Prekestolen - løst og fast om tro

[Myagos]

Hele ti prosent av det totale kirkebesøket kommer fra skolegudstjenester.

 

http://www.fritanke.no/NYHETER/2010/Skolen_star_for_ti_prosent_av_alle_gudstjenestebesok/

 

Trodde skolene var til for å lære, ikke forpeste hjernen med dogmatiske ørkenmyter. Kanskje denne artikkelen endelig kan legge tanken om at skolene har blitt sekulariserte på is?

[Simen1]

I tillegg til kommer ”gudstjenester for barnehagebarn” som utgjør 2,3 prosent av totalen.

Jeg blir provosert!

 

På den lyse siden:

- Rekordmange melder seg ut av Kirken (VG)

- Færre går i kirken på julaften (Nordlys)

En av ti er blitt borte fra julegudstjenestene i kirken de siste tre årene.

Endret 17. desember 2010 av Simen1

[chokke]

Hele ti prosent av det totale kirkebesøket kommer fra skolegudstjenester.

Det som en også kan spørre seg er hvor mange av elevene som går i kirken i slike skolegudstjenester.

[TechTiger]

Hele ti prosent av det totale kirkebesøket kommer fra skolegudstjenester.

Det som en også kan spørre seg er hvor mange av elevene som går i kirken i slike skolegudstjenester.

 

Jeg vil heller spørre om hvor mange av elevene som har lyst til å være der. Hvorfor er det ingen ekskursjoner ved Id, Hanukkah eller Vintersolverv/Midtvinter?

[Annonymous]

Temmelig ensidig diskusjon her.

 

For å komme med en liten motvekt:

(Job 12,2)

Ja, dere er sannelig noe til karer! Med dere dør nok visdommen ut.

 

Hvorfor mener dere at ét kirkebesøk i året kan skade barna? Blir de dårlige mennesker av å få høre om en mann som gikk rundt på jorden og spredte godhet?

[HulkHaugen]

Nei, men det bør være frivillig, da dette er lære om noe basert på høyst upålitelige kilder. Kirken bør være et sted for troende, religionene kan de lære om på skolen. Det er like feil som å sende elevene inn i moskeer under ramadan. Jeg, og jeg tror mange med meg, vil at elevene skal lære om religioner og hva de går ut på, for så å gjøre seg opp en mening selv. Da skal ikke kirken ha en monopolposisjon hvor de kan fremstille religionen sin som fakta og banke den inn i hodene på naive små barn jevnlig gjennom sang og skremsel i skolens regi.

[KarlRoger]

Temmelig ensidig diskusjon her.

 

For å komme med en liten motvekt:

(Job 12,2)

Ja, dere er sannelig noe til karer! Med dere dør nok visdommen ut.

 

Hvorfor mener dere at ét kirkebesøk i året kan skade barna? Blir de dårlige mennesker av å få høre om en mann som gikk rundt på jorden og spredte godhet?

Buddha?

 

For øvrig kan alle som vil gå i kirken når de vil. Jeg vil ikke si de tar direkte skade av det, men i skolen er det lærdom som gjelder. Ikke overtro.

[Annonymous]

Jeg er ikke for påtvungen religion på noen måte, så jeg ser argumentet med at det kunne vært frivillig.

 

dette er lære om noe basert på høyst upålitelige kilder

Da må isåfall også bl.a. historifaget være frivillig, som mange steder bygger på langt større antagelser og udokumenterte fakta enn kristendommen. Jesus er for eksempel godt beskrevet i flere historiske verk av blandt andre romere og jøder.

 

Når vi feirer jul som en offentlig høytid i Norge, er de kristne tradisjonene en viktig del av vår kultur og historie.

 

Og til slutt: Nå har jeg vært igjennom den obligatoriske skolegangen nylig, og har vært med på det som har vært av både moskebesøk og påske/jule-gudstjenester. Religionsundervisningen i skolen i dag er ikke bygget på skremselspropaganda, men på sunne verdier. Det tror jeg man har godt av å få med seg ut i livet, om man tror på Jesus eller ikke.

Endret 19. desember 2010 av kau

[Cyberfrog]

Problemet er ikke at barn får høre om Jesus. Problemet er at det forkynnes... overfor sinn som ikke ennå er motstandsdyktige mot tøvet de blir servert.

 

Jeg ville ikke utsatt barn for dette (link) heller,

Det kan være mye i et budskap man er enig i, men det betyr ikke at barn bør utsettes for det.

Endret 19. desember 2010 av Cyberfrog

[KarlRoger]

Det finnes svært mange historiske hendelser som er ekstremt mye bedre dokumentert enn eksistensen av Jesus, så det er litt søkt at du først sammenligner historie med religion, deretter forsvarer din utvalgte religion med at det finnes et par kilder utenom Bibelen.

 

Og det er en svært lang vei å gå fra det at det en gang fantes en person som het Jesus som påstod at han var Guds sønn, til en mann som faktisk var Guds sønn og utførte mirakler osv.

 

Jeg ønsker at vi skal lære om religion på skolen, fordi det faktisk er en del av verdens historie og verdens politikk. Men det å lære folk opp i en tro og det å delta i tilbedelse er noe helt annet, og noe som ikke hører hjemme i noen offentlig institusjon.

 

For øvrig når det gjelder gode verdier så kan vi lære om dem uten å føle oss tvunget til å si at gode verdier kommer fra noe vi ikke kan vite noe om. Gode verdier kommer fra evolusjon og det å leve i et samfunn som er til det beste for de fleste.

Endret 19. desember 2010 av KarlRoger

[Annonymous]

Jeg ville ikke utsatt barn for dette (link) heller,

 

Kan ikke se hvordan de holdningene han presenterer kan føre til noe godt i verden, nei.

 

Problemet er ikke at barn får høre om Jesus. Problemet er at det forkynnes... overfor sinn som ikke ennå er motstandsdyktige mot tøvet de blir servert.

 

Og om de skulle være så "uheldige" og ta imot kristendommen, på hvilken måte vil dette gjøre dem til dårlige(re) mennesker?

[KarlRoger]

Og om de skulle være så "uheldige" og ta imot kristendommen, på hvilken måte vil dette gjøre dem til dårlige(re) mennesker?

Dette er avhengig av hva de lar sin tro overstyre. Hvis de i utgangspunktet var dårlige mennesker som skadet både seg selv og andre, men pga. det fokus de får i sin tro faktisk gjør gode handlinger og har det godt med seg selv, så er det bra.

 

Men på den annen side, hvis de i utgangspunktet var gode eller nøytrale mennesker som pga. sin tro føler en trang til å gjøre livet vanskeligere for seg selv og andre, så er det verre. F.eks. de som vil nekte homofile rettigheter fordi Bibelen ikke snakker pent om dem, evt. de som mener at en enkeltcelle eller et relativt lite antall celler kan sammenlignes med et selvstendig menneske og derfor ønsker å nekte kvinner kontroll over når de skal bli mødre. Videre de som bruker Helvete som et argument både for sin tro, men også bruker det til å skjelle ut andre, blir dårligere mennesker av religion. Spesielt for sin egen del hvis de faktisk frykter døden pga. Helvete, og ikke bare av omtanke for de som er avhengige av dem i livet.

 

Det største problemet slik jeg ser det, er den motstand den generelle tro fører til mot ny lærdom og evnen til å prøve å forstå verden rundt seg uten å allerede ha avgjort at Gud er ansvarlig for alt. Hvis vi skal utvikle oss videre, så må vi se framover, ikke tilbake til hva som ble trodd for flere tusen år siden.

 

Det er en del utover dette, som er litt mer ekstremt, bl.a. det å utøve vold eller rettferdigjøre krigshandlinger ved å blande inn Gud, eller det å akseptere mer fra andre troende når de gjør uhyrlige handlinger (det vi ser ut til å ha mest av innenfor Europa, voldtekt av barn), enn hva vi ville ha gjort hvis de ikke var troende.

 

Hvis de er som ganske mange ser ut til å være, mennesker som lar først og fremst sin egen moral styre, og aldri lar sin tro få dem til å hverken føle eller gjøre annet enn hva de ellers ville ha gjort, så er ikke deres tro skadende, men overflødig.

Endret 19. desember 2010 av KarlRoger

[Annonymous]

Og om de skulle være så "uheldige" og ta imot kristendommen, på hvilken måte vil dette gjøre dem til dårlige(re) mennesker?

Dette er avhengig av hva de lar sin tro overstyre. Hvis de i utgangspunktet var dårlige mennesker som skadet både seg selv og andre, men pga. det fokus de får i sin tro faktisk gjør gode handlinger og har det godt med seg selv, så er det bra.

 

Men på den annen side, hvis de i utgangspunktet var gode eller nøytrale mennesker som pga. sin tro føler en trang til å gjøre livet vanskeligere for seg selv og andre, så er det verre. F.eks. de som vil nekte homofile rettigheter fordi Bibelen ikke snakker pent om dem, evt. de som mener at en enkeltcelle eller et relativt lite antall celler kan sammenlignes med et selvstendig menneske og derfor ønsker å nekte kvinner kontroll over når de skal bli mødre.

Saken med abort handler ikke om å nekte kvinner kontroll over når de skal bli mødre, men at det finnes alternaltiver som er så mye bedre. For eksempel å være bevist på sine handlinger, og å bruke prevansjon.

 

At homofile trakaseres av kirken er trist. Etter min mening og fprståelse av bibelen kan ikke dett forsvares.

 

Det største problemet slik jeg ser det, er den motstand den generelle tro fører til mot ny lærdom og evnen til å prøve å forstå verden rundt seg uten å allerede ha avgjort at Gud er ansvarlig for alt. Hvis vi skal utvikle oss videre, så må vi se framover, ikke tilbake til hva som ble trodd for flere tusen år siden.

Historisk sett ser jeg poenget ditt, men i dagen samfunn ser jeg ikke hvordan kristendommen forhindrer videre utvikling og forskning. Mangre kristne i dag tror ikke at vitenskapen er feil, bare at den ikke beskriver hele sannheten, og at vitenskapen avhenger av Guds eksistens.

 

Det er en del utover dette, som er litt mer ekstremt, bl.a. det å utøve vold eller rettferdigjøre krigshandlinger ved å blande inn Gud, eller det å akseptere mer fra andre troende når de gjør uhyrlige handlinger (det vi ser ut til å ha mest av innenfor Europa, voldtekt av barn), enn hva vi ville ha gjort hvis de ikke var troende.

Så sant så sant. Guds navn har blitt missbrukt til galt mye opp igjennom årene. Etter min tro er dette missbruk av guds navn. Du vil ikke bli oppfordret til voldtekt eller krig i den norske kirke.

[Abigor]

Hvorfor mener dere at ét kirkebesøk i året kan skade barna? Blir de dårlige mennesker av å få høre om en mann som gikk rundt på jorden og spredte godhet?

Du mener det. Andre mener at Muhammad var en mann som gikk rundt på jorden og spredte godhet.

 

Hvorfor skal barna kun gå i det tempelet som tilhører din religion, og ikke templer for andre guder og gudinner?

Når vi feirer jul som en offentlig høytid i Norge, er de kristne tradisjonene en viktig del av vår kultur og historie.

Jul er jo det beste eksempelet vi har på en urnordisk hedensk tradisjon som vi har hatt i flere tusen år før jødeliket ditt ble født. Dette er en minst like viktig del av vår kultur og historie! Hva vet du egentlig om historie? Virker ikke imponerende det du kommer med her.

Kan ikke se hvordan de holdningene han presenterer kan føre til noe godt i verden, nei.

Det er fordi godt er relativt. Når du er kristen, er det ingen tvil om hva din subjektive mening er.

Og om de skulle være så "uheldige" og ta imot kristendommen, på hvilken måte vil dette gjøre dem til dårlige(re) mennesker?

Hva om de ble sent til en annen religion, begynte å tro på andre guder og gudinner, på hvilken måte ville det gjort dem til dårligere mennesker? Dårlig er like relativt som godt, og også her er din subjektivt mening helt klar!

 

Problemet er at barna kun får et alternativ fra skolen og staten, og det er ditt alternativ. Noe annet valg finnes ikke. Hvorfor vil du at barna skal skjermes fra alle andre valg?

Du vil ikke bli oppfordret til voldtekt eller krig i den norske kirke.

Det er jo avhengig av hvilket år det gjelder! Idag vil ikke den norske kirke oppfordre til voldtekt og krig.

Endret 19. desember 2010 av Abigor

[BlueBench]

Hvem sa at kristne ikke kan være rasjonelle?

- Vi som elsker religionsfrihet

 

(anbefalt lesning til forsvarere av skole-gudstjeneste i den offentlige skolen)

[Tenklitt]

Kan mennesker uten en religiøs overbevisning ha gode verdier i livet sitt, eller er dette grovt sett forbeholdt religiøse?

 

Først og fremst, hva er egentlig gode verdier?

 

I Norge kan gode verdier være trygghet for familien, at man holder sammen og gir barna en trygg oppvekst. Gode verdier kan være å hjelpe de vanskeligstilte, og å redusere egoismen generelt sett. Å være en person man kan stole på, og som pleier vennskapsforhold kan være gode verdier.

 

I Norge er det kristendommen størsteparten har ett forhold til, og som jeg kommer til å bruke i denne sammenhengen.

 

Er det virkelig slik at kristne er flinkere til kanskje den aller viktigste verdien av alle; nemlig å gi barna en trygg og god oppvekst?

 

Jeg tror ikke det. Du kan umulig dra alle over én kam, og det er viktig å skille inn i grupper her også. "Kristen" er så diffust, det ombefatter alt fra en som ble døpt som liten, og derfor ser på seg selv som kristen, til en radikal "superkristen" der hele livet og hele tankesettet - ja hele personen - dreier seg om troen.

 

Mange kristne i dag er nemlig ikke egentlig kristne i følge andre kristne miljøer.. så hva som er "kristne verdier" er egentlig veldig vanskelig å svare på.

 

Den generelle oppfatningen derimot, er nok at kristne mennesker kan ofte være en smule mindre egoistiske enn andre. I alle fall på det ytre plan, hvor man gir penger til menigheten, og står opp tidlig søndags morgen for å delta i gudstjeneste.

 

Men gjør man dette for seg selv, eller fordi det er en del av "koden" for å kunne kalle seg kristen?

 

Er disse grunnverdiene faktisk ikke religiøse i det hele tatt, de er kanskje heller naturlige?

 

Hvis man skal se på oss mennesker på ett evolusjonært plan, så gir det hele bedre mening. I evolusjonært syn, så er ingen skapninger "ferdige" - De er i en konstant transformasjon.

 

Mennesker i dag er generelt sett monogame for eksempel. Det vil si at vi helst vil stifte en familie, der mor og far holder sammen hele livet. Det er dette man lover hverandre når man gifter seg.

 

Men slik har det ikke alltid vært. For noen titusener av generasjoner siden, var far sin oppgave gjerne bare å bidra med sæd, for så å løpe videre. Mors oppgave var å oppdra barnet.

 

Hvis menn er ærlige med seg selv, så ønsker gjerne flesteparten av oss å holde sammen med sin elskede, og være en god far for barna. Men samtidig er det ett lite innestengt ønske om å feie over andre vakre kvinner. Vi vet jo veldig godt at noen trosser ønsket, og noen handler på det. Kan vi være på ett slags mellomstadie - the missing link - mellom free spirit og en monogam, og trofast ektemann og far?

 

Har kristne da en tendens til å være enda flinkere til å for eksempel trosse ønsket sitt om å være utro? Kristne har i motsetning til ikke-kristne enda en grunn til å trosse begjæret, nemlig at de tror på en altseende Gud som først og fremst har pålagt dem å være trofaste, og i tillegg så kjenner han til handlingene deres.

 

Men her kan vi ikke feie alle over én kam. Både kristne og ikke-kristne både trosser, og handler på begjær.

 

Hva står vi så igjen med? Kristne kan syntes å ha ett mer bevist forhold til hvilke handlinger som er syndige, mens ikke-kristne har ofte de samme følelsene rundt de samme tingene. Hva gir mest mening, er våre verdier ett produkt av trofasthet mot en Gud, eller er verdiene våre ett produkt av evolusjonen - senere adoptert av religionene som trengte å definere ned bud og regler som folk allerede hadde ett forhold til?

 

(fra min blogg)

[Tezlon]

Jeg tror ikke på godt og ondt eller rett og galt. Jeg tror ikke det finnes noen høyere makt som har satt definisjonen. Jeg tror at jeg bare er et lite meningsløst atom i universet. MEN, jeg velger å verdsette og å dyrke de verdiene vi har i samfunnet fordi jeg mener de er gode. Er trist at mange kristne tror at de er "forbeholdt godt og ondt" fordi uten retningslinjer fra biblen har man ikke noe grunnlag. Altså, at ateister må være onde fordi de ikke har noe grunnlag for å gjøre godt.

Endret 21. desember 2010 av Tezlon

[Ph.D]

Jeg tror ikke på godt og ondt eller rett og galt. Jeg tror ikke det finnes noen høyere makt som har satt definisjonen. Jeg tror at jeg bare er et lite meningsløst atom i universet. MEN, jeg velger å verdsette og å dyrke de verdiene vi har i samfunnet fordi jeg mener de er gode. Er trist at mange kristne tror at de er "forbeholdt godt og ondt" fordi uten retningslinjer fra biblen har man ikke noe grunnlag. Altså, at ateister må være onde fordi de ikke har noe grunnlag for å gjøre godt.

Du veit at dreping er galt selv om du ikke kan å lese engang. Innerst inne i oss har vi noe vi har valgt å kalle for samvittighet. Den hindrer oss i å oppføre oss som barbarer.

[Tenklitt]

Jeg tror ikke på godt og ondt eller rett og galt. Jeg tror ikke det finnes noen høyere makt som har satt definisjonen. Jeg tror at jeg bare er et lite meningsløst atom i universet. MEN, jeg velger å verdsette og å dyrke de verdiene vi har i samfunnet fordi jeg mener de er gode. Er trist at mange kristne tror at de er "forbeholdt godt og ondt" fordi uten retningslinjer fra biblen har man ikke noe grunnlag. Altså, at ateister må være onde fordi de ikke har noe grunnlag for å gjøre godt.

Du veit at dreping er galt selv om du ikke kan å lese engang. Innerst inne i oss har vi noe vi har valgt å kalle for samvittighet. Den hindrer oss i å oppføre oss som barbarer.

 

De fleste av oss gjør det ja.. Finnes unntak selvsagt, noen mennesker kan drepe uten å kjenne noen følelser som helst.

 

Også har vi kriger da.. Der statsledere velger å angripe og drepe mennesker i andre land, eller i samme land for den del.

 

Innerst inne har vi en samvittighet ja. Denne tror jeg først om fremst formes av samfunnet (blandt annet derfor fedre dreper sine voldtatte døtre i Pakistan, de har ikke samvittighet til å la henne påføre familien skammen som er påført dem ved at hun ble voldtatt..

 

Samvittigheten er dermed i stor grad ett produkt av hva du er vant til. Samvittigheten kan også formes og tøyes i voksen alder.

 

Det at de fleste av oss ikke vil drepe andre er jo selvsagt en heldig evolusjonær funksjon, som til nå har bidratt til at vi ikke utryddet oss selv. Du kan vel si at de artene født uten denne generelle moralen, utryddet seg selv for ett par milliarder år siden.. Vi er alle etterkommere av de som hadde den lille sperren mot å drepe andre.

 

Men.. Hvorfor skulle vi hatt en trang til å drepe hverandre egentlig? Hva gangner det oss? Fint lite...

[HulkHaugen]

Tja, det er bare å kikke på dyreriket det, drep konkurrenter for å vinne frem selv. Mennesker dreper hvis det hjelper de (ikke alle selvsagt), men der er alltid et motiv (ingen regler uten unntak). Om det er av økonomiske grunner, sikkerhet eller hva det måtte være, så finnes der alltids situasjoner hvor det gir fordeler å drepe en motstander...