Prekestolen - løst og fast om tro

[Ph.D]

Slaveri ble beholdt i usa frem til 1865 det krevdes en krig som kostet 600 000 menneske liv for å stoppe det, gjett hva slaveholderene brukte som unskydnig for at det var greit å eie andre mennesker og piske dem?

 

Jo bibelen, ikke akurrat 1000 år siden dette.

La meg først starte med at slaveri i Bibelen ikke er det samme som slaveriet i Amerika. Det var et brudd på Guds #2 bud. Heldigvis var det kristne med rett ånd som klarte å gjøre ende på slaveriet.

 

"Slave" i Bibelen var mer som en "tjener" eller "ansatt." De hadde en del rettigheter som slaver andre steder bare kunne drømme om. Blant annet det at de kunne gå fri etter syv år. Det virker som en del av tjenerne faktisk likte seg i sin stilling. Blant annet kunne de få lov til å bli etter de syv årene dersom de ville.

 

Jeg og alle kristne fordømmer slaveriet på 1800-tallet. Det var med sterk begrunnelse i Bibelen at slaveriet ble endt. «Her er det ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann og kvinne. Dere er alle én, i Kristus Jesus.» (Gal 3:28)

[Ph.D]

Slavedriving, heksebrenning, korstog...? Hva i alle dager får deg til å tro at det er dette som er hovedpunktene?

 

Hva med konservativkristne familier som velger å utstøte barna kun fordi de ikke er kristne, fordi de ikke velger å konfirmere seg og lignende? Dette er dagligkost.

Jeg tror ærlig talt ikke det fins barn utenom ekstremtilfeller der barna nekter blankt å konfirmere seg kristelig bare fordi de ikke tror på Gud. Det har ingenting for dem å si, men ja, jeg ser poenget. Jeg vet ikke hvor vanlig dette er, men kan trygt si at de som tenker sånn har misforstått konseptet med kristendom. Man blir ikke født kristen, det er noe man må bli personlig, det er ens eget valg og det hele blir bare verre hvis man føler seg truet til å kalle seg kristen.

[Abigor]

Jeg mener at han overdriver. Korstogene for 1000 år siden var en tabbe, men det var 1000 år siden. Heksebrenningen på 1600-tallet skal visstnok ikke ha vært på langt nær så dramatisk som folk skal ha det til. Tror du meg ikke kan jeg prøve å finne frem kilden igjen.

Jeg har en fin kilde. Häxornas Tid, en dokumentarserie med Jan Guillou. Og det kommer klart frem at dette var svært dramatisk!

 

"Det fullkomne marerittet. Det ytterste overgrepet. Forferdelig henrettelse for en forbrytelse som ikke eksisterer..."

 

Mora i Dalarna, 1669: Tusenvis av innbyggere blir vitne til 15 henrettelser og piskingen av 36 barn. Hele hendelsesforløpet skjer iløpet av 5 timer. To dager senere blir det nye massehenrettelser.

 

Spennende dokumentar, anbefales!

[soulless]

Slavedriving, heksebrenning, korstog...? Hva i alle dager får deg til å tro at det er dette som er hovedpunktene?

 

Hva med konservativkristne familier som velger å utstøte barna kun fordi de ikke er kristne, fordi de ikke velger å konfirmere seg og lignende? Dette er dagligkost.

Jeg tror ærlig talt ikke det fins barn utenom ekstremtilfeller der barna nekter blankt å konfirmere seg kristelig bare fordi de ikke tror på Gud. Det har ingenting for dem å si, men ja, jeg ser poenget. Jeg vet ikke hvor vanlig dette er, men kan trygt si at de som tenker sånn har misforstått konseptet med kristendom. Man blir ikke født kristen, det er noe man må bli personlig, det er ens eget valg og det hele blir bare verre hvis man føler seg truet til å kalle seg kristen.

 

No true scotsman <- anbefales

[Gunfreak]

Slaveri ble beholdt i usa frem til 1865 det krevdes en krig som kostet 600 000 menneske liv for å stoppe det, gjett hva slaveholderene brukte som unskydnig for at det var greit å eie andre mennesker og piske dem?

 

Jo bibelen, ikke akurrat 1000 år siden dette.

La meg først starte med at slaveri i Bibelen ikke er det samme som slaveriet i Amerika. Det var et brudd på Guds #2 bud. Heldigvis var det kristne med rett ånd som klarte å gjøre ende på slaveriet.

 

"Slave" i Bibelen var mer som en "tjener" eller "ansatt." De hadde en del rettigheter som slaver andre steder bare kunne drømme om. Blant annet det at de kunne gå fri etter syv år. Det virker som en del av tjenerne faktisk likte seg i sin stilling. Blant annet kunne de få lov til å bli etter de syv årene dersom de ville.

 

Jeg og alle kristne fordømmer slaveriet på 1800-tallet. Det var med sterk begrunnelse i Bibelen at slaveriet ble endt. «Her er det ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann og kvinne. Dere er alle én, i Kristus Jesus.» (Gal 3:28)

 

Skylapper, slaveholdere i sørstatene brukte bibelen som undskyliding, det er fakta, uten bibelen ville det vært mye vanskligere å beholde slavene så lenge, og nei slave i bibelen var slave ikke tjener, de kunne bli slått ihjel og solgt. Bare fordi du ikke bruker bibelen i dag til dine slaver, forandrer ikke faktum at slave eiere brukte bibelen som undskylding

[KarlRoger]

Her ser jeg en stor feil som gjentar seg hele tiden, du setter likhetstegn mellom kristendom og all religion. Kristendom er f.eks. ikke Islam, og skal derfor ikke holdes ansvarlig for hva radikale muslimer gjør. Kristne (og forøvrig også moderate muslimer) ser jo på deres gjerninger som satans verk!

Religion er religion, forskjellene er i hvordan de brukes og følges. Islam står sterkt i midtøsten, kristendom står svakt i Europa. Men den er fortsatt ikke harmløs.

 

Hvorfor? Du bør ikke ha et problem med at jeg tror på Gud. Jeg er ikke farlig, jeg ville aldri skadet noen pga min religion.

Du kan godt tro. Du kan ikke vite. Du bør ikke påstå ovenfor noen andre at det er mulig å vite heller.

 

Hvor har du dette fra? Jeg er rasjonell og ville -aldri- nektet noen "kunnskap" pga min tro. Det er ikke sånn kristendom fungerer.

Neida, ikke for alle. Men bare å se på dette forumet her så ser du at det finnes de som nekter for slikt som evolusjonsteorien tross overveldende beviser. Det er å kjempe mot kunnskap, det er å kjempe mot videre utvikling.

 

Og for øvrig alle de som nekter, spesielt de som nekter sine barn, å bruke medisin og å gå til lege. De som tror at en bønn vil ha noen som helst effekt utover placebo. De som lager grunnlag for healere. De arbeider mot utviklingen.

 

Jeg har ingenting imot å få spørsmål om min religion, jeg stiller også ofte spørsmål. Det er noe helt annet når du snakker om kristendom som en vits. Nå provoserer jeg deg sikkert til å gjøre det enda mer, men jeg måtte bare klargjøre forskjellen mellom å være kritisk til og å være arrogant og frekk.

Selv om jeg nå har vært uten gudstro den største delen av mitt bevisste liv, så er jeg ganske høflig og respekterende når det gjelder folks tro. Det er på steder som dette hvor det å diskutere religion er hele formålet, at jeg går rett på sak. Opplever du meg som frekk nå, så antar jeg det er fordi du er vant til et altfor høyt nivå av respekt for religion og overtro ellers i samfunnet.

[Reeve]

Jeg ser problemer med de som bruker sin tro som argument for handlinger som påvirker andre enn seg selv.

Her ser jeg en stor feil som gjentar seg hele tiden, du setter likhetstegn mellom kristendom og all religion. Kristendom er f.eks. ikke Islam, og skal derfor ikke holdes ansvarlig for hva radikale muslimer gjør. Kristne (og forøvrig også moderate muslimer) ser jo på deres gjerninger som satans verk!

 

Men hva nøyaktig sikter du til som k r i s t n e har gjort? Utenom å bygge skoler og sykehus, gi mat og andre forsyninger til de fattige?

Først og fremst så må jeg si at de ikke gjør dette kun av gode tanker til de trengende. Det er en grunn til at dette alltid blandes med misjonering, bl.a. i Haiti blir slike kristne misjoneringsgrupper tatt i det gang på gang, at det egentlig er misjonering kamuflert som nødhjelp de driver med. Dette er ikke bare negativt, de gjør jo fortsatt mye godt som nødhjelp, men det blir begrenset pga. mye ressurser blir satt til misjonering, og som sagt, så er ikke motivet "rent".

 

Dessuten er det mye gale kristne har gjort, men jeg regner med at du vil påstå at dette ikke er "ekte" kristne (se den logiske feilslutningen "No true Scotsman"), men det er ærlig talt ikke opp til deg å avgjøre. For eksempel har det vært flere abortklinikker i USA som har blitt bombet av kristne ekstremister som er imot abort. Ellers har du paven som har gått aktivt imot kondombruk i Afrika (selv om han nå nylig har snudd og innrømmet at kondomet gjør mer godt enn vondt) som garantert har kostet mange liv.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence_in_the_United_States#United_States

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism

http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_violence

 

Jeg ser problemer med de som hevder at det er mulige å vite noe om guder.

Hvorfor? Du bør ikke ha et problem med at jeg tror på Gud. Jeg er ikke farlig, jeg ville aldri skadet noen pga min religion.

Hevder du at Gud eksisterer, eller tror du at han eksisterer? Problemet er dem som påstår åndelige ting som fakta, når det ikke er annet enn begrunnelsesløse påstander.

 

Jeg ser store problemer med de som vil nekte for realiteten pga. sin tro. Og de som vil nekte andre å søke ny kunnskap pga. sin tro.

Hvor har du dette fra? Jeg er rasjonell og ville -aldri- nektet noen "kunnskap" pga min tro. Det er ikke sånn kristendom fungerer.

Hva mener du da skjer i USA der kreasjonismebevegelsen aktivt driver med grov sensur og prøve å hindre at barn får en skikkelig opplæring på skolen fordi denne ikke passer med deres bokstavelige tolkning av Bibelen?

 

Jeg sier altså ikke at du gjør det, men svært mange gjør akkurat det du beskriver at du selv ikke ville gjort. Og jo, på mange måter er det slik kristendom fungerer. Man skal tro på, og følge det som står i Bibelen, selv når dette kolliderer, eller går tvers imot etablerte fakta.

 

Du skriver at du føler at du blir provosert når andre latterliggjør og vitser om kristendommen. Ettersom du er kristen forstår jeg dette. Det jeg da lurer på er hvordan du tror jeg føler meg når store kristne bevegelser latterliggjør vitenskapen generelt, bare fordi den kræsjer med religiøse tolkninger? Man latterliggjør da i samme slengen hundretusenvis av forskere som har viet store deler av sitt liv til søken etter sannhet og forsøke å bringe samfunnet fremover uten noe form for bias.

[Myagos]

Slaveri ble beholdt i usa frem til 1865 det krevdes en krig som kostet 600 000 menneske liv for å stoppe det, gjett hva slaveholderene brukte som unskydnig for at det var greit å eie andre mennesker og piske dem?

 

Jo bibelen, ikke akurrat 1000 år siden dette.

La meg først starte med at slaveri i Bibelen ikke er det samme som slaveriet i Amerika. Det var et brudd på Guds #2 bud. Heldigvis var det kristne med rett ånd som klarte å gjøre ende på slaveriet.

 

"Slave" i Bibelen var mer som en "tjener" eller "ansatt." De hadde en del rettigheter som slaver andre steder bare kunne drømme om. Blant annet det at de kunne gå fri etter syv år. Det virker som en del av tjenerne faktisk likte seg i sin stilling. Blant annet kunne de få lov til å bli etter de syv årene dersom de ville.

 

Jeg og alle kristne fordømmer slaveriet på 1800-tallet. Det var med sterk begrunnelse i Bibelen at slaveriet ble endt. «Her er det ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann og kvinne. Dere er alle én, i Kristus Jesus.» (Gal 3:28)

 

Dette er jo en sterk forvrenging av historien! Sørstatene brukte faktisk Bibelen som unskylding til å fortsette slaveriet sitt, og det måtte til en omfattende borgerkrig med flere hundretusen døde for å avvikle slaveriet. Jeg kan selv vise deg versene og instruksjonene i bibelen som godkjenner slaveri.

 

Likevel, at kristne lyver om historien for å stille kristendommen i et finere lys er ikke uvanlig.

[frode8]

Slaveri ble beholdt i usa frem til 1865 det krevdes en krig som kostet 600 000 menneske liv for å stoppe det, gjett hva slaveholderene brukte som unskydnig for at det var greit å eie andre mennesker og piske dem?

 

Jo bibelen, ikke akurrat 1000 år siden dette.

La meg først starte med at slaveri i Bibelen ikke er det samme som slaveriet i Amerika. Det var et brudd på Guds #2 bud. Heldigvis var det kristne med rett ånd som klarte å gjøre ende på slaveriet.

 

"Slave" i Bibelen var mer som en "tjener" eller "ansatt." De hadde en del rettigheter som slaver andre steder bare kunne drømme om. Blant annet det at de kunne gå fri etter syv år. Det virker som en del av tjenerne faktisk likte seg i sin stilling. Blant annet kunne de få lov til å bli etter de syv årene dersom de ville.

 

Jeg og alle kristne fordømmer slaveriet på 1800-tallet. Det var med sterk begrunnelse i Bibelen at slaveriet ble endt. «Her er det ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann og kvinne. Dere er alle én, i Kristus Jesus.» (Gal 3:28)

Hvor mange slaver tror du drømte om dette? (fra moseboken)

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen/Bibeltekstene.aspx?book=EXO&chapter=21

[Cair Paravel]

No true scotsman <- anbefales

 

Definisjonen på å vere skotsk kan vere at du er fødd i Skottland av skotske foreldre og har britisk statsborgarskap. Som du ser er dette ein etisk nøytral tittel, den har ingen logiske implikasjonar til handlingar, og eit kvart forsøk på skape ein slik relasjon har slett ikkje grunnlag i definisjonen, men i tradisjonar, nasjonalisme og fordomar. Ta for eksempel uttrykket "alle nordmenn er fødde med ski på beina". Dersom eg har mitt norske statsborgarskap iorden, er det fullstendig likegyldig om eg kan skøyte ein bakke i hoppande padling - det har ingen relevans ifht definisjon.

 

Gjeld dette generelt? Lat meg ta eit eksempel frå politikken:

H: Ingen sosialistar er for skattelette.

O: Kåre kallar seg sjølv sosialist, men synest dei rikaste får alt for mykje skatt.

K: Kåre er ingen sosialist.

 

Som vi ser er definisjonen på sosialist ganske ulik definisjonen på ein skotte eller ein nordmann. Ein sosialist ønskjer ei samfunnsmessig jamdeling av godene, dette er ein definisjon knytt til handling og standpunkt, og sjølv om "sosialisten" Kåre prøvar å endre på dette, har det ingenting med sosialisme å gjere.

 

Dersom du kjøper eit brød på butikken, men i staden for å ete det let du det stå å mygle. Er det din eller butikken sin feil at brødet myglar? Dersom du kjem ein månad etter utløpsdato og krev pengane tilbake fordi brødet ikkje er slik det var då du kjøpte det, har du retten på di side?

 

Kristne kan kanskje beskuldast for slaveri, inkvisasjon, krosstog og heksebrenning, men det har ingenting med kristendom å gjere, men menneskeleg vondskap. Kristendom bør rettare vurderast etter Guds ord, ikkje etter menneskelege handlingar.

[Abigor]

Å definere "nordmann" er ikke så enkelt som du vil ha det til.

[KarlRoger]

Kristne kan kanskje beskuldast for slaveri, inkvisasjon, krosstog og heksebrenning, men det har ingenting med kristendom å gjere, men menneskeleg vondskap. Kristendom bør rettare vurderast etter Guds ord, ikkje etter menneskelege handlingar.

 

Det aller meste de har gjort ondt, står det at Gud gjør eller har en positiv holdning til i Bibelen. Hvis du sier at Bibelen ikke har noe med kristendom å gjøre, så ser jeg for meg en lysere framtid i møte.

[soulless]

No true scotsman <- anbefales

 

Definisjonen på å vere skotsk kan vere at du er fødd i Skottland av skotske foreldre og har britisk statsborgarskap. Som du ser er dette ein etisk nøytral tittel, den har ingen logiske implikasjonar til handlingar, og eit kvart forsøk på skape ein slik relasjon har slett ikkje grunnlag i definisjonen, men i tradisjonar, nasjonalisme og fordomar. Ta for eksempel uttrykket "alle nordmenn er fødde med ski på beina". Dersom eg har mitt norske statsborgarskap iorden, er det fullstendig likegyldig om eg kan skøyte ein bakke i hoppande padling - det har ingen relevans ifht definisjon.

 

Gjeld dette generelt? Lat meg ta eit eksempel frå politikken:

H: Ingen sosialistar er for skattelette.

O: Kåre kallar seg sjølv sosialist, men synest dei rikaste får alt for mykje skatt.

K: Kåre er ingen sosialist.

 

Som vi ser er definisjonen på sosialist ganske ulik definisjonen på ein skotte eller ein nordmann. Ein sosialist ønskjer ei samfunnsmessig jamdeling av godene, dette er ein definisjon knytt til handling og standpunkt, og sjølv om "sosialisten" Kåre prøvar å endre på dette, har det ingenting med sosialisme å gjere.

 

Dersom du kjøper eit brød på butikken, men i staden for å ete det let du det stå å mygle. Er det din eller butikken sin feil at brødet myglar? Dersom du kjem ein månad etter utløpsdato og krev pengane tilbake fordi brødet ikkje er slik det var då du kjøpte det, har du retten på di side?

 

Poenget med argumentet er heller ikke hva som er etisk nøytralt, objektivt eller ikke, det er at den som argumenterer tilpasser sin påstand etterhvert.

 

Ingen ekte/ingen skikkelig kristen (i dette tilfellet) vil gjøre slik og slik - personen er derfor ikke kristen.

 

Kristne kan kanskje beskuldast for slaveri, inkvisasjon, krosstog og heksebrenning, men det har ingenting med kristendom å gjere, men menneskeleg vondskap. Kristendom bør rettare vurderast etter Guds ord, ikkje etter menneskelege handlingar.

 

Problemet ditt her, er at kristne godt kan holde slaver med hjemmel i Bibelen, de kan også slå ihjel homser, folk som går med plagg av to forskjellige stofftyper, ungdommer som mobber eldre osv osv..

 

Jeg vil hevde at korstogene, heksebrenning, abortklinikkterrorister og slaveri alle er kristne handlinger, enn så lenge handlingene var religiøst motivert, noen av dem støttet av paven eller andre kristne autoriteter, og kanskje viktigst av alt: de ble utført i Jesu navn av mennesker som trodde på Jesus.

 

Hvem er du til å definere hvem som er "ekte" kristen eller ikke? Hvordan kan du frata en kristen korsfarer hans tro basert på hva du har konkludert med uten basis i annet en personlige meninger?

[Cair Paravel]

Poenget med argumentet er heller ikke hva som er etisk nøytralt, objektivt eller ikke, det er at den som argumenterer tilpasser sin påstand etterhvert.

 

Ingen ekte/ingen skikkelig kristen (i dette tilfellet) vil gjøre slik og slik - personen er derfor ikke kristen.

 

Distinksjonen er faktisk ikkje uvesentleg. Ein skotte er ein skotte uansett om han likar haggis. Ein kristen er ein kristen fordi han trur på Jesus, og vil innrette livet sitt deretter. Kvifor måtte Hamish endre påstanden sin? Jo, nettopp fordi den første definisjonen ikkje var spesifisert normativt, slik at han måtte presisere påstanden sin yttarlegare. Eg ser i vårt tilfelle ingen grunn til å endre påstanden om kven som er kristen, då dei handlingane du viser til ikkje samsvarar med Bibelens normer for rett livsførsel.

 

Problemet ditt her, er at kristne godt kan holde slaver med hjemmel i Bibelen, de kan også slå ihjel homser, folk som går med plagg av to forskjellige stofftyper, ungdommer som mobber eldre osv osv..

 

Jeg vil hevde at korstogene, heksebrenning, abortklinikkterrorister og slaveri alle er kristne handlinger, enn så lenge handlingene var religiøst motivert, noen av dem støttet av paven eller andre kristne autoriteter, og kanskje viktigst av alt: de ble utført i Jesu navn av mennesker som trodde på Jesus.

 

Hvem er du til å definere hvem som er "ekte" kristen eller ikke? Hvordan kan du frata en kristen korsfarer hans tro basert på hva du har konkludert med uten basis i annet en personlige meninger?

 

Hitler også kalla seg sjølv kristen.

http://www.evilbible.com/hitler_was_christian.htm

Vil du hevde at han representerer kristendom på lik linje med Moder Teresa?

 

Eg skal ikkje døme hjarte eller nyrer, og for alt eg veit kan Hitler såvel som andre despotar befinne seg i himmelen på dette tidspunkt. Dette ville isåfall ikkje vore på grunn av hans gode gjerningar, men på grunn av Guds nåde. Joh 1,12: "For alle dei som tok imot Han, gav han rett til å bli Guds barn, dei som trur på hans namn". Om ein person er kristen er med andre ord ikkje basert på gjerningar, men tru. Det finst ingen "ekte" eller "falske" kristne. Anten så trur du eller så trur du ikkje. Det går ikkje an å vere litt trulova eller litt gravid.

 

Så til krossfararen, nei eg tek ikkje frå han trua - om denne personen var ein personleg kristen som døydde i god tru med ærleg hjarta, kvifor skulle Gud døme han? Om denne personen derimot utførte valdtekt, barnedrap og liknande bestialitet samstundes som han like fullt hevda å kjempe Guds sak, ville eg kalla denne personen ein hyklar, fordi det ikkje var samsvar mellom liv og lære. Det at det stod "Gott mit uns" på nazistiske beltespenner, betyr ikkje at etnisk reinsing er ei kristen handling!

[soulless]

Vel, så var vi der igjen

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1.

 

I forhold til hva jeg kommenterte på ser jeg ikke helt forskjellen mellom skotten som ikke liker haggis og den kristne som starter kriger.

 

Bob: Ingen kristne starter kriger

Kåre: Pave Urban II var kristen, og han startet korstogene

Bob: Vel, ingen ekte kristen starter kriger

 

Hvordan er dette forskjellig fra haggis-hatende skotter?

Du kan påstå at kristendom er en mer flytende betegnelse, men jeg ser ikke hvem som har gitt deg fullmakt til å subjektivt definere den objektive meningen om hva som er kristelige handlinger eller ei.

[Cair Paravel]

Vel, så var vi der igjen

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1.

 

I forhold til hva jeg kommenterte på ser jeg ikke helt forskjellen mellom skotten som ikke liker haggis og den kristne som starter kriger.

 

Bob: Ingen kristne starter kriger

Kåre: Pave Urban II var kristen, og han startet korstogene

Bob: Vel, ingen ekte kristen starter kriger

 

Hvordan er dette forskjellig fra haggis-hatende skotter?

Du kan påstå at kristendom er en mer flytende betegnelse, men jeg ser ikke hvem som har gitt deg fullmakt til å subjektivt definere den objektive meningen om hva som er kristelige handlinger eller ei.

 

Så alle handlingar utført av kristne er automatisk kristne handlingar?

Kan prøve å illustrere med eit nytt eksempel:

 

H: Ingen politimenn bryt lova.

O: Geir er politimann og snyt på skatten.

K: Ingen ekte politimenn bryt lova.

 

Normen her er Norges lover. Geir står i ei stilling der han arbeider for å handheve desse best mogleg. Når han så opptrer dobbeltmoralsk, så er han framleis politimann, men samtidig er det han gjer i grell kontrast med den yrkesetikken han burde levd etter.

 

På same vis er normen for ein kristen Bibelen. Pave Urban kan godt vere kristen, han kan godt stå for kristne standpunkt, men det gjer ikkje krosstoga meir kristelege, dersom dei ikkje kan forsvarast utifrå Bibelen. På kva måte er min definisjon subjektiv? Dersom eg ville definert ei kantiansk handling ville eg søkt til Kants kategoriske imperativ. Dersom eg ville definert ei marxistisk handling vil eg lest i Kapitalen. Kva er subjektivt med å tolke omgrepet "kristne handlingar" utifrå det Bibelen seier er rett livsførsel?

Endret 25. januar 2011 av HEAL

[soulless]

Det jeg sier er at du ikke står i posisjon til å bedømme hva som er kristne verdier, særlig siden dine verdier (forhåpentligvis) strider direkte mot Bibelen på mange punkter, jeg tillater meg her å sakse fra denne siden slik at jeg slipper å lese gjennom skriftene for å finne bibelske referanser selv:

 

 

 

The stoning to death penalties for sex offences are given by

 

Premarital promiscuity, Dt. 22:20-24.

Fornication, Hebrews 13:4, 1 Thess 4:3, Paul 1 Cor 6:18, Rom 1:18-27.

Adultery, Dt 22:22, Lv 20:10, 1 Cor 7:2, Exodus 20:14-17.

Homosexual intercourse, Lv 20:13.

Divorce, Mark 10:11, 12, Matt 19:9, 1 Cor 6:9,10.

Bestiality, Lv 20:15,16.

 

The burning alive of witches was justified by Exodus 22:18, Deuteronomy 18:10, Galatians 5:19.

 

In Cruden's Complete Concordance there are 2 pages of the biblical references condoning slavery. "Servants" pages 582 to 584. ("servants = slaves), "slaves" page 607. e.g. Luke 12:42 ("servants" and severe or light beatings) 17:7 Matt 18:23 ('servants" sold), Paul 1, Cor 7:20-22. 1 Tim 6:1, Titus 2:10, Philemon letter, Exodus 21:1-8, 20, 21, 26. 1st letter Peter 2:18, Ephesians 6:5, 6, Colossians 3:24.

 

The Jews could NOT have been persecuted for 1600 years if there was not complete biblical justification in the Gospels and Paul. The Christians blame the Jews for the death of their Messiah. (Matt 27:25, Paul 1 Thessalonians 2:15 ff, Mark 15:10, John 8:44, Mark 2:6, 16; 3:6. Luke 23:4, 14, 20, 22, 25).

 

The Bible is used by men in power to maintain their power. Disobeying their laws means you disobey God's. The Greatest sin is to deny the Authority of God, John 3:18, Mark 16:1. Islam means submission to the Will of Allah.

 

 

 

Som du ser kan man godt hjemle jødeutryddelser, heksejakt og diverse andre atrositeter i Bibelen, man kan derfor ikke hevde at disse aksjonene, som er både hjemlet i bibelen, utført i Guds navn av kristne menn og kvinner, er ukristelige handlinger uten å subjektivt definere hva en oppfatter som den objektive kristne normen.

 

Jeg mener derfor at "no true scotsman" argumentet er meget treffende i denne diskusjonen.

[Abigor]

Det eneste kriteriet for å være kristen, er at man kaller seg for kristen samtidig som man sier at andre kristne er falske kristne.

[Cair Paravel]

Det jeg sier er at du ikke står i posisjon til å bedømme hva som er kristne verdier, særlig siden dine verdier (forhåpentligvis) strider direkte mot Bibelen på mange punkter, jeg tillater meg her å sakse fra denne siden slik at jeg slipper å lese gjennom skriftene for å finne bibelske referanser selv:

 

 

 

The stoning to death penalties for sex offences are given by

 

Premarital promiscuity, Dt. 22:20-24.

Fornication, Hebrews 13:4, 1 Thess 4:3, Paul 1 Cor 6:18, Rom 1:18-27.

Adultery, Dt 22:22, Lv 20:10, 1 Cor 7:2, Exodus 20:14-17.

Homosexual intercourse, Lv 20:13.

Divorce, Mark 10:11, 12, Matt 19:9, 1 Cor 6:9,10.

Bestiality, Lv 20:15,16.

 

The burning alive of witches was justified by Exodus 22:18, Deuteronomy 18:10, Galatians 5:19.

 

In Cruden's Complete Concordance there are 2 pages of the biblical references condoning slavery. "Servants" pages 582 to 584. ("servants = slaves), "slaves" page 607. e.g. Luke 12:42 ("servants" and severe or light beatings) 17:7 Matt 18:23 ('servants" sold), Paul 1, Cor 7:20-22. 1 Tim 6:1, Titus 2:10, Philemon letter, Exodus 21:1-8, 20, 21, 26. 1st letter Peter 2:18, Ephesians 6:5, 6, Colossians 3:24.

 

The Jews could NOT have been persecuted for 1600 years if there was not complete biblical justification in the Gospels and Paul. The Christians blame the Jews for the death of their Messiah. (Matt 27:25, Paul 1 Thessalonians 2:15 ff, Mark 15:10, John 8:44, Mark 2:6, 16; 3:6. Luke 23:4, 14, 20, 22, 25).

 

The Bible is used by men in power to maintain their power. Disobeying their laws means you disobey God's. The Greatest sin is to deny the Authority of God, John 3:18, Mark 16:1. Islam means submission to the Will of Allah.

 

 

 

Som du ser kan man godt hjemle jødeutryddelser, heksejakt og diverse andre atrositeter i Bibelen, man kan derfor ikke hevde at disse aksjonene, som er både hjemlet i bibelen, utført i Guds navn av kristne menn og kvinner, er ukristelige handlinger uten å subjektivt definere hva en oppfatter som den objektive kristne normen.

 

Jeg mener derfor at "no true scotsman" argumentet er meget treffende i denne diskusjonen.

 

Lite nytt frå vestfronten her, nei. For det første hadde det kanskje vore lurt å gått gjennom nokre av skriftstadane før du slengjer ut ei slik liste. Eg har ikkje lest gjennom alt, men mykje av det er det vi kan kalle "svært tynt. Ta Gal 5.19 som døme: "Det er klårt kva som kjem frå vår vonde natur: hor, umoral, sedløyse". Korleis kan du hevde at Bibelen støttar heksebrenning utifrå det verset?

 

Ei anna vanleg misoppfatning er at Israels lover frå mosebøkene skal gjelde som rettesnor for kristne idag. Dette er feil, og vert like dumt som å hevde at nordmenn er umoralske fordi vikingane gjekk holmgang og utførte blodhemn.

 

http://joints.calltolife.com/Norsk/gt_nt_hvilke_bud_skal_vi_holde.htm

Står ikkje inne for alt i linken ovanfor, men den illustrerar mitt poeng.

 

Ifht det du hevdar at Bibelen gav kristne rett til å drive antisemittisme, ser eg ikkje korleis dine vers støttar opp om dette. Mark 15,10: "For han skjøna at det var av misunning overprestane hadde gjeve Jesus i hans hand." Korleis rettferdiggjer dette verset jødehat? Var det ikkje jødar som var direkte ansvarlege for Jesu død? Var ikkje Jesus sjølv jøde? Er ikkje jødane framleis Guds folk? Svaret er ja på alle dei tre siste spørsmåla.

 

Gransk Bibelen som ein heilskap, og ikkje etter klipp-og-lim-metoden, så vil du få eit meir nyansert bilete over kva som faktisk er kristen moral.

 

Det eneste kriteriet for å være kristen, er at man kaller seg for kristen samtidig som man sier at andre kristne er falske kristne.

 

Det einaste kriteriet for å vere norsk er at ein kallar seg for nordmann. Velkomen for å bli, Mullah Krekar!

Endret 25. januar 2011 av HEAL

[IHS]

Er ikkje jødane framleis Guds folk?

Bare hvis de lar seg døpe og blir kristne.