Prekestolen - løst og fast om tro

[cuadro]

Det du sier, Ph.D, er at meninger har ingen verdi. Det er min mening at det er galt å voldta. Dette er ingen "moralsk sannhet", som du etterspør, men det er min mening, og den står om så Gud skulle eksistere eller ei. Det er din oppfatning at voldtekt er galt, og den avhenger helt av hvordan du tolker Gud.

 

Uansett hvordan du ser på det, så er din neste setning direkte feil, misvisende eller løgn - alt ettersom hvor ignorant du er til emnet. Jeg sikter spesielt til: "Derfor er alle handlinger like gode/onde."

 

Det er direkte feil.

[Husam]

Du reagerer først når kristne svarer med samme mynt, altså? Du sier jo selv at du ikke er enig i at ateister her generelt sett snakker nedlatende og trakasserende til kristne, men når en kristen ordlegger seg på samme måte, da skal du gjøre et nummer ut av det? Jeg tror mye heller at 90 prosent av ateistene her opptil flere ganger har postet trakasserende innlegg. Du er nok bare litt blind for trakasseringen fra din egen side på grunn av at du deler deres syn. Det er flere ateister her som er enige i at mange ateister her må skjerpe seg, og ettersom du tilsynelatende virker som en grei person anbefaler jeg deg å ikke forsvare de brukerne som skitner til ateisters rykte ved å oppføre seg som barnslige bøller.

 

Du virker å mene at generalisering har noe for seg, og jeg kunne vel ikke vært mer uenig. En debatt om religion mellom religiøse og ikke-religiøse er vel den typen debatt jeg kommer på som har størst potensiale til å provosere og frustere folk. Om enkeltmennesker ikke klarer å holde seg tilstrekkelig i skinnet, får man henvende seg til en moderator. Jeg vet forsåvidt at det er uenighet mellom enkelte om hva som er å gå over streken (fordi det kan være vanskelig å formulere nødvendig religionskritikk uten å virke nedlatende overfor religiøse), men den diskusjonen kan man ta i trådene vi pratet om tidligere. Om alle kan rettferdiggjøre sin nedrakking ved å si at de bare tar igjen med samme mynt, som du gjør her, så ville man aldri kunne ha diskutert noe som helst på en ordentlig måte.

 

Jeg forsvarer forøvrig ingenting, for jeg er ikke sikker på hva slags utsagn du snakker om som er så forferdelige. Du har ikke gitt noen konkrete eksempler. Men det er strengt tatt ikke så viktig. Grunnen til at jeg svarte nettopp deg i utgangspunktet er som sagt at den dobbeltmoralen du forfekter i noen av innleggene dine er noe jeg har sett meg lei på i religionssammenhenger over en lengre periode. Ikke nødvendigvis på dette forumet, men i hele samfunnet.

[Ph.D]

Med andre ord, det er kun din tro på Gud som gjør at du ikke gjør ting som å stjele, drepe, voldta osv.? Da synes jeg synd på deg.

 

Moral har utviklet seg gjennom evolusjon, og man vet ganske nøyaktig hvordan og hvorfor. En gud som gir ut objektive lover trengs rett og slett ikke.

Tenk på din egen situasjon først. Svar meg på dette spørsmålet: Du tenker at mennesker er dyr, så hvorfor har akkurat vår art moralske verdier? Hvis en ørn dreper en hare, så kaller vi det ikke mord. Hvis en annen ørn tar den døde haren, så stjeler den ikke. Dyr har ikke moralske verdier, så hvorfor skal vi ha det? Hva kan du si til en voldtektsmann? Hva er ditt argument?

 

Tillat meg å skyte ned noen potensielle argumenter:

 

1. Alle mennesker er likeverdige.

 

Den ideen er ingen sted å finne i evolusjon.

 

2. Moralen vår er et produkt av evolusjon, og er der for at vi ikke skal utrydde hverandre.

 

Dette er kun til voldtektsmannens fordel. Han vil spre genene sine, og så lenge han og voldtektsofferet har sunne gener vil dette gjøre det mindre sannsynlig at vi som art dør ut.

 

3. Gjør mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg.

 

Dette er bedre kjent som Den gylne regel, plukket fra Bibelen. Nå vil ateisten som leser dette klø i fingrene etter å motbevise denne påstanden ved å si at det fins eldre tekster enn NT som sier dette. Men ingen steder i antikken har jeg sett Den gylne regel. Bare den negative formen for det. Altså, ikke gjør mot andre som du ikke vil andre skal gjøre mot deg. Jesus ga den i positiv form, at vi ikke bare skal unngå å voldta mennesker, men også gjøre gode ting for dem.

 

Det er en fin tanke, men voldtektsmannen kan da si: "Jeg bryr meg ikke." Her har vi to subjektive meninger. Ingen har mer rett enn den andre.

Endret 13. april 2011 av Ph.D

[O3K]

Du tenker at mennesker er dyr, så hvorfor har akkurat vår art moralske verdier?

Hvis en ørn dreper en hare, så kaller vi det ikke mord. Hvis en annen ørn tar den døde haren, så stjeler den ikke. Dyr har ikke moralske verdier, så hvorfor skal vi ha det?

Hvis et menneske dreper en hare så kaller vi ikke det for mord heller.

Men hvis en ørn flyr ned og snapper opp haren mens jegeren er på vei mot byttet så ville jeg ikke bli sjokkert om han eller hun sa: "den jævla ørnen stjal byttet mitt!

 

Dette er bedre kjent som Den gylne regel, plukket fra Bibelen...

...Men ingen steder i antikken har jeg sett Den gylne regel. Bare den negative formen for det. Altså, ikke gjør mot andre som du ikke vil andre skal gjøre mot deg.

Og dette er et "salgspoeng" for bibelen fordi?

Den "positive formen" du snakker er en provokatør, for hva som måtte være godt kan være svært så subjektivt, men hva som måtte være negativt er mer universelt.

[Ph.D]

Det du sier, Ph.D, er at meninger har ingen verdi. Det er min mening at det er galt å voldta. Dette er ingen "moralsk sannhet", som du etterspør, men det er min mening, og den står om så Gud skulle eksistere eller ei. Det er din oppfatning at voldtekt er galt, og den avhenger helt av hvordan du tolker Gud. Uansett hvordan du ser på det, så er din neste setning direkte feil, misvisende eller løgn - alt ettersom hvor ignorant du er til emnet. Jeg sikter spesielt til: "Derfor er alle handlinger like gode/onde."Det er direkte feil.

Det er din mening at det er galt å voldta, ok. Det er ingen moralsk sannhet, nei. Jeg tror på en Gud som har utstyrt oss med samvittighet, og samvittigheten min forteller meg at voldtekt er galt. Som en kristen, tror jeg da også at grunnen til at du syns voldtekt er galt, er på grunn av samvittigheten Gud har gitt deg. Men du som ikke tror på Gud, kan bare si at evolusjon har gitt deg samvittigheten din. Men evolusjon er ingen autoritet. Dessuten ville voldtekt være bra i et evolusjonistisk ståsted, se mitt siste innlegg.

 

Du er rask til å felle dom over det jeg sier, men hvor er forklaringen?

 

Du reagerer først når kristne svarer med samme mynt, altså? Du sier jo selv at du ikke er enig i at ateister her generelt sett snakker nedlatende og trakasserende til kristne, men når en kristen ordlegger seg på samme måte, da skal du gjøre et nummer ut av det? Jeg tror mye heller at 90 prosent av ateistene her opptil flere ganger har postet trakasserende innlegg. Du er nok bare litt blind for trakasseringen fra din egen side på grunn av at du deler deres syn. Det er flere ateister her som er enige i at mange ateister her må skjerpe seg, og ettersom du tilsynelatende virker som en grei person anbefaler jeg deg å ikke forsvare de brukerne som skitner til ateisters rykte ved å oppføre seg som barnslige bøller.

Du virker å mene at generalisering har noe for seg, og jeg kunne vel ikke vært mer uenig. En debatt om religion mellom religiøse og ikke-religiøse er vel den typen debatt jeg kommer på som har størst potensiale til å provosere og frustere folk. Om enkeltmennesker ikke klarer å holde seg tilstrekkelig i skinnet, får man henvende seg til en moderator. Jeg vet forsåvidt at det er uenighet mellom enkelte om hva som er å gå over streken (fordi det kan være vanskelig å formulere nødvendig religionskritikk uten å virke nedlatende overfor religiøse), men den diskusjonen kan man ta i trådene vi pratet om tidligere. Om alle kan rettferdiggjøre sin nedrakking ved å si at de bare tar igjen med samme mynt, som du gjør her, så ville man aldri kunne ha diskutert noe som helst på en ordentlig måte.Jeg forsvarer forøvrig ingenting, for jeg er ikke sikker på hva slags utsagn du snakker om som er så forferdelige. Du har ikke gitt noen konkrete eksempler. Men det er strengt tatt ikke så viktig. Grunnen til at jeg svarte nettopp deg i utgangspunktet er som sagt at den dobbeltmoralen du forfekter i noen av innleggene dine er noe jeg har sett meg lei på i religionssammenhenger over en lengre periode. Ikke nødvendigvis på dette forumet, men i hele samfunnet.

Med tanke på din siste setning må jeg bare påpeke at jeg angriper holdningen til ateistene her inne på forumet, og ikke alle ateister i Norge, som du virker å tro.

 

Den type kommentarer som er vanlige her er for eksempel:

 

Duh. Når vi ateister viser religiøse bevis for det vi vet er rett, og bevis mot det de tror er rett, og de fremdeles kommer med "det er rett fordi jeg tror på det. durr...", så er de religiøse dumme. Veldig dumme. Trangsynt er en undervurdering. Religion påvirker folks intelligent på en slik måte at, hvis man er oppvokst i et kristent hjem, blir man fortalt at en skal tro på spaghettimonsteret fordi... uhm... Det er ingen grunn til å tro på det -.- Det er bullshit. Hva argumenter har dere for Gud? At han eksisterer fordi det ikke er bevis mot det? Absence of evidence is evidence of absence. Vet du hva det betyr? Det er basically at jeg ikke kan si "drager eksisterer fordi ingen kan motbevise det." Ser du bullshittet? Jeg gjør det. Kanskje det er fordi jeg er smartere enn deg. Jepp, religiøse er dumme. That is all.

 

Den type språk tar det ikke lange tiden å finne. Jeg ser ikke på argumentene som fornærmende, men språket. Og jeg var ikke grovere enn denne brukeren. Og disse innleggene kommer i mengder inn på forumet uten at det legges merke til.

[O3K]

Jeg tror på en Gud som har utstyrt oss med samvittighet, og samvittigheten min forteller meg at voldtekt er galt...Men du som ikke tror på Gud, kan bare si at evolusjon har gitt deg samvittigheten din. Men evolusjon er ingen autoritet.

Så voldtekt er ansett som negativt fordi noen har "programmert" det i hjernen vår?

 

Ja evolusjon er ingen autoritet, men hvordan er det verre enn "utstyrt" moral?

Hvis vi har kommet fram til det på egen hånd så er det jo faktisk fordi det er det vi selv mener, men hvis det er programmert av en autoritet som vi ikke kan kommunisere eller diskutere med, så er vi jo rett og slett tankeslaver som ikke kan tenke på egen hånd. Og da kan vi i gjengjeld ikke straffes for synd og tukt, fordi det er Gud sjøl som har bestemt hva hver enkelt mener er rett og galt.

[saladin waits for alice]

Gud sier at det er greit å ha slaver, jeg syns ikke det.

Hva har skjedd PHD?

[KarlRoger]

Tenk på din egen situasjon først. Svar meg på dette spørsmålet: Du tenker at mennesker er dyr, så hvorfor har akkurat vår art moralske verdier? Hvis en ørn dreper en hare, så kaller vi det ikke mord. Hvis en annen ørn tar den døde haren, så stjeler den ikke. Dyr har ikke moralske verdier, så hvorfor skal vi ha det? Hva kan du si til en voldtektsmann? Hva er ditt argument?

 

Tillat meg å skyte ned noen potensielle argumenter:

 

1. Alle mennesker er likeverdige.

 

Den ideen er ingen sted å finne i evolusjon.

 

2. Moralen vår er et produkt av evolusjon, og er der for at vi ikke skal utrydde hverandre.

 

Dette er kun til voldtektsmannens fordel. Han vil spre genene sine, og så lenge han og voldtektsofferet har sunne gener vil dette gjøre det mindre sannsynlig at vi som art dør ut.

 

3. Gjør mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg.

 

Dette er bedre kjent som Den gylne regel, plukket fra Bibelen. Nå vil ateisten som leser dette klø i fingrene etter å motbevise denne påstanden ved å si at det fins eldre tekster enn NT som sier dette. Men ingen steder i antikken har jeg sett Den gylne regel. Bare den negative formen for det. Altså, ikke gjør mot andre som du ikke vil andre skal gjøre mot deg. Jesus ga den i positiv form, at vi ikke bare skal unngå å voldta mennesker, men også gjøre gode ting for dem.

 

Det er en fin tanke, men voldtektsmannen kan da si: "Jeg bryr meg ikke." Her har vi to subjektive meninger. Ingen har mer rett enn den andre.

 

Flertallet bestemmer. Vi er ikke tjent med at vold er greit. Derfor lager vi lover og regler. På lignende måte har vi og andre dyr innebygde regler fra naturens side. Vi er f.eks. ikke tjent med å drepe våre egne barn, og bør heller beskytte dem slik at de kan vokse opp og bli selvstendige.

 

Vår utvikling går nå i kunnskap og teknologi. Det får vi gjennom samarbeid i store samfunn. Dette gjør oss sterkere som art, vi er ikke lenger truet av andre arter. Vi er etterhvert vår egen største fiende. Det som er igjen av trusler må kunne ramme hele planeten, og det er noe vi er kapable til.

 

Den gylne regel har for øvrig en stor bakside. Det er ikke sikkert at andre liker det samme som det du liker. Regelen burde vektlegge den andre parts ønsker.

 

Og du sammenligner drap utført av en art på en annen art, med drap på samme art. Vi kaller først og fremst drap på våre artsfrender, menneskene, for mord. Når vi dreper fisk så kaller vi det for mat. Dyr som dreper dyr av andre arter er svært ofte tjent med det, for det sørger for deres overlevelse. Dyr som dreper dyr av samme art, derimot, kan gjøre stor skade for sitt genom. Dette bidrar til utviklingen av moral.

 

Evolusjon i seg selv gir oss ingen regler eller ideer. Men resultatet av evolusjon er at de egenskapene og fremgangsmåtene som bidrar positivt, overlever de egenskapene og fremgangsmåtene som bidrar negativt.

Endret 15. april 2011 av KarlRoger

[Abigor]

Men evolusjon er ingen autoritet. Dessuten ville voldtekt være bra i et evolusjonistisk ståsted, se mitt siste innlegg.

Hva som er bra i et evolusjonistisk ståsted er ALLTID relativt. Det finnes ingen absolutter i evolusjon, fordi miljøet ikke har absolutter.

[KarlRoger]

Helt grusomt, men samtidig latterlig at det fins så mye hat mot noe så ufarlig som kristendom. Det er ofte jeg lurer på ting rundt Gud som kunne gjort meg til agnostiker, men jeg hadde aldri hatt noe som helst imot de som tror av den grunn!

 

På individnivå har jeg sjeldent noe imot troende. Men kollektivt så har jeg mye imot troen og dens plass i samfunnet, for den evner å påvirke utviklingen i negativ retning. Før så var problemet at kirken satt med mye makt direkte. Forholdene er langt bedre i vårt land nå, men nå kan den kollektive tro gi politikere og andre makt i samfunnet, fordi de stemmer på basis av sin tro, mens de som får makt baserer sine meninger og avgjørelser på det samme.

 

Vet du overhode hva indoktrinering er, mr. Myagos? Å indoktrinere barna sine vil si å hjernevaske dem. Med andre ord, tvinge barna til å tro på noe (WBC er et godt eksempel, som jeg selvfølgelig er imot) og nekte dem å tenke kritisk eller i det hele tatt stille spørsmål ved det de lærer.

 

Det å frykte Helvete, spesielt som en straff for at du våget å tvile på det du hadde blitt fortalt, er hjernevasking.

 

Det å tro at noe du ikke kan se, høre eller røre ved, er virkelig, går for mye av det samme.

 

Nei, du ble vel helt sikkert "oppvokst som kristen," ja så hvordan klarte du å "bryte ut av tankefengselet," da? Du ble jo selvfølgelig indoktrinert, siden du ble oppvokst i kristent hjem?

 

Ikke alle klarer å bryte ut, og det blir vanskeliggjort av at samfunnet støtter opp om det du har blitt fortalt. At ingen autoriteter er åpne om svakehetene ved historien, og det som er direkte galt, er ødeleggende. Jo lenger vi vokser opp uten å møte på ærlige meninger og kritikk, jo sterkere sitter troen til slutt. Troen som ikke er basert på noe annet enn tomme påstander og falske positiver.

 

Hvorfor bruke så mye energi på noe som dette?

 

Igjen det som står først. Samfunnsutviklingen avhenger av at vi baserer vår kunnskap på virkeligheten, og at vi ikke lar en usynlig diktator herske over oss og ta fra oss vår frihet og kreativitet.

Endret 15. april 2011 av KarlRoger

[Ph.D]

Du tenker at mennesker er dyr, så hvorfor har akkurat vår art moralske verdier? Hvis en ørn dreper en hare, så kaller vi det ikke mord. Hvis en annen ørn tar den døde haren, så stjeler den ikke. Dyr har ikke moralske verdier, så hvorfor skal vi ha det?

Hvis et menneske dreper en hare så kaller vi ikke det for mord heller.

Hvorfor gjør du ikke det? Er vi verdt mer enn alle andre dyr?

 

Men hvis en ørn flyr ned og snapper opp haren mens jegeren er på vei mot byttet så ville jeg ikke bli sjokkert om han eller hun sa: "den jævla ørnen stjal byttet mitt!

Ordspill. Tror ikke jegeren hadde anmeldt fuglen. ^^

 

Dette er bedre kjent som Den gylne regel, plukket fra Bibelen......Men ingen steder i antikken har jeg sett Den gylne regel. Bare den negative formen for det. Altså, ikke gjør mot andre som du ikke vil andre skal gjøre mot deg.

Og dette er et "salgspoeng" for bibelen fordi?Den "positive formen" du snakker er en provokatør, for hva som måtte være godt kan være svært så subjektivt, men hva som måtte være negativt er mer universelt.

Vi vet hva som er godt utifra samvittigheten og Jesu lære.

 

Jeg tror på en Gud som har utstyrt oss med samvittighet, og samvittigheten min forteller meg at voldtekt er galt...Men du som ikke tror på Gud, kan bare si at evolusjon har gitt deg samvittigheten din. Men evolusjon er ingen autoritet.

Så voldtekt er ansett som negativt fordi noen har "programmert" det i hjernen vår? Ja evolusjon er ingen autoritet, men hvordan er det verre enn "utstyrt" moral?Hvis vi har kommet fram til det på egen hånd så er det jo faktisk fordi det er det vi selv mener, men hvis det er programmert av en autoritet som vi ikke kan kommunisere eller diskutere med, så er vi jo rett og slett tankeslaver som ikke kan tenke på egen hånd. Og da kan vi i gjengjeld ikke straffes for synd og tukt, fordi det er Gud sjøl som har bestemt hva hver enkelt mener er rett og galt.

Nei nei, du misforstår. Hvis Gud ikke utstyrte oss med samvittighet, da kunne vi gjøre hva vi ville. Vi visste jo ikke hva som var rett og galt. Men siden vi vet forskjellen på rett og galt, så har vi ingen unnskyldning dersom vi gjør noe vi visste var galt. "Bjarne, du visste du ikke skulle ete av kakeboksen!" Eller gjorde han? Med evolusjon visste han at han ikke hadde lov, men ikke at det var galt å gjøre det likevel. Ser du forskjellen?

 

Gud sier at det er greit å ha slaver, jeg syns ikke det. Hva har skjedd PHD?

Det er enda en myte om kristendommen. Tenk deg at vi i Vesten skulle marsjere ned til Saudi-Arabia og erklære demokrati der. Saudiarabere ville protestert! Det er en fjern kultur.

 

Tenk deg nå Midtøsten for 2-3000 år siden. Naturligvis er ikke kulturen der den samme som Norges kultur 2000 år etter. På den tiden var det vanlig å ha slaver, og i mange kulturer ble de dårlig behandlet. Selv om Gud hadde andre regler og ordninger for folkene der enn de vi (kristne) har, så betyr ikke det at Gud endret moralen sin. Det betyr bare at Han har en annen plan for oss som lever etter Kristus. Det var uansett ingen slike slaver i det gamle Israel. Det er en populær feil å oversette det Hebraiske ordet 'ebed med slave, men en mer passende oversettelse er tjener eller ansatt. Hvis en Israelitt var tom for shekels, kunne han selge seg til en annen og jobbe i bytte mot mat og husly. Vi ser likheter mellom dette og Vestlige ordninger i senere tid. Mellom halvparten og en tredjedel av de hvite immigrantene til Storbritannias kolonier skrev kontrakt som tjenere eller lærlinger så de kunne ha råd til å bo der. Jeg har selv en bror som bor i Australia, og han jobber istedet for å betale for oppholdet.

Endret 15. april 2011 av Ph.D

[Ph.D]

Vi er ikke tjent med at vold er greit. Derfor lager vi lover og regler. På lignende måte har vi og andre dyr innebygde regler fra naturens side. Vi er f.eks. ikke tjent med å drepe våre egne barn, og bør heller beskytte dem slik at de kan vokse opp og bli selvstendige. Vår utvikling går nå i kunnskap og teknologi. Det får vi gjennom samarbeid i store samfunn. Dette gjør oss sterkere som art, vi er ikke lenger truet av andre arter. Vi er etterhvert vår egen største fiende. Det som er igjen av trusler må kunne ramme hele planeten, og det er noe vi er kapable til.

Men hva med å drepe andres barn? Dette ser vi jo veldig ofte i naturen. Jeg som hann vil spre mine gener, så hva er feil med at jeg dreper babyen til en hunn for så å voldta parre med henne og lete videre etter en annen hunn jeg kan voldta parre med? Det er jo nettopp dette vi så ofte ser i naturen.

 

Den gylne regel har for øvrig en stor bakside. Det er ikke sikkert at andre liker det samme som det du liker. Regelen burde vektlegge den andre parts ønsker. Og du sammenligner drap utført av en art på en annen art, med drap på samme art. Vi kaller først og fremst drap på våre artsfrender, menneskene, for mord. Når vi dreper fisk så kaller vi det for mat. Dyr som dreper dyr av andre arter er svært ofte tjent med det, for det sørger for deres overlevelse. Dyr som dreper dyr av samme art, derimot, kan gjøre stor skade for sitt genom. Dette bidrar til utviklingen av moral. Evolusjon i seg selv gir oss ingen regler eller ideer. Men resultatet av evolusjon er at de egenskapene og fremgangsmåtene som bidrar positivt, overlever de egenskapene og fremgangsmåtene som bidrar negativt.

Men evolusjon er ingen autoritet. Dessuten ville voldtekt være bra i et evolusjonistisk ståsted, se mitt siste innlegg.

Hva som er bra i et evolusjonistisk ståsted er ALLTID relativt. Det finnes ingen absolutter i evolusjon, fordi miljøet ikke har absolutter.

Interessant. Så skulle det finnes utenomjordiske vesener som finner oss og som viser seg å være overlegne over oss, og som bestemmer seg for at vi mennesker skal være deres slaver, så har vi mennesker ingenting vi skulle sagt? Da er dette vår skjebne?

 

På individnivå har jeg sjeldent noe imot troende. Men kollektivt så har jeg mye imot troen og dens plass i samfunnet, for den evner å påvirke utviklingen i negativ retning. Før så var problemet at kirken satt med mye makt direkte. Forholdene er langt bedre i vårt land nå, men nå kan den kollektive tro gi politikere og andre makt i samfunnet, fordi de stemmer på basis av sin tro, mens de som får makt baserer sine meninger og avgjørelser på det samme.

Selv om vi skulle fått en "kristen" regjering, ville ikke demokratiet brutt ned. Noen endringer ville jo naturligvis skje, men siden flertallet av folket stemte på denne regjeringen så er det vel greit?

 

Ikke alle klarer å bryte ut, og det blir vanskeliggjort av at samfunnet støtter opp om det du har blitt fortalt. At ingen autoriteter er åpne om svakehetene ved historien, og det som er direkte galt, er ødeleggende. Jo lenger vi vokser opp uten å møte på ærlige meninger og kritikk, jo sterkere sitter troen til slutt. Troen som ikke er basert på noe annet enn tomme påstander og falske positiver.

Du har fordommer mot kristne, ser jeg. Kristne er ikke ærlige eller kritiske mennesker? Jeg tror du snakker om noe du ikke forstår deg på, noe som bekymrer deg. Hadde jeg hatt all makt i verden, hadde jeg fortsatt beholdt demokratiet, selv om det ville betydd at et tog med homser skulle få fortsette å kle seg i fjær og glitter og marsjere ned Oslos gater hvert år. Det jeg ville fokusert på var å holde kristennorge levende. Du kan ikke tvinge noen til å være kristen, du er ikke kristen før du selv vil det. Jeg ville verken bestukket deg eller drept deg for å ikke være kristen. Jeg tviler sterkt på at noen kristen politiker i Norge vil det heller.

 

Hvorfor bruke så mye energi på noe som dette?

Igjen det som står først. Samfunnsutviklingen avhenger av at vi baserer vår kunnskap på virkeligheten, og at vi ikke lar en usynlig diktator herske over oss og ta fra oss vår frihet og kreativitet.

Må bare si at jeg tror du baserer dette utsagnet på nettsider og youtube-videoer designet for å degradere kristendommen. Jeg føler meg kjempefri og kreativ, jeg! I tillegg gir troen meg håp, trygghet og glede. Du kan beskylde meg for at jeg tror på grunn av nettopp det, og ikke rasjonalitet, men til det sier jeg bare tro hva du vil. Les litt mindre Dawkins og litt mere apologetikk, er min anbefaling.

Endret 15. april 2011 av Ph.D

[cuadro]

Det du sier, Ph.D, er at meninger har ingen verdi. Det er min mening at det er galt å voldta. Dette er ingen "moralsk sannhet", som du etterspør, men det er min mening, og den står om så Gud skulle eksistere eller ei. Det er din oppfatning at voldtekt er galt, og den avhenger helt av hvordan du tolker Gud. Uansett hvordan du ser på det, så er din neste setning direkte feil, misvisende eller løgn - alt ettersom hvor ignorant du er til emnet. Jeg sikter spesielt til: "Derfor er alle handlinger like gode/onde."Det er direkte feil.

Det er din mening at det er galt å voldta, ok. Det er ingen moralsk sannhet, nei. Jeg tror på en Gud som har utstyrt oss med samvittighet, og samvittigheten min forteller meg at voldtekt er galt. Som en kristen, tror jeg da også at grunnen til at du syns voldtekt er galt, er på grunn av samvittigheten Gud har gitt deg. Men du som ikke tror på Gud, kan bare si at evolusjon har gitt deg samvittigheten din. Men evolusjon er ingen autoritet. Dessuten ville voldtekt være bra i et evolusjonistisk ståsted, se mitt siste innlegg.

 

Du er rask til å felle dom over det jeg sier, men hvor er forklaringen?

 

"Jeg tror på en Gud som har utstyrt oss med samvittighet, og samvittigheten min forteller meg at voldtekt er galt."

 

Og jeg tror du tar feil. Hva tilsier at Gud har utstyrt oss med samvittighet? Det er mye som tyder på at samvittighet er å finne som en prosess i vårt tankemønster, som helt klart er evolvert til det vi har i dag. Evolusjon er ingen autoritet? Det gir ingen mening at evolusjon skulle være en autoritet.

 

Voldtekt er ikke bra i et "evolusjonistisk ståsted". For å komme til en slik konklusjon er du enten ignorant til hva evolusjon er, hvordan evolusjonsteorien er formulert, eller fremsetter stråmenn kun for å slå små poeng. Jeg trenger ikke engang å lese hva ditt innlegg sier, ettersom jeg vet hvordan evolusjonsteorien forutsetter at voldtekt er en "mindrevare" - i et samfunn der voldtekt er tabu/straffbart. Akkurat slik det er nå. Hva som skaper reproduksjon med hensyn til evolusjon har heller ingenting å si vedrørende artens overlevelsesevne der den allerede er sikret, så her er det u-unngåelig at du har misforstått, eller bommet på argumentet.

 

Videre, helst ignorer alt ovenfor, ettersom det kun er en avsporing. Det jeg kommenterte hos deg, var dettte: "[..]Derfor er alle handlinger like gode/onde." Det er direkte feil. Og dette har jeg begrunnet i at vi har meninger om hva som er rett og galt, og skal man si noe om handlingen er god/ond, så tar man utgangspunkt i et perspektiv. Det er ikke like galt, for meg, å stjele smågodt som det er å kvele naboen, kun fordi jeg ikke har en "autoritet" som dikterer moral. Det at jeg oppfatter moral er nok til å gjøre et skille her. Det gjør altså at din påstand er direkte feil, om du ikke kan addressere dette på noen annen måte.

 

Kan du begrunne påstanden din her, så vi kan være konkrèt, og samtidig unngå flere avsporinger? Takk.

Endret 15. april 2011 av cuadro

[O3K]

Hvorfor gjør du ikke det? Er vi verdt mer enn alle andre dyr?

For meg som er menneske så er andre mennesker mer verdt enn andre dyr.

Det kan kanskje høres egoistisk ut hvis du prøver å se det fra et nøytralt perspektiv, men det er rett og slett slik jeg føler det.

 

Hvis du var skogvokter og måtte velge mellom å skyte en bjørnebinne og en turgåer, ville ikke du ha skutt bjørnebinnen? Hvis ja, synes du hun er hun mindre verdt en et menneske?

 

Det betyr jo selvsagt ikke at jeg ikke har følelser for andre dyr.

Jeg synes faktisk det er trist å se dyr i fangenskap og dyr som blir behandlet dårlig.

Og jeg har jo selv personlige følelser for andre dyr som jeg kjenner.

 

Så såfremt du ikke er en militant veganer så skulle jeg gjerne likt å høre hva du mener om min holdning til andre dyr, og eventuelt din egen holdning.

 

Vi vet hva som er godt utifra samvittigheten og Jesu lære.

Hva med de som ikke er 100% enige med Jesu lære? Eller som aldri har hørt om Jesu lære?

F. eks. isolerte stammer i Amazonas. Klarer de seg kun med samvittigheten som du mener din Gud har installert i dem? Hva skal isåfall resten av oss med Jesu lære når det går an å klare seg uten?

 

Hvis Gud ikke utstyrte oss med samvittighet, da kunne vi gjøre hva vi ville.

Jeg er av den oppfatning av vi faktisk kan gjøre hva vi vil.

Kan du utdype den litt?

 

Du mener at din gud har utstyrt oss alle med samvittighet sånn at vi vet at blant annet voldtekt er galt.

Hvis det er tilfellet, hvorfor finner voldtekt sted?

 

Gud sier at det er greit å ha slaver, jeg syns ikke det. Hva har skjedd PHD?

Det betyr bare at Han har en annen plan for oss som lever etter Kristus.

Sa Jesus noen gang at slaveri var galt?

Og hvis Jehovas plan for vi som lever og levde etter Kristus ekskluderer slaveri, hvorfor kunne amerikanske slaveeiere støtte seg til bibelen helt fram til 8. April 1864?

Hvis Jesu lære hadde vært klinkende klar at slaveri er en dårlig ting, så skulle man neste tro at offisiell slavehandel ikke kunne ha funnet sted såpass lenge etter Det Nye Testamentet ble samlet.

 

Jeg har selv en bror som bor i Australia, og han jobber istedet for å betale for oppholdet.

Og hvis de som jobber for slår ham så hardt at han dør, men ikke før etter en dag eller to, så er det helt ok at de får gå ustraffet hen?

[KarlRoger]

Men hva med å drepe andres barn? Dette ser vi jo veldig ofte i naturen. Jeg som hann vil spre mine gener, så hva er feil med at jeg dreper babyen til en hunn for så å voldta parre med henne og lete videre etter en annen hunn jeg kan voldta parre med? Det er jo nettopp dette vi så ofte ser i naturen.

 

Ja, noen gjør det slik, dreper andres barn for å sørge for at deres overlever. For noen fungerer det. Men vi er langt mer avhengige av flokkens kunnskap og ferdigheter enn vi er av individets styrke, så det er ikke like nyttig for oss å sørge for at kun de som kan drepe andre er de som skal få leve videre. Vi tjener på at andres barn tar del i flokken og samfunnet. Vi tjener på en trygg og lang oppvekst der vi kan bruke mye tid på å la barna tilegne seg kunnskap. Vi bruker vår kollektive makt til å forhindre vold innenfor vår stadig mer utvidde familie, fordi vi er bedre tjent med det.

 

Selv når vi tyr til vold og krig, så har ikke lenger gener noe å si, utenom i svært begrensede konflikter. Teknologien og verktøyene er det viktigste.

 

Interessant. Så skulle det finnes utenomjordiske vesener som finner oss og som viser seg å være overlegne over oss, og som bestemmer seg for at vi mennesker skal være deres slaver, så har vi mennesker ingenting vi skulle sagt? Da er dette vår skjebne?

 

Vi kan si svært mye. Det er tvilsomt at de vil forstå, med mindre det gjøres en gjensidig innsats for å lære hverandres språk. Eller kanskje de kommuniserer på en måte vi rett og slett ikke kan fange opp. Men om de ikke forstår, ikke bryr seg eller ser på oss på samme måte som vi ser på f.eks. sauer og kyr, og vi ikke er mektige nok til å forsvare oss, ja, da blir det vår skjebne.

 

Selv om vi skulle fått en "kristen" regjering, ville ikke demokratiet brutt ned. Noen endringer ville jo naturligvis skje, men siden flertallet av folket stemte på denne regjeringen så er det vel greit?

 

Flertallet bestemmer. Derfor er jeg ute etter å endre meninger og oppfatninger, og få folk til å bli mer kritiske til det de blir fortalt. Noe som ikke bare gjelder religion.

 

Du har fordommer mot kristne, ser jeg. Kristne er ikke ærlige eller kritiske mennesker? Jeg tror du snakker om noe du ikke forstår deg på, noe som bekymrer deg. Hadde jeg hatt all makt i verden, hadde jeg fortsatt beholdt demokratiet, selv om det ville betydd at et tog med homser skulle få fortsette å kle seg i fjær og glitter og marsjere ned Oslos gater hvert år. Det jeg ville fokusert på var å holde kristennorge levende. Du kan ikke tvinge noen til å være kristen, du er ikke kristen før du selv vil det. Jeg ville verken bestukket deg eller drept deg for å ikke være kristen. Jeg tviler sterkt på at noen kristen politiker i Norge vil det heller.

 

Jeg har vokst opp i et kristent lokalsamfunn, med en offentlig men likevel kristen barneskole, med familie som er kristen på begge sider. Jeg vet hvordan min oppvekst var, selv om det tok noen år å virkelig forstå hva jeg hadde vært igjennom. Kun én voksen blant et titals som var autoritetsfigurer i min oppvekst var åpent kritisk til religion. Alle andre var enten av den oppfatning at det alt var sant, eller de våget ikke å røre ved det.

 

Jeg forstår hvorfor mange forblir troende og gjerne sterkt troende. For min egen del var det nok min interesse for bl.a. astronomi og geologi som sørget for at tvilen begynte å vokse. I tillegg så skulle Gud være så utrolig god, men jeg lærte mer om verden rundt meg, og jeg hadde noen i nær slekt som led og fortsatt lider av en kronisk sykdom. Hvis jeg ikke hadde utfordret meg selv og det som jeg hadde akseptert som fakta fra kristendommen, og ikke nektet å godta at det var rettferdig eller akseptabelt det min nære slektning var utsatt for, så hadde jeg nok vært kristen fortsatt. Og hatt lettere for å avvise kunnskap som strider mot det jeg hadde vokst opp med. Lettere for å beholde livsløgnen som jeg hadde investert mye i.

 

Det er mulig å innføre kristendom med tvang, det var jo slik den kom hit til landet. Det var slik den ble manifestert i Romerriket. Jeg er ikke bekymret for den type tvang i dagens Norge. Men når en tro blir så sterkt favorisert, fra tidlig, tidlig alder og gjennom store deler av oppveksten, så blir det ofte eneste mulighet.

 

Må bare si at jeg tror du baserer dette utsagnet på nettsider og youtube-videoer designet for å degradere kristendommen. Jeg føler meg kjempefri og kreativ, jeg! I tillegg gir troen meg håp, trygghet og glede. Du kan beskylde meg for at jeg tror på grunn av nettopp det, og ikke rasjonalitet, men til det sier jeg bare tro hva du vil. Les litt mindre Dawkins og litt mere apologetikk, er min anbefaling.

 

Dawkins fikk jeg først høre om for litt over et år siden. Jeg så på meg selv som agnostiker for ti år siden. Med den oppfattelse jeg har av begrepene nå, så var jeg allerde da agnostisk ateist. Men som sagt tok det noe år for å forstå alt sammen.

 

Det er viktig å ha slike som Dawkins til stede, og andre som i det minste er ærlig om hva religion innebærer, for det er vanskelig å kvitte seg med noe som alle autoritetsfigurer rundt deg støtter opp om.

 

Jeg sier ikke at frihet og kreativitet er utelukket med tro, men det kan begrense på mange områder. Du sier selv at du kunne ha gjort hva du ville hvis det ikke var for Gud. Selv om du nok mener noe annet med det enn jeg leser ut av det, så er det nok mange som er både bevisst og ubevisst begrenset av denne gudens regler. Spesielt når det gjelder jakten på ny kunnskap så kan religion være svært ødeleggende. Hvis vi istedenfor å finne ut hvordan verden rundt oss fungerer, slo oss til ro med "God did it", så ville vi ikke vi ha hatt muligheten til å kommunisere med hverandre over Internett. Vi ville kanskje aldri ha blitt født, for uten enorme fremskritt innen teknologi og medisin, så ville ikke vi ha klart å opprettholde en befolkning på 7 milliarder mennesker.

 

På individnivå så er det mange ulike problemer for ulike mennesker. F.eks. ser det ut til å være mange som sliter med sine naturlige tanker om bl.a. sex, fordi deres tro forbyr det. Samtidig som det finnes forbud mot nyttige hjelpemiddel som prevensjon. Og tilbake til aksepten av kunnskap; Evolusjon kan ikke være sant, fordi da stemmer jo ikke det vi har blitt fortalt om Gud.

[BlueBench]

Musikerkomikeren Tim Minchins eminente beat-poesi «Storm» har over natten (eller ca. to og et halvt år) blitt til en helt fantastisk animasjonsfilm:

 

http://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U

 

Endret 17. april 2011 av BlueBench

[Reeve]

Fantastisk film! Elsket animasjonen og, så takk for den. Elsket den lille animasjonen da han sier "Alternative medicine has either not been proved to work, or been proved not to work."

Endret 18. april 2011 av Zeke

[saladin waits for alice]

Fantastisk video

[Ph.D]

"Jeg tror på en Gud som har utstyrt oss med samvittighet, og samvittigheten min forteller meg at voldtekt er galt."

 

Og jeg tror du tar feil. Hva tilsier at Gud har utstyrt oss med samvittighet? Det er mye som tyder på at samvittighet er å finne som en prosess i vårt tankemønster, som helt klart er evolvert til det vi har i dag. Evolusjon er ingen autoritet? Det gir ingen mening at evolusjon skulle være en autoritet.

Det du sier her bekrefter for meg at verden ifølge deg er absurd. Samvittigheten vi har er, som du sier, ikke en autoritet. Dette betyr at selv om evolusjon forteller deg at du ikke bør drepe andre av egen art, så kan du allikevel gjøre det uten at evolusjon på noen måte holder deg ansvarlig. Hva om du har gode motiver for å drepe en person du sterkt misliker? Hvis du tror du kan komme unna med det, er det bare du selv som kan hindre at det skjer.

 

Voldtekt er ikke bra i et "evolusjonistisk ståsted". For å komme til en slik konklusjon er du enten ignorant til hva evolusjon er, hvordan evolusjonsteorien er formulert, eller fremsetter stråmenn kun for å slå små poeng. Jeg trenger ikke engang å lese hva ditt innlegg sier, ettersom jeg vet hvordan evolusjonsteorien forutsetter at voldtekt er en "mindrevare" - i et samfunn der voldtekt er tabu/straffbart. Akkurat slik det er nå. Hva som skaper reproduksjon med hensyn til evolusjon har heller ingenting å si vedrørende artens overlevelsesevne der den allerede er sikret, så her er det u-unngåelig at du har misforstått, eller bommet på argumentet.

Brems litt her nå .. Så hvis menneskene blir utrydningstruet har alle menn en god grunn til å voldta så mange som mulig for å redde arten? Det er nettopp det du sier her. Helt absurd.

 

Videre, helst ignorer alt ovenfor, ettersom det kun er en avsporing. Det jeg kommenterte hos deg, var dettte: "[..]Derfor er alle handlinger like gode/onde." Det er direkte feil. Og dette har jeg begrunnet i at vi har meninger om hva som er rett og galt, og skal man si noe om handlingen er god/ond, så tar man utgangspunkt i et perspektiv. Det er ikke like galt, for meg, å stjele smågodt som det er å kvele naboen, kun fordi jeg ikke har en "autoritet" som dikterer moral. Det at jeg oppfatter moral er nok til å gjøre et skille her. Det gjør altså at din påstand er direkte feil, om du ikke kan addressere dette på noen annen måte.

"Kan du begrunne påstanden din her, så vi kan være konkrèt, og samtidig unngå flere avsporinger? Takk."

 

Det kan jeg så absolutt. Når jeg sier at "uten Gud er alt like godt/ondt," så mener jeg at dersom jeg tar feil, og Gud altså ikke eksisterer, da har det ingenting å si om vi syns det er verre å kvele naboen enn å stjele godteri. Er vi smarte nok til å komme unna med det, er det faktisk greit. Dette gjelder også for meg, selv om jeg fortsatt tror på Gud, dersom Gud ikke eksisterer.

 

Men dersom jeg har rett, og Gud eksisterer, da er det verre å kvele naboen enn å stjele godteri. Dette gjelder også for deg, selv om du ikke tror på Gud, dersom Gud eksisterer. Skjønner?

 

Hvorfor gjør du ikke det? Er vi verdt mer enn alle andre dyr?

For meg som er menneske så er andre mennesker mer verdt enn andre dyr.

Det kan kanskje høres egoistisk ut hvis du prøver å se det fra et nøytralt perspektiv, men det er rett og slett slik jeg føler det.

 

Hvis du var skogvokter og måtte velge mellom å skyte en bjørnebinne og en turgåer, ville ikke du ha skutt bjørnebinnen? Hvis ja, synes du hun er hun mindre verdt en et menneske?

 

Så såfremt du ikke er en militant veganer så skulle jeg gjerne likt å høre hva du mener om min holdning til andre dyr, og eventuelt din egen holdning.

Da er du per definisjon en arteist. Alle dyr er levende skapninger, og de kan føle smerte. Hvorfor er det verre å være rasist enn å være arteist? Selv om dyr ikke er like "våkne" som oss, så skal de jo ha rettigheter uansett. Tenk på babyer og funksjonshemmede - som i mange tilfeller kommuniserer dårligere enn andre dyr -, hvorfor har disse bedre rettigheter enn andre dyr?

 

Du spør etter min holdning til dette. Jeg tror jo på Gud, og at vi mennesker er skapt i Guds bilde, med en evig sjel. Jeg har nokså lik mening om dette som deg, men forskjellen er at jeg kan rettferdiggjøre mitt syn, i motsetning til deg.

 

Vi vet hva som er godt utifra samvittigheten og Jesu lære.

Hva med de som ikke er 100% enige med Jesu lære? Eller som aldri har hørt om Jesu lære?

F. eks. isolerte stammer i Amazonas. Klarer de seg kun med samvittigheten som du mener din Gud har installert i dem? Hva skal isåfall resten av oss med Jesu lære når det går an å klare seg uten?

Dette er et godt spørsmål. Jeg kan ærlig talt ikke gi et fasitsvar på dette, men jeg kan si hva jeg tenker om det. Jeg tror naturligvis at de som har tilgang til bibler har lettere for å leve med god moral enn de som ikke har tilgang til bibler. Men alle skal ha en indre stemme som hindrer dem i å bli bestialske. Jeg velger istedet å tro at Gud dømmer oss ettersom hva slags miljø hvert individ befinner seg i.

 

Hvis Gud ikke utstyrte oss med samvittighet, da kunne vi gjøre hva vi ville.

Jeg er av den oppfatning av vi faktisk kan gjøre hva vi vil.

Kan du utdype den litt?

 

Du mener at din gud har utstyrt oss alle med samvittighet sånn at vi vet at blant annet voldtekt er galt.

Hvis det er tilfellet, hvorfor finner voldtekt sted?

Fordi mennesker har fri vilje. Har du aldri gjort noe du visste var galt før? Noen bruker sin frie vilje til å utføre grovere handlinger enn andre. Vi er ikke nikkedukker styrt av Gud, vi velger selv hva slags handlinger vi utfører.

 

Sa Jesus noen gang at slaveri var galt?

Og hvis Jehovas plan for vi som lever og levde etter Kristus ekskluderer slaveri, hvorfor kunne amerikanske slaveeiere støtte seg til bibelen helt fram til 8. April 1864?

Hvis Jesu lære hadde vært klinkende klar at slaveri er en dårlig ting, så skulle man neste tro at offisiell slavehandel ikke kunne ha funnet sted såpass lenge etter Det Nye Testamentet ble samlet.

Hvis du hadde lest/forstått resten av innlegget mitt hadde du sett at den type slavehandel som foregikk i Amerika for 200 år siden ikke var det samme som Israelitter utøvde. En israelitt kunne, dersom han var blakk, frivillig selge seg til en rikere person og jobbe en begrenset periode i bytte mot mat og husly. Det var slik systemet fungerte på den tiden, og det gjør det til en viss grad i noen tilfeller nå også.

 

Jeg har selv en bror som bor i Australia, og han jobber istedet for å betale for oppholdet.

Og hvis de som jobber for slår ham så hardt at han dør, men ikke før etter en dag eller to, så er det helt ok at de får gå ustraffet hen?

Loven i det gamle Israel var slik at arbeidsgiveren kunne disiplinere tjeneren dersom han gjorde en lat jobb, arbeidsgiveren ga jo den fattige en mulighet til å overleve i harde økonomiske tider. Men hvis arbeidsgiveren disiplinerte tjeneren for hardt, slik at tjeneren mistet et øye eller til og med så lite som en tann, ville tjeneren kunne gå gjeldfri. Dersom arbeidsgiveren slo tjeneren sin slik at han umiddelbart døde, ville arbeidsgiveren bli hardt straffet, vanligvis med døden, "liv for liv." Så arbeidsgiveren ville kun disiplinere tjeneren sin for at han faktisk skulle gjøre en god jobb. Det ville være til arbeidsgiverens tap dersom han skulle disiplinere tjeneren for hardt. Hvis tjeneren ble disiplinert slik at han ble sengeliggende i flere dager før han døde, ville det ikke være mistanke om at arbeidsgiveren hadde til hensikt å drepe tjeneren, det ville uansett være til arbeidsgiverens tap å miste en tjener.

 

Men hva med å drepe andres barn? Dette ser vi jo veldig ofte i naturen. Jeg som hann vil spre mine gener, så hva er feil med at jeg dreper babyen til en hunn for så å voldta parre med henne og lete videre etter en annen hunn jeg kan voldta parre med? Det er jo nettopp dette vi så ofte ser i naturen.

Ja, noen gjør det slik, dreper andres barn for å sørge for at deres overlever. For noen fungerer det. Men vi er langt mer avhengige av flokkens kunnskap og ferdigheter enn vi er av individets styrke, så det er ikke like nyttig for oss å sørge for at kun de som kan drepe andre er de som skal få leve videre. Vi tjener på at andres barn tar del i flokken og samfunnet. Vi tjener på en trygg og lang oppvekst der vi kan bruke mye tid på å la barna tilegne seg kunnskap. Vi bruker vår kollektive makt til å forhindre vold innenfor vår stadig mer utvidde familie, fordi vi er bedre tjent med det. Selv når vi tyr til vold og krig, så har ikke lenger gener noe å si, utenom i svært begrensede konflikter. Teknologien og verktøyene er det viktigste.

"Ja, noen gjør det slik, dreper andres barn for å sørge for at deres overlever. For noen fungerer det."

 

Så det kan fungere for meg? I naturen vil jo hver hann spre sine egne gener, og han bytter jo bare ut ett kull med sitt eget, så stor skade gjør det jo ikke for arten i sin helhet.

 

Interessant. Så skulle det finnes utenomjordiske vesener som finner oss og som viser seg å være overlegne over oss, og som bestemmer seg for at vi mennesker skal være deres slaver, så har vi mennesker ingenting vi skulle sagt? Da er dette vår skjebne?

Vi kan si svært mye. Det er tvilsomt at de vil forstå, med mindre det gjøres en gjensidig innsats for å lære hverandres språk. Eller kanskje de kommuniserer på en måte vi rett og slett ikke kan fange opp. Men om de ikke forstår, ikke bryr seg eller ser på oss på samme måte som vi ser på f.eks. sauer og kyr, og vi ikke er mektige nok til å forsvare oss, ja, da blir det vår skjebne.

Du sier det selv; Vi ser på sauer og kyr som ressurser. Selv om sauer og kyr ikke er personlige, i motsetning til oss, er de jo fortsatt levende vesener med samme originale stamfar som oss. De kan også føle smerte, så ifølge ditt syn har de (/skal de ha) like mye rett til å leve som vi har. Men så er vi tilbake til spørsmålet om moral, ifølge deg er den subjektiv, den har ingen absolutter. Dermed må du innrømme at vi fortjener å være slaver dersom romvesener bestemmer det. En ubehagelig tanke ..

 

Jeg forstår hvorfor mange forblir troende og gjerne sterkt troende. For min egen del var det nok min interesse for bl.a. astronomi og geologi som sørget for at tvilen begynte å vokse. I tillegg så skulle Gud være så utrolig god, men jeg lærte mer om verden rundt meg, og jeg hadde noen i nær slekt som led og fortsatt lider av en kronisk sykdom. Hvis jeg ikke hadde utfordret meg selv og det som jeg hadde akseptert som fakta fra kristendommen, og ikke nektet å godta at det var rettferdig eller akseptabelt det min nære slektning var utsatt for, så hadde jeg nok vært kristen fortsatt. Og hatt lettere for å avvise kunnskap som strider mot det jeg hadde vokst opp med. Lettere for å beholde livsløgnen som jeg hadde investert mye i

Det er ikke lett å forstå problemet med smerte og lidelse i verden, det er helt sikkert. Jeg tror ikke vi noen gang i dette livet får vite akkurat hvorfor Gud tillater at slike ting skjer. Men det betyr ikke at det ikke fins forklaringer, det fins mengder med god litteratur på dette temaet. Det er et avansert spørsmål, og ikke minst personlig, så du må nesten lese noen bøker om det for å få en bredere forståelse. Men i all frustrasjon kan vi likevel ha dette i bakhodet:

 

"Look at it this way," Kreeft said. "Would you agree that the difference between us and God is greater than the difference between us and, say, a bear?"

I nodded.

"Okay, then, imagine a bear in a trap and a hunter who, out of sympathy, wants to liberate him. He tries to win the bear's confidence, but he can't do it, so he has to shoot the bear full of drugs. The bear, however, thinks this is an attack and that the hunter is trying to kill him. He doesn't realise that this is done out of compassion.

"Then, in order to get the bear out of the trap, the hunter has to push him further into the trap to release the tension on the spring. If the bear were semiconscious at that point, he would be even more convinced the hunter was his enemy who was out to cause him suffering and pain. But the bear would be wrong. He reaches this incorrect conclusion because he's not a human being."

Kreeft let the illustration soak in for a moment. "Now," he concluded, "how can anyone be certain that's not an analogy between us and God? I believe God does the same to us sometimes, and we can't comprehend why he does it any more than the bear can understand the motivations of the hunter. As the bear could have trusted the hunter, so we can trust God."

 

Jeg sier ikke at frihet og kreativitet er utelukket med tro, men det kan begrense på mange områder. Du sier selv at du kunne ha gjort hva du ville hvis det ikke var for Gud. Selv om du nok mener noe annet med det enn jeg leser ut av det, så er det nok mange som er både bevisst og ubevisst begrenset av denne gudens regler. Spesielt når det gjelder jakten på ny kunnskap så kan religion være svært ødeleggende. Hvis vi istedenfor å finne ut hvordan verden rundt oss fungerer, slo oss til ro med "God did it", så ville vi ikke vi ha hatt muligheten til å kommunisere med hverandre over Internett. Vi ville kanskje aldri ha blitt født, for uten enorme fremskritt innen teknologi og medisin, så ville ikke vi ha klart å opprettholde en befolkning på 7 milliarder mennesker.

Her tror jeg du tar helt feil. Ta en titt på vitenskapens historie. Moderne vitenskap eksploderte i det 16nde og 17nde århundre i det vestlige Europa. Historikere har siden stilt spørsmål rundt hvorfor det skjedde der og hvorfor det skjedde på det tidspunktet. Den generelle konsensus blant historikerne kan gjerne oppsummeres ved hjelp av C.S. Lewis' forklaring: "Men became scientific because they expected law in nature. And they expected law in nature because they believed in a law giver." Vitenskapsmenn som Galileo, Boyle, Kepler og Newton's forskning var drevet av troen på at vitenskap i det hele tatt fungerte. De trodde at universet var rasjonelt forståelig, og grunnen til det var fordi de trodde det var et kreativt sinn bak det hele. Så jeg tror du tar feil når du sier at vitenskap er i konflikt med kristendom.

 

"Vi ville kanskje aldri ha blitt født, for uten enorme fremskritt innen teknologi og medisin, så ville ikke vi ha klart å opprettholde en befolkning på 7 milliarder mennesker."

 

Nå er det heller stikk motsatt med tanke på om vi ville blitt født eller ikke. Hvert tredje barn som blir unnfanget i Amerika blir abortert, og statistikkene i Norge er nok ikke stort bedre. Jeg vet det ikke var det du tenkte på da du skrev det, men jeg følte bare for å kommentere på det likevel.

 

På individnivå så er det mange ulike problemer for ulike mennesker. F.eks. ser det ut til å være mange som sliter med sine naturlige tanker om bl.a. sex, fordi deres tro forbyr det. Samtidig som det finnes forbud mot nyttige hjelpemiddel som prevensjon. Og tilbake til aksepten av kunnskap; Evolusjon kan ikke være sant, fordi da stemmer jo ikke det vi har blitt fortalt om Gud.

Her snakker vi om tro. Når man tror, har man tillitt til at Gud vet og vil det beste for oss. Selv om det til tider kan være vanskelig, så er det til syvende og sist for vårt beste. Forbud mot prevensjon er tull, det er jo nettopp slik vi unngår uønskede barn uten å måtte ty til abort.

 

"Evolusjon kan ikke være sant, fordi da stemmer jo ikke det vi har blitt fortalt om Gud."

 

Evolusjon er et omstridt tema. Vaksiner som blir utviklet ved hjelp av evolusjon fungerer, så å det blir håpløst å prøve å motbevise all evolusjon. Men så vidt meg bekjent, er slik forskning begrenset til mikroevolusjon. Den kan jeg gå god for. Makroevolusjon og Darwinisme er noe helt annet, som jeg er langt mer skeptisk til. Her går skillet mellom Gud og ateisme. Velger man å tro at liv startet av seg selv (som er langt ifra bevist) så fjerner man effektivt Gud fra skapelsen.

Endret 18. april 2011 av Ph.D

[Abigor]

"Evolusjon kan ikke være sant, fordi da stemmer jo ikke det vi har blitt fortalt om Gud."

 

Evolusjon er et omstridt tema. Vaksiner som blir utviklet ved hjelp av evolusjon fungerer, så å det blir håpløst å prøve å motbevise all evolusjon. Men så vidt meg bekjent, er slik forskning begrenset til mikroevolusjon. Den kan jeg gå god for. Makroevolusjon og Darwinisme er noe helt annet, som jeg er langt mer skeptisk til. Her går skillet mellom Gud og ateisme. Velger man å tro at liv startet av seg selv (som er langt ifra bevist) så fjerner man effektivt Gud fra skapelsen.

Er det et krav for kristne at de ikke kan vite noen ting om evolusjon?

 

Evolusjon har ingen ting med hvordan livet oppstod å gjøre.

 

Når det gjelder evolusjon, og hvem som er kritisk til evolusjon, er det kun en ting å si: De uten biologiutdanning kan være kritisk til evolusjon. De med biologiutdanning er ikke kritisk til evolusjon. På samme måte som at en kjemiker ikke er kritisk at atomer er bygd opp av nøytroner og protoner.

 

Hva mikroevolusjon og makroevolusjon er, har jeg aldri forstått.

 

Evolusjon er evolusjon. Det er en vitenskapelig teori, og med mindre du har informasjon som skulle motsi den, er det ingen grunn til å tvile.