Prekestolen - løst og fast om tro

[Ph.D]

"Evolusjon kan ikke være sant, fordi da stemmer jo ikke det vi har blitt fortalt om Gud."

 

Evolusjon er et omstridt tema. Vaksiner som blir utviklet ved hjelp av evolusjon fungerer, så å det blir håpløst å prøve å motbevise all evolusjon. Men så vidt meg bekjent, er slik forskning begrenset til mikroevolusjon. Den kan jeg gå god for. Makroevolusjon og Darwinisme er noe helt annet, som jeg er langt mer skeptisk til. Her går skillet mellom Gud og ateisme. Velger man å tro at liv startet av seg selv (som er langt ifra bevist) så fjerner man effektivt Gud fra skapelsen.

Er det et krav for kristne at de ikke kan vite noen ting om evolusjon?

Nei, ga jeg antydning til det ?

 

Evolusjon har ingen ting med hvordan livet oppstod å gjøre.

For det første sa jeg ikke det. For det andre så forstår jeg ikke helt meningen med det du sier her. Evolusjon er endring over tid, så sånn sett kan du vel si at det ikke har noe direkte med livets opprinnelse å gjøre. Men det er selvfølgelig nært relatert til det. Darwinisme er troen på at livet startet for ~610 millioner(?) år siden, som jeg sa i teksten du siterte.

 

Når det gjelder evolusjon, og hvem som er kritisk til evolusjon, er det kun en ting å si: De uten biologiutdanning kan være kritisk til evolusjon. De med biologiutdanning er ikke kritisk til evolusjon. På samme måte som at en kjemiker ikke er kritisk at atomer er bygd opp av nøytroner og protoner.

 

Hva mikroevolusjon og makroevolusjon er, har jeg aldri forstått.

Du hevder at de som ikke er biologer ikke kan kritisere evolusjon? Det er klart jeg er mer ignorant til emnet enn en biolog er, men at jeg ikke skal få lov til å stille spørsmål ved evolusjon av den grunn er bare tøv. Mener du også at de som ikke er teologer ikke skal få kritisere Bibelen?

 

Snodig er det at du fremstiller evolusjon som en skuddsikker teori, når du ikke vet slike enkle småting som forskjellen på mikro og makroevolusjon.

 

Evolusjon = endring over tid.

Mikro = små, mindre.

Makro = stor, større.

 

Mikroevolusjon = Små/mindre endringer over tid, innen samme art.

Makroevolusjon = Store/større endringer over tid, på tvers av artene.

 

Evolusjon er evolusjon. Det er en vitenskapelig teori, og med mindre du har informasjon som skulle motsi den, er det ingen grunn til å tvile.

Evolusjon er evolusjon, i sin direkte betydning, altså endring over tid. Men det er store uenigheter om hvor store disse endringene faktisk er, så jeg mener det er feil å si at "evolusjon er evolusjon" ettersom det som sagt er ulike meninger om hva det faktisk er. Man må ikke akseptere den groveste form for evolusjon, eller ikke akseptere det i det hele tatt. Det fins alternativer, som å godta mikroevolusjon.

Endret 18. april 2011 av Ph.D

[Abigor]

Kan du gi meg eksempel på makroevolusjon?

 

Jeg fant dette på wikipedia:

 

"Termen makroevolution används ofta av kreationister, som accepterar mikroevolution men inte makroevolution."

 

Så det var derfor jeg reagerte negativt på ordet.

 

Makroevolusjon er mikroevolusjon over lenger tid.

 

Ingen liker å bli lurt.

Endret 19. april 2011 av Abigor

[KarlRoger]

"Ja, noen gjør det slik, dreper andres barn for å sørge for at deres overlever. For noen fungerer det."

 

Så det kan fungere for meg? I naturen vil jo hver hann spre sine egne gener, og han bytter jo bare ut ett kull med sitt eget, så stor skade gjør det jo ikke for arten i sin helhet.

 

Du og andre har muligheten til å prøve det og se hva som skjer.

 

Du sier det selv; Vi ser på sauer og kyr som ressurser. Selv om sauer og kyr ikke er personlige, i motsetning til oss, er de jo fortsatt levende vesener med samme originale stamfar som oss. De kan også føle smerte, så ifølge ditt syn har de (/skal de ha) like mye rett til å leve som vi har. Men så er vi tilbake til spørsmålet om moral, ifølge deg er den subjektiv, den har ingen absolutter. Dermed må du innrømme at vi fortjener å være slaver dersom romvesener bestemmer det. En ubehagelig tanke ..

 

Fortjener, nei. Men det er en mulighet.

 

Det er ikke lett å forstå problemet med smerte og lidelse i verden, det er helt sikkert. Jeg tror ikke vi noen gang i dette livet får vite akkurat hvorfor Gud tillater at slike ting skjer. Men det betyr ikke at det ikke fins forklaringer, det fins mengder med god litteratur på dette temaet. Det er et avansert spørsmål, og ikke minst personlig, så du må nesten lese noen bøker om det for å få en bredere forståelse. Men i all frustrasjon kan vi likevel ha dette i bakhodet:

 

"Look at it this way," Kreeft said. "Would you agree that the difference between us and God is greater than the difference between us and, say, a bear?"

I nodded.

"Okay, then, imagine a bear in a trap and a hunter who, out of sympathy, wants to liberate him. He tries to win the bear's confidence, but he can't do it, so he has to shoot the bear full of drugs. The bear, however, thinks this is an attack and that the hunter is trying to kill him. He doesn't realise that this is done out of compassion.

"Then, in order to get the bear out of the trap, the hunter has to push him further into the trap to release the tension on the spring. If the bear were semiconscious at that point, he would be even more convinced the hunter was his enemy who was out to cause him suffering and pain. But the bear would be wrong. He reaches this incorrect conclusion because he's not a human being."

Kreeft let the illustration soak in for a moment. "Now," he concluded, "how can anyone be certain that's not an analogy between us and God? I believe God does the same to us sometimes, and we can't comprehend why he does it any more than the bear can understand the motivations of the hunter. As the bear could have trusted the hunter, so we can trust God."

 

"God works in mysterious ways", ja. En lett vei ut av dette problemet, og de fleste andre ting vi ikke forstår. Men det holder ikke for min del. Og jeg er på ingen måte enig i at vi kan stole på Gud, når vi ikke kan vite noe om Gud.

 

Om Bibelen e.l. skulle være korrekt, så ser jeg en hersker som ønsker at vi skal frykte ham om vi ikke gjør som han sier. Ikke at vi skal ha tillit til at han gjør det som er best for oss. Det er lett å lese ut av Bibelen, med mindre du har et stort behov for å tolke alt som omtaler Gud til at Gud er god. Da leder det til mange ulike tolkninger, og mye prat om at vi rett og slett ikke forstår. Derfor skal det være greit, det Gud gjør, selv om vi opplever det som uhyrlig.

 

Jeg kommer heller fram til at moderne menneskers moral er langt bedre enn moralen til de som laget fortellingene.

 

Her tror jeg du tar helt feil. Ta en titt på vitenskapens historie. Moderne vitenskap eksploderte i det 16nde og 17nde århundre i det vestlige Europa. Historikere har siden stilt spørsmål rundt hvorfor det skjedde der og hvorfor det skjedde på det tidspunktet. Den generelle konsensus blant historikerne kan gjerne oppsummeres ved hjelp av C.S. Lewis' forklaring: "Men became scientific because they expected law in nature. And they expected law in nature because they believed in a law giver." Vitenskapsmenn som Galileo, Boyle, Kepler og Newton's forskning var drevet av troen på at vitenskap i det hele tatt fungerte. De trodde at universet var rasjonelt forståelig, og grunnen til det var fordi de trodde det var et kreativt sinn bak det hele. Så jeg tror du tar feil når du sier at vitenskap er i konflikt med kristendom.

 

"Vi ville kanskje aldri ha blitt født, for uten enorme fremskritt innen teknologi og medisin, så ville ikke vi ha klart å opprettholde en befolkning på 7 milliarder mennesker."

 

Nå er det heller stikk motsatt med tanke på om vi ville blitt født eller ikke. Hvert tredje barn som blir unnfanget i Amerika blir abortert, og statistikkene i Norge er nok ikke stort bedre. Jeg vet det ikke var det du tenkte på da du skrev det, men jeg følte bare for å kommentere på det likevel.

 

Kanskje det kunne vært enda flere av oss enn det er nå, og det får vi som lever noen tiår til muligheten til å oppleve. Men uten industri, medisin, effektiv transport osv., så kunne det ikke vært i nærheten så mange av oss som det er nå.

 

Utviklingen eksploderte først etter en mange århundre lang natt. Og selv Newton kunne gjort mer hvis han hadde hatt større avstand fra troen. Neil deGrasse Tyson om rollen til skaperen blant mange av de store tenkerne (om Newton fra 4:20):

 

http://www.youtube.com/watch?v=0vrpPPV_yPY

 

Her snakker vi om tro. Når man tror, har man tillitt til at Gud vet og vil det beste for oss. Selv om det til tider kan være vanskelig, så er det til syvende og sist for vårt beste. Forbud mot prevensjon er tull, det er jo nettopp slik vi unngår uønskede barn uten å måtte ty til abort.

 

"Evolusjon kan ikke være sant, fordi da stemmer jo ikke det vi har blitt fortalt om Gud."

 

Evolusjon er et omstridt tema. Vaksiner som blir utviklet ved hjelp av evolusjon fungerer, så å det blir håpløst å prøve å motbevise all evolusjon. Men så vidt meg bekjent, er slik forskning begrenset til mikroevolusjon. Den kan jeg gå god for. Makroevolusjon og Darwinisme er noe helt annet, som jeg er langt mer skeptisk til. Her går skillet mellom Gud og ateisme. Velger man å tro at liv startet av seg selv (som er langt ifra bevist) så fjerner man effektivt Gud fra skapelsen.

 

Jeg har inntrykk av at det kun er omstridt når det tas utgangspunkt i en tro som sier at vår art ble til ved skapelse. Ellers så er det nesten ingenting som er bedre dokumentert og mer sikkert enn evolusjon.

 

Og de som angriper evolusjon på ulike måter har aldri noe bedre å erstatte den med. De har bare "God did it" og sine forfedres påstander om det samme.

[Bozzeye]

Det du sier her bekrefter for meg at verden ifølge deg er absurd. Samvittigheten vi har er, som du sier, ikke en autoritet. Dette betyr at selv om evolusjon forteller deg at du ikke bør drepe andre av egen art, så kan du allikevel gjøre det uten at evolusjon på noen måte holder deg ansvarlig. Hva om du har gode motiver for å drepe en person du sterkt misliker? Hvis du tror du kan komme unna med det, er det bare du selv som kan hindre at det skjer.

Samvittigheten er ikke en autoritet, men ikke Gud heller om jeg forstår din bruk av ordet. Gud har like lite makt som samvittighet når det gjelder å forhindre onde handlinger.

 

Den siste setningen din kan sies om Gud også. Gud hindrer deg ikke i å utføre en ond handling, på grunn av vår frie vilje.

 

 

Men dersom jeg har rett, og Gud eksisterer, da er det verre å kvele naboen enn å stjele godteri. Dette gjelder også for deg, selv om du ikke tror på Gud, dersom Gud eksisterer. Skjønner?

Hvorfor er det verre? Man får ikke noe mindre straff, vel?

 

 

Forbud mot prevensjon er tull, det er jo nettopp slik vi unngår uønskede barn uten å måtte ty til abort.

Er forbud mot abort også tull? Det er jo slik vi unngår uønskede barn når uhellet først er ute.

 

 

Evolusjon = endring over tid.

Mikro = små, mindre.

Makro = stor, større.

 

Mikroevolusjon = Små/mindre endringer over tid, innen samme art.

Makroevolusjon = Store/større endringer over tid, på tvers av artene.

Jeg tror du misforstår. Det er ikke noe «på tvers av artene». Når en art blir delt i to grupper og isolert fra hverandre, vil de etter lang tid ikke kunne reprodusere med hverandre, og dermed bli to ulike arter. Skyt meg gjerne om jeg tar feil her.

 

Hva er egentlig forskjellen på små endringer over tid, og store? Små endringer vil jo etter en viss tid være store.

[IHS]

Når en art blir delt i to grupper og isolert fra hverandre, vil de etter lang tid ikke kunne reprodusere med hverandre, og dermed bli to ulike arter. Skyt meg gjerne om jeg tar feil her.

Feil, disse to er samme art selv om de ikke kan parre seg.

 

[soulless]

Slående argument IHS, men beviser ikke en labradoodle at romvesener plantet dna med onde hensikter inn i de allerede eksisterende bingododo-dyrene her på jorden?

 

Jeg mener, det er jo selvinnlysende at disse romvesnene ville gjøre dette, og MED VITENDE VILJE laget både en chihuahua og en grand danois slik at vi skulle spørre oss selv hvorfor og ikke hvordan.

 

Oh, and btw: de smurfene som bor i kjelleren min spiller smurfehits 3 så ufattelig høyt, har du noen gode smurfeeksorsismer du vil dele med forumet? Hjelper det å mate dem, eller blir de bare enda mer gira?

[IHS]

Når en art blir delt i to grupper og isolert fra hverandre, vil de etter lang tid ikke kunne reprodusere med hverandre, og dermed bli to ulike arter. Skyt meg gjerne om jeg tar feil her.

Feil, disse to er samme art selv om de ikke kan parre seg.

 

Slående argument IHS, .....

Det samme gjelder disse to, de er samme art selv om de ikke kan parre seg.

 

[cuadro]

De er ikke samme art, nei. De er det samme "slag" - som kristne ofte velger å kalle det - men nei, de er ikke samme art. Vi har forskjellige hunde-arter, forskjellige ulve-arter, forskjellige katte-arter, forskjellige heste-arter... Å tro at alle hester eller ponnier er av samme art, er å misforstå begrepet.

 

Når det gjelder genfeil som fører til en ikke-fertilt avkom, så er det selvfølgelig ikke dette som avgjør om vi har utspringet til en ny art. Å tenke slik er igjen bare å misforstå begrepet.

 

For å illustere poenget mitt, IHS, så kan du være så vennlig å skrive til oss hvilke arter du har tatt bilde av over der, kun for klargjørelse...? Og nei, hverken "Hund" eller "Hest" er egne arter. "Villhest" peker ofte til en helt spesiell art, på samme måten som "skog-katt" som oftest er én type katte-art. Men dette er heller ikke egne arter, da dette er en helt annen måte å klassifisere dyr, og har ingenting med artsbegrepet i det hele tatt å gjøre, og er hovedgrunnen til at dette ikke blir brukt i fagfeltet biologi.

Endret 18. april 2011 av cuadro

[IHS]

De er ikke samme art, nei. De er det samme "slag" - som kristne ofte velger å kalle det - men nei, de er ikke samme art. Vi har forskjellige hunde-arter, forskjellige ulve-arter, forskjellige katte-arter, forskjellige heste-arter... Å tro at alle hester eller ponnier er av samme art, er å misforstå begrepet.

 

Når det gjelder genfeil som fører til en ikke-fertilt avkom, så er det selvfølgelig ikke dette som avgjør om vi har utspringet til en ny art. Å tenke slik er igjen bare å misforstå begrepet.

Det heter hunderaser, hesteraser, katteraser osv.

 

Dette er noe alle vet, cuadro

[Abigor]

Enda en evolusjonsdebatt med trollet IHS?

 

Dersom det IHS sier er sant, ville det ikke vært noe problem å godta det. Desverre har IHS ingen utdanning innen emnet, og vet mindre om evolusjon enn en 18-åring som har hatt biologi på videregående.

 

Det er ikke en fruktbar debatt annet enn å sløse tid og krefter på å banke hodet i veggen.

 

IHS, dersom det du sier er sant, så tar du denne debatten dit den hører hjemme. Ikke her på et anonymt forum.

[cuadro]

Det heter hunderaser, hesteraser, katteraser osv.

 

Dette er noe alle vet, cuadro

 

Jeg spurte deg hvilken art det var, ikke rase. Det er igjen mange forskjellige hunderaser, hesteraser, katteraser osv., og det har ingenting med poenget å gjøre.

 

Kan du ikke besvare det éne spørsmålet du fikk, istedenfor noe helt annet?

 

Om du ikke forstod spørsmålet - siden du svarte på noe helt annet - så kan jeg klargjøre det for deg her:

 

- Du sier at bildene dine vitner om de samme artene.

 

- Så sier jeg: "Hvilke arter?"

 

- Så sier du: "Hunderase, hesterase, katterase"

 

Nei, det var ikke det jeg spurte deg om. Svar på spørsmålet istedenfor.

Endret 18. april 2011 av cuadro

[Gunfreak]

Det heter hunderaser, hesteraser, katteraser osv.

 

Det er feil. Finn kilde.

 

Dette er noe alle vet, cuadro

 

Da er "alle" i dine kretser enten ignorante, eller.. Nei, de er sikkert bare ignorante hele gjengen. Det er feil.

 

Han har rett det er bare en hunde art(tam hund(canis lupus familiaris) som er en under art av Canis lupus som er ulv, det er en og samme art. Ingen av hunderasene har forandret seg nok genentisk til å være en ny art.

 

Hester som i domestikerte hester er også bare en art. Equus ferus caballus.

[cuadro]

Gunfreak: Du forvirrer deg i artsbegrepet på akkurat samme måten som IHS gjør (-vel, foruten at IHS også later til å tro at art og rase er synonymt til hverandre). Det gir ingen mening å snakke om art på den måten dere gjør.

 

Det er først når vi har et fullstendig skille mellom etterkommere av f.eks. puddel og retriever at vi kan snakke om art. Og i så tilfelle, vil puddel og retriever ansees som forskjellige artsledd.

 

Du ser også kanskje at jeg redigerte mitt innlegg før du var ferdig med å skrive ditt. Det var fordi jeg leste feil av hva IHS skrev. Jeg trodde ikke han var så blind for artsbegrepet at han virkelig trodde at jeg spurte om raser...

 

Begrepet dere begge er ute etter er familie. Det heter heste-familie, hunde-familie og katte-familie. Og det er ikke slik artsbegrepet brukes. Tilfellet med domestikerte hester og hunder vitner om slekts-art, og igjen ikke slik artsbegrepet brukes.

Endret 18. april 2011 av cuadro

[Abigor]

Ord som "art" brukes i biologien for å klassifisere naturen rundt oss. Det er ord som mennesker finner på for at vi lettere skal forstå.

 

Naturen bryr seg ikke om hvilke ord vi bruker eller hva art er og betyr. Naturen er slik den er, og alt liv på jorden er uløselig bundet til evolusjon. Så kall et dyr for noe, Gi navn, klassifiser. Det har sin hensikt, det er lettere å lære og forstå. Men til slutt så må man ta naturen for det den er.

 

Fant dette på wikipedia:

 

"Canidae is the biological family of carnivorous and omnivorous mammals that includes the wolves, foxes, jackals, coyotes, and the domestic dog; a member of this family is called a canid. The Canidae family is divided into the "wolf-like" and "dog-like" animals of the tribe Canini and the "foxes" of the tribe Vulpini. The two species of the basal Caninae are more primitive and do not fit into either tribe."

Endret 18. april 2011 av Abigor

[O3K]

Du spør etter min holdning til dette. Jeg tror jo på Gud, og at vi mennesker er skapt i Guds bilde, med en evig sjel. Jeg har nokså lik mening om dette som deg, men forskjellen er at jeg kan rettferdiggjøre mitt syn, i motsetning til deg.

Har du noen gang smekket til en mygg?

Har du noen gang spist kjøtt?

 

Og ville du latt et menneske bli drept av et dyr når du kunne ha avverget det?

 

Jeg tror naturligvis at de som har tilgang til bibler har lettere for å leve med god moral enn de som ikke har tilgang til bibler. Men alle skal ha en indre stemme som hindrer dem i å bli bestialske.

Da undrer jeg på hvorfor Jesu lære, denne moral som er bedre enn fraværet av den (dvs. kun den moralen som Gud har utstyrt oss med og innen annen), har blitt gitt til oss i form av tekst på papir. Hvorfor kunne ikke Gud bare installere disse oppdateringene rett inn i hodene våre slik som han gjorde med de opprinnelige moralene? Nå tenker du kanskje at det ville kræsje med vår frie vilje, at vi må velge selv å oppsøke Jesu ord. Vel vi hadde ikke noe valg overhodet når det kom til de som Gud allerede har gitt oss, så hvorfor skal det være et problem med de oppdaterte?

 

 

Fordi mennesker har fri vilje. Har du aldri gjort noe du visste var galt før? Noen bruker sin frie vilje til å utføre grovere handlinger enn andre. Vi er ikke nikkedukker styrt av Gud, vi velger selv hva slags handlinger vi utfører.

Men du sa jo:

Hvis Gud ikke utstyrte oss med samvittighet, da kunne vi gjøre hva vi ville.

Hvorfor utstyrte Gud oss med samvittighet for at vi ikke kunne gjøre hva vi ville, men samtidig utstyrte han oss med fri vilje som gjør at vi faktisk kan gjøre hva vi vil?

Ser du ikke paradokset her?

 

Her har du to ben så du kan vandre hvor du vil.

Og her har du to fotlenker så du ikke kan vandre hvor du vil.

 

Du tror at Gud utstyrer oss med samvittighet, som forteller oss at f.eks. dreping er galt.

Men vet du at resten av kroppen din, som også kan krediteres Gud, dreper andre organismer hver gang du har feber? Gud har sørget for at du mener at dreping er galt, samtidig som han har utstyrt kroppen din med et forsvar som gjør nettopp det!

 

Eller mener du at mikroorganismer er helt greit å drepe? Bare fordi de ikke er, og jeg siterer deg her, "like "våkne" som oss"? Til tross for at deres skaper er den samme som skapte mennesket?

 

Dersom arbeidsgiveren slo tjeneren sin slik at han umiddelbart døde, ville arbeidsgiveren bli hardt straffet, vanligvis med døden

Men hvis det tok 24 timer før han døde av skadene så ville det ventet ingen straff.

Synes du dette hadde vært helt greit hvis det hadde skjedd med din bror?

 

 

Disse to er samme art selv om de ikke kan parre seg.

De to hundene er resultatet av selektiv seleksjon i regi av mennesker.

Endret 18. april 2011 av O3K

[Abigor]

Jeg tenkte å filosofere rundt et tema. Det berører mange inkludert meg selv.

 

Hva er det som gjør at vi liker å diskutere med idioter? Ingen tar en idiot seriøst. Idioten står får idiotien sin til dovre faller. Og idiotien, den vil ingen ende ta. Er det et nødvendig svar på provokasjonen? Er det den bittelille muligheten for å overtale noen?

 

For å ta et konkret eksempel:

 

Hvorfor diskutere evolusjon med noen som aldri har tatt i en biologibok og som i tillegg sprer om seg med bastante, skrullete påstander?

Endret 18. april 2011 av Abigor

[IHS]

Gunfreak: Du forvirrer deg i artsbegrepet på akkurat samme måten som IHS gjør ....

Nei, det er bare du som ved hjelp av begrepsforviring forsøker å fordreie virkeligheten.

[IHS]

Disse to er samme art selv om de ikke kan parre seg.

De to hundene er resultatet av selektiv seleksjon i regi av mennesker.

Det endrer ikke ovennevnte faktum.

 

Disse to er samme art selv om de ikke kan parre seg.

Endret 19. april 2011 av IHS

[cuadro]

Er de samme art, så kan du helt sikkert få et fertilt avkom gjennom bruk av sæd-rør, IHS. Hva har det uansett med diskusjonen å gjøre?

[IHS]

De er samme art, cuadro Og de kan aldrig bli noe annet enn det de er, hunder ! Det er ikke slik at et dyr utvikler seg til et annet dyr. Det skjer ikke i virkelighten, det er bare en fantasi. Hunder forblir hunder, katter forblir katter, osv. osv. De blir aldrig noe annet enn det de er.

 

Du kan ved hjelp av slik begrepsforviring du bruker, få folk til å tro at et dyr blir til et annet dyr osv. I virkeligheten har dette aldrig skjedd.

Endret 19. april 2011 av IHS