Prekestolen - løst og fast om tro

[kjetil02]

OP: "Ekteskapet mellom mann og kvinne er hellig, fordi det står i Bibelen og fordi jeg synes det hadde vært greiest sånn."

Svar nr. 1: "Det er forståelig at man kan bomme litt på kalenderen, men med to tusen år?"

 

[Simen1]

Du er et dårligere mennske fordi du er en kopi av et annet menneske. Du er dermed ikke deg "selv", men heller en slags avart av en annen!?

Jeg tror du fornærmer rimelig mange eneggede tvillinger nå. Kloning er praktisk talt akkurat det samme. Det er ikke sånn man ser på Startrek når teleporteringen ikke funker helt og lager en kopi av et voksent menneske med voksne tanker og erfaringer. Kloning er snakk om å lage kopier på eggcelle-stadiet. Selv eneggede tvillinger har små kroppslige forskjeller seg i mellom. Uansett om de vokser opp i samme familie eller to ulike familier så blir de psykisk forskjellige.

 

Ellers så er stamcelleforskning svært nyttig. Det kan kurere en rekke sykdommer og redde folk fra døden og gi økt livskvalitet til en rekke mennesker. Stamceller er ikke noe mer skummelt enn at man har det i kroppen hele tiden. Det er bare snakk om å øke konsentrasjonen på ulike skadesteder.

[flueprat]

Helt riktig. Mannen i profilbildet mitt er en av de største forkjemperne for stamcelleforskning.

[L4r5]

Er dere redd for at deres barn skal gå i fortapelsen?

Frykt ikke! Redningen er HER!

Der forklarer de gjennom tegneserier på en lettfattelig måte farene ved homoseksualitet, rock, alkohol, evolusjonsteorien og andre skumle ting.

 

Redd ditt barn i dag! Sett deres startside til http://truthforyouth.com/

[thadon]

Takker for linken, sitter her å koser meg med dette

[Feltherre]

Haha,likte spesielt de om rockemusikk og evolusjon. :!:

[Gunfreak]

jeg orker ikke lese de en gang, blir bare for dumpt også er det ren løgn

[Feltherre]

Teit slutt på den som handlet om porno.

Plutselig så oppdager den ene gutten(Marty?) porno og han sitte å ser på det, mens han andre gutten nekter å se på det. Det ender med at han gutten som ikke ville se på porno går hjem å begynner å lese i Bibelen sammen med foreldrene. Marty blir jo framstilt som Satan selv

[GeirGrusom]

Du er et dårligere mennske fordi du er en kopi av et annet menneske. Du er dermed ikke deg "selv", men heller en slags avart av en annen!?

Det er AKKURAT dette eneggede tvillinger er, helt tilfeldigvis er jeg en(av to) enegget tvilling.

 

Kloningsprosessen er slik:

Du tar en eggcelle, og dytter inn annet arvemateriale.

Eneggede tvillinger lages ved at eggcellen deler seg etter befrukting.

 

Begge tilfeller har akkurat samme resultat: to personer - samme arvemateriale.

 

Så det du egentlig sier er at jeg er et dårligere menneske en deg på grunn av dette, ganske urettferdig og lite omtenksomt egentlig.

[Gjest Bruker-95147]

Lite elegant formulert av meg, og det er bare å beklage.

[Lopen]

Først vil jeg bare si kudos til PencilCase for at han, i motsetning til en del andre på forumet, oppfører seg som et oppegående menneske, og unnskylder for innlegg som kan ha fornærmet andre!

 

OnTopic:

Jeg ser, selv om kloningsprossesen i seg selv ikke er uetisk på noen måte, noen betenkligheter ved kloning. Det som ble gjort i 1996, nemlig kloningen av sauen Dolly, var jo at man tok DNA fra et voksent og fult utviklet individ, og satte det inn i en befruktet eggcelle. Dette blir da ikke det samme som å kopiere en befruktet eggcelle, fordi MÅLET med kloningen blir noe annet. Med den muligheten å kunne klone utviklede mennesker med utviklede egenskaper og på den måten videreføre "ønskede egenskaper" til neste generasjon, og masseprodusere "perfekte" mennesker, blir tanken på kloning fort litt skremmende. Hitler hadde jo leger som drev mye forskning på dette, spesielt å fremstille de "ariske egenskaper".

 

Jeg er selvfølgelig ikke i mot forskning på feltet, hverken når det gjelder kloning eller stamcelleforskning, men jeg vil understreke at poenget om at vi må trå forsiktig inn i dette nye feltet fortsatt gjelder.

 

Nå skal jeg ikke glemme at diskusjonen rundt dette temaet opprinnelig dreide seg om at religiøse syn bremset/satte en stopper for forskning på disse områdene. Til dette sier jeg meg enig med de fleste andre her inne, at forskning skal foregå uten påvirkning av religiøse syn, men som sagt, det vil ikke si at vi ikke skal ta visse forbehold. Jeg er personlig ateist, og mitt religiøse syn har forsåvidt lite å si om hva jeg mener om dette temaet, selv om jeg ser at hadde jeg vært f. eks. kristen, hadde det oppstått problemer rundt temaer som kloning og stamcelleforskning. Men på samme måte som abort-diskusjoner i stor grad dreier seg om religiøse menneskers motforestillinger om abort, er ikke det kun religiøse som har meninger om dette temaet, det er også høyst gjeldenede etiske diskusjoner for humanister/ateister.

[Simen1]

Jeg må få skyte inn at en av dagens velbrukte metoder for fruktbarhets-økning, i forbindelse med barnløse som sliter med å få barn, baserer seg på kloning. Dvs man lar den befruktede eggcella dele seg noen ganger til det blir 16 celler eller noe sånt før de deles fra hverandre og insemineres noen få celler av gangen mens kvinnen får massiv hormonbehandling. Da er sannsynligheten for graviditet langt større. Metoden gir også økt sannsynlighet for kloninger (tvillinger, trillinger etc).

 

Lopen: Husk at kloningen av Dolly ikke replikerte det voksne individet. Det ga bare en tvilling med noen måneder/års mellomrom i stedet for de vanlige minuttene i forskjell.

[flueprat]

Når et fly styrter finnes det ingen ateister.

[Simen1]

Når et fly styrter finnes det ingen ateister.

Joda. Alle mennesker er ateister. Ateister mot de aller fleste guder menneskeheten har trodd på opp gjennom tidene. Det er bare noen av oss som går én gud lengre enn andre, også når fly styrter.

 

Det virker kanskje merkelig på de troende, men et ekte og rasjonelt håp føles sikkert langt bedre enn et irrasjonelt og falsk håp om å overleve. Dersom det går galt så sitter de troende familiene igjen og tenker "gud ville det sånn, godt h*n kom til himmelen" mens de ikke-troende tenker "vi må finne årsaken sånn at vi kan forebygge tilsvarende mot den årsaken i framtida. Dette unner vi ingen å oppleve igjen". Ser man fremover i tid så ser man hvilken tankegang som er mest destruktiv.

[Lopen]

Lopen: Husk at kloningen av Dolly ikke replikerte det voksne individet. Det ga bare en tvilling med noen måneder/års mellomrom i stedet for de vanlige minuttene i forskjell.

Dette er jeg fult klar over, men sammenligningen mellom tvillinger blir likevel ikke helt korrekt grunnet, jeg siterer min egen post: "Dette blir da ikke det samme som å kopiere en befruktet eggcelle, fordi MÅLET med kloningen blir noe annet. Med den muligheten å kunne klone utviklede mennesker med utviklede egenskaper og på den måten videreføre "ønskede egenskaper" til neste generasjon, og masseprodusere "perfekte" mennesker, blir tanken på kloning fort litt skremmende."

 

Selve "operasjonen" i seg selv er jeg klar over at er det samme som med eneggede tvillinger, men det dilemmaet som oppstår blir en slags motsatt av den evige diskusjonen om "Målet helliggjør middelet", men i denne sammenhengen er det målet som er det omstridte, ikke middelet. Gikk kanskje ikke helt klart fram i første post, men det var det jeg prøvde å få fram.

[GeirGrusom]

"Dette blir da ikke det samme som å kopiere en befruktet eggcelle, fordi MÅLET med kloningen blir noe annet. Med den muligheten å kunne klone utviklede mennesker med utviklede egenskaper og på den måten videreføre "ønskede egenskaper" til neste generasjon, og masseprodusere "perfekte" mennesker, blir tanken på kloning fort litt skremmende."

 

Men dette er da ikke poenget med kloning. ordet "klone" betyr replikering, ikke redigering.

Den praktiske nytten av kloning tror jeg er liten, men det kan vise seg å være et viktig forskningsområde.

Men du tenker kanskje på at en lager det "perfekte mennesket" og kloner det deretter?

Det tviler jeg sterkt på at noensinne vil skje. Vi ser gjentatte ganger at variasjon er foretrukket, hvis alle er genetisk identiske vil vi få en massiv eksplosjon av genetiske sykdommer, innavl vil jo rett og slett bli dagligdags hvis alle har likt arvestoff.

Så det er ikke umoralsk, det er en særdeles dårlig idé.

[Simen1]

Lopen: Jeg ser heller ikke det som noe mål ved kloning. Kloning kan gjøre at man får tvillinger, trillinger osv med ulikt fødselsår. Det kan være til hjelp for foreldre som har alvorlige arvelige sykdommer og har fått ett frisk barn. En annen mulighet er at en mor kan få flere barn med en gitt mann selv om mannen i mellomtiden har blitt steril eller omkommet. Ved bruk av surrogatmor kan også det motsatte tilfellet tenkes.

 

Ut over det ser jeg ikke i farta noen vesentlig nytteverdi. Jeg ser absolutt ikke for meg skrekkscenarioer som små hærer av Arnold Schwarzenegger-kopier.

[Lopen]

Jeg ser heller ikke for meg at dette blir VANLIG på noen som helst måte, men diskusjonen gikk nettopp på skepsis rundt kloning, og vi må innse at det er muligheter for misbruk av slik, som det er av all, teknologi!

 

Jeg sier ikke derfor at man ikke skal forske på dette feltet, jeg er enig med dere der, men dere må jo innse at ikke alle vil benytte slik teknologi til det beste for menneskeheten, selv om vi gjerne tenker at man skal det.

 

Ja, det er litt worst case scenario, men hvis vi ser på historien har jo worst case scenraios en skummel tendens til å dukke opp.

 

Egentlig tror jeg vi er grunnleggende enige, jeg vil bare påpeke at det er sunt med en viss, men ikke dominerende, skepsis til det meste, av den grunn at det altfor lett kan utnyttes og misbrukes.

[GeirGrusom]

Skepsis ja, men ikke til forskning. Ingen forskningsområder skal være tabubelagt.

Men forskning bygger på skepsis i utgangspunktet.

 

En kan jo se på atombomben som et resultat av forskning som ble misbrukt.

Egentlig alle våpen...

[Lopen]

Skepsis ja, men ikke til forskning. Ingen forskningsområder skal være tabubelagt.

Men forskning bygger på skepsis i utgangspunktet.

 

En kan jo se på atombomben som et resultat av forskning som ble misbrukt.

Egentlig alle våpen...

 

Da blir jo dette en diskusjon om ALT skal kunne forskes på, og det blir en annen diskusjon. Det du skriver om atomvåpen er jo absolutt et godt eksempel på hvordan forskning kan misbrukes, men det er samtidig et eksempel på hvordan verdenssamfunnet har klart å rydde opp, og forhindre videre bruk av disse våpnene ved hjelp av anti-spredningsavtaler, nedrustningsprogram o.l. Og dette mener jeg vi også må tenke på når det kommer til genforskning, fordi vi må erkjenne muligheter for misbruk. Å si at man skal, ukontrolert, kunne forske på alt mulig, og forvente at ingen vil bruke teknologien til noe negativt blir i overkant naivt spør du meg.

 

Jeg er helt enig i at forskning er viktig, men man bør allikevel ta sine forhåndsregler, og det regner jeg med du ser deg enig med meg i.