Prekestolen - løst og fast om tro

[kjetil02]

Dagsavisen i dag:

 

"Først da rettssaken startet, innrømmet [Arfan Bhatti] én av skyteepisodene, men benektet at det var drapsforsøk - «kun» 17 skudd mot hus og bil. I tillegg har han innrømmet at han fikk en kamerat til å tipse politiet om at han var bevæpnet på et kjøpesenter i Oslo. Politiet rykket ut i full mundur, og pågrep Bhatti ubevæpnet. Hvorfor, får vi kanskje vite når tipseren vitner mandag.

 

For de sakkyndige i terrorsaken er disse to episodene nok til igjen å konkludere med at Bhatti lider av en dissosial personlighetsforstyrrelse. Diagnosen gis kriminelle som ikke greier å lære av straff, men stadig faller tilbake til farlige, kriminelle handlinger.

 

(...)

 

Kriminelle med diagnosen «dissosial personlighetsforstyrrelse» skal sågar bli verre av psykiatrisk behandling. Forskning viser at det lærer dem å bli flinkere til å manipulere sine omgivelser. En god pedagogisk yrkesopplæring i fengselet, kan derimot være redningen."

 

Dette handler ikke om tro, men derimot om filosofi.

 

Nicolas Sarkozy, den franske presidenten, sa i et intervju i fjor at han mente kriminell adferd var "kodet i genene"; altså et rigid deterministisk syn. I USA er argumentasjonen for å opprettholde dødsstraffen at "samfunnet må skånes". I Norge opererer man helt klart ut fra et helt annet sysnpunkt.

 

Dette er på en måte fortsettelsen av den lege-episoden der en lege ble bøtelagt for å ha holdt "litt for hardt" i en innbruddstyv på legekontoret hans — man kan åpenbart være offer og forbryter samtidig.

 

Jeg er for.

[Simen1]

Feilpostet? Var det meningen den skulle havnet i såpeboksen?

[kjetil02]

Nei, jeg prøver å belyse det menneskesynet som blir utvist, og det er, så vidt meg bekjent, et aspekt ved filosofien, nærmere bestemt etikken. Men det er riktig at filosofi og politikk er vanskelige å skille.

[Simen1]

Ok. Jeg glemte et øyeblikk at dette er kategorien for Religion, filosofi og livssyn.

[cs_]

Haha, Christopher Hitchens sparer ikke akkuratt på kruttet. Definitivt en av de mer agressive kritikerne/skeptikerne/ateistene der ute. "It's a pity there isn't a hell for him to go to"

Endret 25. april 2008 av Syvertsen

[Simen1]

[Venerable]

Ohhh nå har jeg funnet en god video. Denne oppsummerer noe vi (Teister og ateister) har brukt, og fremdeles bruker ufattelig mye tid på å diskutere overalt på internett. Fra nå av skal jeg nesten bare referere til denne videoen for å slippe å forklare det samme om og om og om igjen.

 

 

Edit: Ser nå at videoen faktisk var posta ett par dager tidligere...

Endret 27. april 2008 av LunarPoet

[Feltherre]

Flott video!

The Atheist Experience set ut som en bra program. Får se om jeg finner flere videoer av det.

[BlueBench]

TVNorge sender i kveld den britiske sjokkdokumentaren hjernevaskede bibelbarn. Den kristne evangelistbevegelsen vokser tre ganger raskere enn verdens befolkning. Og frelste foreldre setter i større grad barna sine i frontlinjen for korstogene som skal omvende syndere. På TVNorge i kveld klokken 20:30.

[Feltherre]

Ah,takk for tipset. Dette må jeg få med meg.

[Gjest Slettet+9871234]

Ohhh nå har jeg funnet en god video. Denne oppsummerer noe vi (Teister og ateister) har brukt, og fremdeles bruker ufattelig mye tid på å diskutere overalt på internett. Fra nå av skal jeg nesten bare referere til denne videoen for å slippe å forklare det samme om og om og om igjen.

Eg høyrde på deira podcast, og fant ut at innringjaren er ein kis som brukar å ringje inn og seie ting som det til dei. Her freista innringjaren og drøye det lengst mogleg før han gav den avslørande setninga.

 

Kan diverre ikkje gjeve link til podcastet fordi eg hugsar ikkje kva for eit av dei det var. Er anten 7.6 eller 7.7 trur eg.

[kjetil02]

"You may think you decided to read this story -- but in fact, your brain made the decision long before you knew about it. In a study published Sunday in Nature Neuroscience, researchers using brain scanners could predict people's decisions seven seconds before the test subjects were even aware of making them."

 

(...)

 

Maybe free will enters at the last moment, allowing a person to override an unpalatable subconscious decision.

"We can't rule out that there's a free will that kicks in at this late point," said Haynes, who intends to study this phenomenon next. "But I don't think it's plausible."

 

Wired.com

Endret 28. april 2008 av kjetil02

[Lemkin]

"You may think you decided to read this story -- but in fact, your brain made the decision long before you knew about it. In a study published Sunday in Nature Neuroscience, researchers using brain scanners could predict people's decisions seven seconds before the test subjects were even aware of making them."

 

(...)

 

Maybe free will enters at the last moment, allowing a person to override an unpalatable subconscious decision.

"We can't rule out that there's a free will that kicks in at this late point," said Haynes, who intends to study this phenomenon next. "But I don't think it's plausible."

 

Wired.com

 

Smilte litt når jeg så den i RSS-feeden min fra Nature, men det forsvant fort når jeg måtte betale over 30$ for å laste ned hele artikkelen.

[cs_]

Føler at jeg nesten driver litt reklame, men skrev noe i farta mens jeg sitter her og venter på GTA:IV.

Etter flere titalls diskusjoner og krangling med teister føler jeg at det er på tide å svare med beste evne for alle de vanlige argumentene du møter. For de som ikke er helt klar over semantikken så er en “teist” en troende (enkelt forklart), mens en ateist(også agnostiker) er en ikke-troende. Her er 5vanlige argumenter. Jeg vil ta for meg flere argumenter/påstander/spørsmål etter hvert som tiden går.

 

Argument/spørsmål #1 - Hvorfor tror du ikke? Det er jo latterlig å påstå at alt dette er kommet av naturlige årsaker.

 

Svar: Å forstå eksistensen utgangspunkt er noe vi mest sannsynlig aldri kommer til å fatte, noe som er utenfor vår begripelse og tanker. Likevel gjør forskere deres aller beste for å forklare så mye vi kan. Forskningen stopper aldri, vi vil alltid søke bevis for å komme frem til nye svar. Religion er den enkle utveien for dette spørsmålet, det besvares så enkelt at det ikke behøves å forskes på.

 

Argument #2 - Uten religion ville ikke samfunnet hatt moraler. Religion står for oppbyggningen av vår moralske oppfattelse og samfunn.

 

Svar: Dette er det kvalmeste og vanligste argumentet du får slengt i trynet som ikke-troende. For å gjøre det veldig klart: Religion er ingen forutsetning for et moralsk “friskt” samfunn. Moralene ble ikke utviklet i religion, men videreført fra filosofi, folkefortellinger og historier. Disse “moralene” vi har “fått” gjennom (feks) kristendom har blitt modernisert og gjort mer moderate ettersom vårt samfunn har utviklet seg. Et eksempel er homoseksuelle. De mest grunleggende moralene som “du skal ikke drepe/skade” er ikke utviklet av religion, men blitt brukt for å holde en struktur i samfunnet i tidligere tider. Det har vært et verktøy for statene (Napeloen Bonaparte: Religion is excellent stuff for keeping common people quiet). Det er likevel ikke nødvendig å true inn slike moraler for å få et velykket samfunn.

 

Argument/spørsmål #3 - Hva er ditt bevis for at gud ikke eksisterer?

 

Svar: Hver gang noen spør om dette så siterer jeg Christopher Hitchens: “What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence”. Det er ikke nødvendig å motbevise noe som aldri har blitt (forsøkt) bevist i utgangspunktet. Jeg kan stille deg samme spørsmålet: Hva er ditt bevis for at Xenu (Scientologi) ikke eksisterer? Alle religion står like svakt når det gjelder bevis. Du finner like mye bevis som du finner for at Xenu eksisterer som at Gud/Jesus eksisterer.

 

Argument/spørsmål #4 - Hvorfor tror du de abrahamittiske religionene har 3.7 milliarder etterfølgere? Tror du 3.7 milliarder har feil!?

 

Svar: Ja, dessverre så er det slik. Dette er et resultat av mangel på forskning og opplysning, også religion som et verktøy i samfunnene (spesielt katolske). På den positive siden så synker religiøsitet betraktelig med årene. Vi blir mer opplyste og lever i sekulære samfunn. Iløpet av de siste 100-årene har ateisme og agnostikere gått fra under 1% helt til 85% i enkelte land. Et eksempel er Sverige der opp til 85% erklærer seg som ikke-troende. Rundt 12% til 14% er ikke-troende på verdensbasis. Spesielt i Vest-Europa har det vært en gigantisk økning de siste 100-årene, se her for graf. I den svenske kirken er rundt 80% medlemmer, men bare 2% av de besøker kirken på ukentlig/månedlig basis. Den norske statistikken er ikke langt ifra, vi rangerer som det fjerde mest ikke-troende landet. I England har det vært spørsmål om å separere den engelske kirken fra staten etter meningsmålinger som viser at 50% ikke tror på gud. Ateisme vokser uten tvil. Med tid vil overtroen dø ut.

 

(usaklig) Argument/spørsmål #5 - Hvis du er ateist så er du jo like ille som troende når du utelukker en hver form for gud? Ateisme er en religion.

 

Svar: Denne hører man ofte, spesielt som et resultat av manglende semantikk-kunnskap. Det er ikke slik at ateister utelukker en sjanse for gud, men pågrunn av den minimale sjansen så er det ikke verdig å tvile (se tidligere sitat). Vanligvis vil en kalle deg agnostiker når du sier dette, fordi mange kristne har den forskrudde oppfattelsen av at ateister er 100% sikre på deres syn. Dette ville ubrukeliggjort begrepet ateisme, og stilt de likt som theister. En ateist er en som er uten gud fordi det ikke er noen betydelig sjanse for at det finnes en. En person som lever uten tro; atheos = uten gud. For å hindre et semantikk-angrep av e-kristne så er det gjort ulike definisjoner for å hindre en slik misfortåelse. Richard Dawkins har blant annet delt opp religion-tro i 7 nivåer. Som sagt av Richard Dawkins “Everyone are atheists about all those gods. Some people just go one god further”. Når det gjelder “ateisme som religion” så har isåfall personen misforstått begrepet “religion”.

Svar her i forumet eller her på siden hvis det er noe som er feil/riktig eller må kommenteres - hvis det er interessant.

[Lopen]

Ricky Gervais er en fornuftig kar. Morsom er han også. http://www.youtube.com/watch?v=E_EXqdJ4L7I

[kjetil02]

Argument/spørsmål #1 - Hvorfor tror du ikke? Det er jo latterlig å påstå at alt dette er kommet av naturlige årsaker.

 

Det enkleste svaret er vel kanskje at en antagelse om at en komplisert verden impliserer en skaper, igjen impliserer en skaperens skaper. Hvorfor stoppe ved skaperen Gud når man like gjerne kan stoppe vet at Universet ble til av seg selv? Dessuten er evolusjonsteorien et svært godt verktøy når det gjelder å forstå hvordan kompliserte strukturer blir til uten hjelp utenfra.

 

(Napeloen Bonaparte: Religion is excellent stuff for keeping common people quiet)

 

Nå er jeg kanskje over gjennomsnittet språknerd, men jeg synes det på en måte er litt rart å sitere en franskmann på engelsk i en norsk tekst. (Dessuten het han Napoleon, ikke Napeloen )

 

På fransk: La religion est un excellent moyen de garder le peuple tranquille.

På norsk: (selvfølgelig) Religion er en utmerket måte å holde folket rolig på.

 

Litt mer grundig sitat om samme sak:

 

"Et cependant tu ne peux pas ignorer, quand même tu le voudrais, que la religion est la gardienne la plus sûre et le plus solide fondement des empires, puisqu'elle réprime également les abus d'autorité dans les puissances qui gouvernent, et les écarts de la licence dans les sujets qui obéissent."

 

=

 

"Og likevel kan du ikke kan ignorere, selv om du kanskje vil det, at religionen er imperiers sikreste vokter og mest solide fundament, siden den hindrer at regjeringen begår maktmisbruk og at undersåttenes frihet beholdes."

 

Argument/spørsmål #4 - Hvorfor tror du de abrahamittiske religionene har 3.7 milliarder etterfølgere? Tror du 3.7 milliarder har feil!?

 

Det letteste er kanskje bare å si at flertall ikke nødvendigvis gir sannhet. Var virkelig Beatles tidenes beste band?

 

Ellers en fin post!

[Pricks]

Nicolas Sarkozy, den franske presidenten, sa i et intervju i fjor at han mente kriminell adferd var "kodet i genene"; altså et rigid deterministisk syn.

Det stemmer også i stor grad, i følge forskningen. Man har vel nettopp identifisert et gen som gjør bæreren av dette genet mer.. ja, hva kalte de det? Ikke aggressiv akkurat, men at det var mer sannsynlig at vedkommende ville skade/overkjøre andre mennesker eller noe slikt.

[kjetil02]

Spørsmålet er vel om dette genet fungerer så sterkt på egenhånd at det er en reel trussel, om samfunnet er åpent for å gi forbrytere behandling i tillegg til (noen ganger istedenfor) straff. Her nede er problemet stadig at man rundt Paris har digre bydeler (banlieues) hvor det bor millioner av fattige mennesker. Man kan ikke direkte kalle det slumstrøk, men helt klart ghettostrøk. Dette er steder hvor ungdom ikke får jobb fordi de kommer fra feil plass. For noen år siden stakk ungdommer i en av disse forstedene en dagligvarehandel, en Intermarché, en av de største her i landet, i brann, fordi de kun ansatte folk som bodde andre steder enn i bydelen. Slike eksempler er det mange av, og er også den tyngste årsaken bak opprørene som har vært her nede de siste årene.

 

Problemet er nemlig at Sarkozy, og andre, bestemmer seg på forhånd hvem som har slike gener og hvem som ikke har dem. For Sarkozy er det et spørsmål om adresse, for den norske domstolen er det (ideelt sett) et spørsmål om fagkyndig evaluering. Arfan Bhatti er et eksempel på en som har blitt vurdert som bortimot uforanderlig kriminell.

 

En slik holdning som Sarkozy antar, skaper aggresjon ved å øke presset på mennesker hvis rop om hjelp allerede har blitt til voldshandlinger.

Endret 29. april 2008 av kjetil02

[Jalla]

Om noen har et litt "spesielt" gen betyr det ikke at vedkommende utvikler egenskapene tilknyttet genet. Sjansen er imidlertid større enn hos det som en kan kalle for "normalen" for at egenskapene får noe friere utløp, men etter det jeg har forstått kan det være flere gener og gjerne andre ikke-genetiske mekanismer som må spille på lag for å få en gitt effekt. Det er ikke snakk om av og på, en kan godt være fredelig og snill både med og uten dette genet.

[Jalla]

Pat Condell.

 

Enjoy