristne, tror at det bare er snakk om et prinsipp i den forstand at Gud blir sint og sur om du gjør galt, han blir irritert fordi vi ikke lydige, fordi Gud helst ser at vi adlyder blindt uten å stille spørsmål. Som om Gud er en despot som lar lynet slå ned i deg om du synder, om du vil. Er ikke helt sånn, men om man tror det har man ikke sett poenget og problemet med synd.

[SonicDragon]

Har ikke sagt at Han er slik

[appelsinbrus]

Var selvfølgelig ment som et generelt eksempel. Vet du hva som er problemet med synd da?

[тurbonєℓℓo]

Da så. Du har jo bestemt deg for hva du skal tro, så da er det jo greit.

Hva slags indikasjoner er det på at det faktisk er ment "åndens sverd" og ikke "det motsatte av fred (Krig)? Hva tyder på det? Det virker på meg som om du tror man bare kan "tolke" det som står der etter forgodtbefinnende, alt ettersom... Greit nok dersom jeg har missforstått meningen bak disse ordene, eller konteksten det står i, men jeg er ganske så sikker på at du og Disippelen er ganske så ute å kjøre uansett når det gjelder tolkningen av dette. Ikke at det gjør noe altså... Men jeg kunne jo her uansett sagt det samme som det du gjør tilbake igjen, altså at: "Du har jo bestemt deg for hva du skal tro, så da er det jo greit" ?

 

Om det hadde vært en bortforklaring hadde jeg ikke pekt i retning av andre og bedre oversettelser, hadde jeg vel.

Um... Det kommer jo helt an på.

Kan du komme med den oversettelsen du mener er bedre slik at jeg kan se den?

 

Og den norske oversettelsen latterliggjør ikke troen, språket får bare ikke med seg alt av nyanser.

Leser man det også på et annet språk, i tillegg, så kan man få et litt annet inntrykk ja. Og man vil se disse nyansene, på grunn av at man har lest to oversettelser. De som leser kun King James på engelsk, vil man ikke oppdage disse nyansene... Grunnen til det er hovedsakelig ens egne assosiasjoner til ord og begreper...

 

Heller ikke på engelsk, mind you, og derfor har vi King James, Young's Litteral, Amplified Bible etc. Du har sikkert hørt om disse?

Ja. Har lest dem alle...

 

Heheh er du 17 år gammel eller noe?

 

Du synes kanskje at norsk er et rikt språk du da?

Ja, 17 år og ukysset...

Eller ikke... Hva får deg til å tro at jeg er 17 år? =P

Hmm. Jeg får en slags følelse av å snakke med en person som akkurat har fylt 18 år, og som føler seg stolt, samt litt smartere og mer kunnskapsrik enn de som måtte være yngre. Har jeg rett?

 

Jeg er kanskje ikke 17 år, jeg er noe eldre enn det... Faktisk er jeg 12 år eldre enn da jeg var 17... Jeg kan ikke huske at språket var noe fattigere da heller, hehe. Men uansett: Kan du påvise at det norske språket er fattigere enn det engelske? Bevisbyrden ligger å hviler på deg, ettersom det er du som kom med påstanden...

 

Om man skal oversette en bibel til feks norsk, er det vanskelig å ta med alle de forskjellige betydningene og nyansene av de greske ordene.

Grunnen er at det greske språket er mye mindre utviklet enn det norske. Det er færre ord, og de ordene vil ha mange flere betydninger, og det er derfor det er litt vanskelig å vite nøyaktig hva som ble ment også. Med flere ord, vil man kunne utdype nærmere hva man mener. Med et fattig språk kan man ikke det.

 

Grunnen til dette er selvsagt, nemlig at det ikke blir godt språk om man skulle legge med alle oversettelsene. Dette er dog gjort i et par andre oversettelser. Engelske, dat is, og om du har det minste interesse av det klarer du sikkert å finne frem til hvilke. Mistenker dog at du ikke synes at DET er like morsomt som å trolle på nettet..

Så du har den overbevisningen om at alle som måtte være uenige med deg: troller?

 

For å gjøre problemet litt tydeligere: Prøv å oversett det engelske ordet "charge", og du får et visst inntrykk av hvordan problemet blir fra gresk til engelsk om man støter på ord som har mange betydninger.

Hehe... Om det finnes massevis av norske ord å oversette "charge" med, så betyr ikke det at språket er "fattig"... Det betyr i verste fall motsatt: At det norske språket er rikere... Uansett så må man se ordet i den kontekst det står i for å forstå betydningen av det. Noen ganger ser man ikke det engang, og må gjette seg til hva som er mest sannsynlig. Og oppigjennom årene, så har oversettere av bibelske skrifter ofte gjettet seg frem til ting... Det du leser, uansett hvilken versjon du leser av bibelen, så vil det ikke stå det samme der som i de originale manuskriptene... De originale manuskriptene eksisterer heller ikke lenger heller. Bare noen få enkelte ting ut i fra hva vi vet. Les en bok eller to av Bart D. Ehrman, en professor i bibeltekst. Det er svært interessant lesning... Du vil da finne ut litt av hvert om skriften og dens tilblivelse og bli litt smartere på området. Anbefales. =)

 

Vel, om du ikke forstår det jeg skriver må du gjerne spørre, så skal jeg forklare deg det.

Skriv det på engelsk. Endret 3. desember 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Det er da ikke en gjengs greie at vi kjeppjager homsene heller da, eller mener du det? Blir i så fall litt som å si at alle muslimer sprenger seg sjøl i lufta.

Hvem er "Vi"? Hvem snakker du for? Snakker du om dere liberale (tolerante) kristne, eller snakker du også for de trangsynte og dogmatiske kristne? Det er forskjell på det vet du.

 

 

Jeg forstår holdningen din, men samtidig vitner den om at du kanskje ikke er helt klar over hva som er problemet med synd. Mange, inkludert mange kristne, tror at det bare er snakk om et prinsipp i den forstand at Gud blir sint og sur om du gjør galt, han blir irritert fordi vi ikke lydige, fordi Gud helst ser at vi adlyder blindt uten å stille spørsmål. Som om Gud er en despot som lar lynet slå ned i deg om du synder, om du vil. Er ikke helt sånn, men om man tror det har man ikke sett poenget og problemet med synd.

Og hvordan har man fått den forståelsen tror du? Ikke av det gamle testamentet vel?

Jo, jeg tørre å påstå det. Mange av de som har lest bibelen sitter igjen med en følelse av at Gud er sånn som du beskriver det ovenfor... Og grunnen er beskrivelsene av Gud i skriftene. I bibelen kommer det frem et reaksjonsmønster. Veldig likt det den tidens menneskelige måte å reagere på. Skremmende likt... Det er historier som forsøker å illustrere hvor galt ting kan gå dersom man ikke følger Guds lover blindt... Det er veldig mange slike fortellinger i bibelen.

[тurbonєℓℓo]

Denne boka er interessant lesestoff:

Misquoting Jesus: The Story Behind

Who Changed the Bible and Why

 

http://www.bartdehrm...oting_jesus.htm

 

 

Og denne:

Forged - Writing in the Name of God--Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are

 

http://www.bartdehrman.com/books/forged.htm

Endret 3. desember 2012 av turbonello

[appelsinbrus]

Hvem er "Vi"? Hvem snakker du for? Snakker du om dere liberale (tolerante) kristne, eller snakker du også for de trangsynte og dogmatiske kristne? Det er forskjell på det vet du.

Kom igjen nå, legg go'-sida til og fortell meg hva du tror jeg mente!

 

Og hvordan har man fått den forståelsen tror du? Ikke av det gamle testamentet vel?

Jo, jeg tørre å påstå det. Mange av de som har lest bibelen sitter igjen med en følelse av at Gud er sånn som du beskriver det ovenfor... Og grunnen er beskrivelsene av Gud i skriftene. I bibelen kommer det frem et reaksjonsmønster. Veldig likt det den tidens menneskelige måte å reagere på. Skremmende likt... Det er historier som forsøker å illustrere hvor galt ting kan gå dersom man ikke følger Guds lover blindt... Det er veldig mange slike fortellinger i bibelen.

Ok, kan selvfølgelig gå med på den. Men da blir det også naturlig å spørre om hva du tolker av Jesus-sitatet "den som har sett meg, har sett faderen."

 

Denne boka er interessant lesestoff:

Misquoting Jesus: The Story Behind

Who Changed the Bible and Why

http://www.bartdehrm...oting_jesus.htm

 

Og denne:

Forged - Writing in the Name of God--Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are

http://www.bartdehrm...ooks/forged.htm

Grattis, du har klart å google deg fram til en bibelkritisk hjemmeside.

 

Har du lest disse bøkene?

Endret 3. desember 2012 av appelsinbrus

[тurbonєℓℓo]

Kom igjen nå, legg go'-sida til og fortell meg hva du tror jeg mente!

 

 

Ok, kan selvfølgelig gå med på den. Men da blir det også naturlig å spørre om hva du tolker av Jesus-sitatet "den som har sett meg, har sett faderen."

Jeg tolker det som at Jesus og Gud er den samme. Verken mer eller mindre, selv om det er andre bibelsteder som hevder det motsatte: Altså at Jesus ikke er den samme som Gud...

 

Det er ganske stor forskjell på personligheten til Gud i det gamle testamentet og Gud i det nye testamentet, selv om det blir påstått at det er den samme guden. Grunnen er naturligvis at forfatterne var forskjellige, altså hadde forskjellige personligheter. Og det var jo de som bestemte hva Gud skulle si... Det var ingen Gud der å fortalte hva de skulle skrive. I så fall har han to forskjellige personligheter. Eller kanskje han ble litt mer ydmyk selv når han fant ut hvordan det var å leve som et menneske i den jammerdalen han hadde skapt??? (Jeg sier jammerdalen, for jommen er det mye unødvendig lidelse og død her i verden, urettferdighet and so on...

 

Grattis, du har klart å google deg fram til en bibelkritisk hjemmeside.

 

Har du lest disse bøkene?

Syntes du er litt hovmodig her nå. Ja, jeg måtte google for å finne det igjen ja... Det er sant. Poenget var at jeg visste om den før jeg googlet. Og JA jeg har lest disse bøkene fra perm til perm! Dette gjorde jeg for mange år siden... Bart Erhmann er dessuten en liberal kristen professor...

Endret 4. desember 2012 av turbonello

[Abigor]

Hvorfor spør du om det? Jeg synes det er negativt, simpelt.

Skam, ikke synd. Før kristne kom hit var det ikke en eneste person som snakket om synd. Det er kun bibelen som har brakt synd inn i Europa.

 

Mitt hjerte vil aldri føle synd om skammelige handlinger. Synd er en illusjon funnet opp av monoteister for å presse mennesker over på sin side.

Endret 4. desember 2012 av Abigor

[SonicDragon]

Vet du hva som er problemet med synd da?

 

Hvorfor spør du meg alle desse spørsmålene!? Hva er målet ditt? Jeg begynner å bli lei. Jeg tror ikke du har noen grunn til det, innrøm det, du gjør det bare for å underholde deg selv (?)

Endret 4. desember 2012 av Epic Score