Prekestolen - løst og fast om tro

[IHS]

Du har jo bekreftet at du henter dine idéer fra Jehovas vitner.

 

De liker ikke "Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn"

De liker ikke korset

De liker ikke de kristne

 

Det lukter djevel lang vei, TheaLinnea

Jeg har sagt at jeg baserer min tro på Bibelen, ikke på tradisjoner og skikker.

Jeg er enig i de trossamfunn som baserer sin tro på Guds Ord Bibelen.

Det kommer så mye usakelig og lite konstruktivt fra deg at jeg velger å avslutter diskusjonen med deg

Du blir lurt trill rundt av Jehovas vitner, TheaLinnea

 

De er ikke kristne.

[Tenklitt]

Du har jo bekreftet at du henter dine idéer fra Jehovas vitner.

 

De liker ikke "Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn"

De liker ikke korset

De liker ikke de kristne

 

Det lukter djevel lang vei, TheaLinnea

Jeg har sagt at jeg baserer min tro på Bibelen, ikke på tradisjoner og skikker.

Jeg er enig i de trossamfunn som baserer sin tro på Guds Ord Bibelen.

Det kommer så mye usakelig og lite konstruktivt fra deg at jeg velger å avslutter diskusjonen med deg

Du blir lurt trill rundt av Jehovas vitner, TheaLinnea

 

De er ikke kristne.

 

 

IHS, en gang satt min sønn og spilte ett bilspill. ganske ny i det, og bare fire år gammel. Han var så fin da han lo rått og sa: "pappa, hehee alle andre biler kjører feil vei"

 

Skjønner du hva jeg mener?

[dixi]

Bibelen eller tradisjonen? et dilemma for oppriktige katolikker

 

 

Bibelen er i de senere år blitt stadig mer tilgjengelig i katolske land. I Spania er det for eksempel utgitt flere oversettelser av Bibelen på kastiljansk de siste 50 årene enn i løpet av de foregående 500 årene. Og franske katolikker har nå fått flere bibler som er godkjent av kirken, og som er oversatt fra originalspråkene. Engelsktalende katolske teologer har også laget noen nye oversettelser av Bibelen.

 

Så i dag kan enhver katolikk som vil lese Bibelen, gjøre det. Men han må lese en utgave som er tilbørlig godkjent, og som inneholder forklaringer. Hvorfor stiller den katolske kirke denne betingelsen? Fordi den hevder at den også har fått åpenbaringer fra Gud gjennom en annen kilde tradisjonen og slike forklaringer anses for å være nødvendige for å få det som kommer fra den ene kilden, til å stemme overens med det som kommer fra den andre.

 

Hvilken av disse to kildene legger kirken størst vekt på Bibelen eller tradisjonen?

Tillatt, men ikke nødvendig

Boken A Catholic Commentary on Holy Scripture stiller spørsmålet: «Er det nødvendig å lese Bibelen for å oppnå frelse?» Den svarer: «Det finnes ingen allmenngyldig befaling, verken fra Gud eller fra apostlene, om at alle de trofaste hver mann, hver kvinne og hvert barn bør lese Bibelen selv.»

 

Så mens den katolske kirke nå gir sine medlemmer lov til å lese Bibelen og til og med gir fullstendig avlat «hvis lesingen pågår minst en halv time», betrakter den ikke det å lese Bibelen som en nødvendighet. Et fransk katolsk bibelleksikon, Dictionnaire de la Bible, forklarer hvorfor: «Tradisjonen er den mest alminnelige kanal som troens lære kommer til menneskeheten gjennom. Bruken av Det nye testamente kom senere. Det inneholder ikke hele troen, og det er ikke nødvendig å bruke det.»

 

Tradisjonen kommer foran Bibelen

Det er altså ikke et krav for katolikker å lese Bibelen. Og hvis de likevel leser den, må de huske at den kommer i annen rekke, etter tradisjonen. Den katolske kirke hevder at de første kristne var avhengig av muntlig tradisjon før de mottok det skrevne Ord, og at Skriften følgelig må forstås i lys av tradisjonen, slik den er blitt bevart av kirken.

 

En bok som er skrevet for å hjelpe fransktalende katolikker til å lese Bibelen, bekrefter dette.

 

Den sier: «Den guddommelige åpenbaring, også den som overveiende blir uttrykt i skriftene, er blitt betrodd et trofast samfunn, den levende kirke. Dette reiser det viktige spørsmål om forholdet mellom Bibelen, tradisjonen og kirken. . . . Dette tilføyde lys [i skriftene] som en gang ble gitt, føyes sammen med og fullstendiggjør tradisjonens skatt. . . . Skriftene er derfor fullstendig avhengige av tradisjonen.» Initiation Biblique, sidene 963, 971.

 

Hvor stor tillit vil en oppriktig katolikk få til Bibelen når han leser i en bok som er skrevet av en katolsk professor i Den hellige skrift: «Tradisjonen går foran Skriften, omslutter den, følger den og er mer vidtfavnende enn den»?

 

Eller hvilke refleksjoner vil han gjøre seg hvis han tar fram det katolske oppslagsverket A Catholic Dictionary og leser: «Kirken . . . bekrefter at hele Skriften er Guds ord, men samtidig holder den fast ved at det finnes et uskrevet Guds ord som kommer foran Skriften»?

 

Et dilemma for katolikker som leser Bibelen

I flere hundre år godtok de fleste katolikker kirkens dogmer uten å gjøre innvendinger, for lekmenn hadde ikke noe å gå etter når de skulle bedømme hvorvidt kirkens læresetninger var i samsvar med sannheten. De fleste lærte trossetningene utenat ved å bli undervist i katekismen. Hvis de bad kateketen eller presten om å forklare læresetninger som var vanskelige å forstå, for eksempel treenighetslæren eller Marias ubesmittede unnfangelse, fikk de høyst sannsynlig til svar: «Det er et hellig mysterium.»

 

Men det annet Vatikankonsil forandret visse ting. Den romersk-katolske kirke gjennomgikk en aggiornamento, en fornyelse, som gav katolikker mulighet til å foreta selvransakelser som de tidligere ikke hadde kunnet foreta. Vatikankonsilet gav grønt lys for utgivelsen av ytterligere «passende og korrekte oversettelser» av Bibelen, og det gav katolske biskoper befaling om å «gi de trofaste som var betrodd dem, passende veiledning i riktig bruk av de guddommelige bøker». Så nå kan alminnelige katolikker skaffe seg bibler, lese dem og sammenligne det de leser, med det de har lært.

 

Men denne radikale forandringen har ikke funnet sted uten at det har skapt problemer. Mange katolikker oppdager for første gang i sitt liv at mange av kirkens dogmer ikke finnes i Bibelen. Det gjelder blant annet dette med mariadyrkelse, bønner til «helgenene», ærbødighet overfor relikvier, avlat, skjærsilden og limbus.

 

Angående det sistnevnte innrømmer A Catholic Dictionary: «Det hersket en naturlig avsmak for den trosoppfatning at de som ikke hadde begått noen synd, skulle pines i helvete, og denne vanskeligheten fikk teologene til å anta forskjellige teorier som en utvei.» Læren om limbus var én slik teori.

 

Men Bibelen sier at de døde sover i graven, og at de skal få en oppstandelse. (Forkynneren 9: 5, 10; Johannes 5: 28, 29) Siden sjelen ikke er udødelig, kan en ikke bli pint i helvete. Så det var ikke nødvendig å oppfinne teorien om limbus for å komme ut av en teologisk knipe. Dette er bare ett eksempel på det dilemma mange katolikker som leser Bibelen, nå befinner seg i. Hva skal de tro på menneskelagde tradisjoner eller Bibelen?

 

Et dilemma for den katolske kirke

Men problemet stikker dypere enn som så. En prest ville sannsynligvis omgå det ovennevnte dilemma ved å si: Det er ikke noe problem. Åpenbaringen i Bibelen er blitt komplettert av tradisjonen. Godta kirkens tradisjon. Men det er ikke så enkelt som det.

 

Jesuittprofessor Paul Henry ved det katolske institutt i Paris skrev: «Skriften er normgivende når det gjelder livsførsel, tilbedelse, moral og kirkens teologiske læresetninger. Den er ikke normgivende i den forstand at alt som er åpenbart eller ønsket av Gud, er tydelig presisert i Skriften, men i den forstand at ingenting av det som blir gjort eller lært ufeilbarlig av kirken, kan være i strid med Skriften.»

 

Det er ille nok å hevde at tradisjonen kompletterer Bibelen. Det i seg selv er i strid med det katolikker kan lese i Bibelen i 1. Korinter 4: 6. Ved at den katolske kirke doserer dogmer som ikke finnes i Bibelen, og som dessuten tydelig er «i strid med Skriften» for eksempel dogmet om et brennende helvete, om skjærsilden og om limbus bringer den seg selv opp i et dilemma. Esekiel 18: 4, 20, GN; Romerne 6: 23.

 

Sammenlign tradisjonen med Bibelen

 

Under det annet Vatikankonsil oppfordret den katolske kirke offentlig «alle de trofaste kristne» til «å lese de guddommelige skrifter ofte». A Catholic Dictionary sier dessuten: «En katolikk er i sin fulle rett når han med fullstendig tillit tror at kirken ikke kan forkynne en lære som er i strid med Skriften.»

 

Derfor oppmuntres oppriktige katolikker til å følge kirkens oppfordring til å lese Bibelen og til selv å finne ut om det er noen katolske læresetninger som er «i strid med Skriften».

Dette er viktig hvis de ønsker å følge den oppfordring som ble gitt ved den tredje generalforsamling som det katolske verdensforbund for det bibelske apostolat holdt. Det ble sagt at katolikkene bør begynne å undervise i Bibelen.

 

Den aller første Bibelen ble satt sammen av den katolske kirken på kirkemøtet i Nikea

år 325 e.Kr Den ble et par år senere utgitt av Eusebius Scriptorium (forlag), hvor

Keiser Konstantin bestilte 50 stykker. Dette er den katolske kirkes Bibel den dag

i dag, ingen ting er endret.

 

Bibelens førsteutgave (en av de femti)

 

Enkelte eldre tekster som ble ordrett gjenngitt i Bibelens første utgave er også bevart i Vatikanets bibliotek. Som denne fra år 175 > http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap75.html

ingen ting er endret.

 

Det er først i nyere tid sekter har laget falske "bibler" som støtter deres vranglære.

 

Fint bildet av bibelen.

 

Det er når man går utenfor tradisjonen man kan finne hvilken tolkning som helst avbibelen. Så på "den andre siden" på kanal fem i går hvor en som trodde på at Gud ikke var Gud men menneske Elohim som bodde på en annen planet og som hadde skapt oss. Det er mange tolkninger man kan få ut fra bibelen. Veldig mange som tror nettopp dem har rett tolkning.

 

Fra katolsk .no:

Mange ikke-katolikker søker et kriterium for Bibelens inspirasjon i en indre opplysning som de mener å erfare under lesningen av Guds ord. Med andre ord, Gud selv skulle altså på en overnaturlig måte opplyse hver enkelt oppriktig bibelleser om hvilke skrifter som er inspirert av Gud. Men da gjør man i virkeligheten Bibelens kanon avhengig av fantasi. For erfaringen viser jo at selv de oppriktigste bibellesere er kommet frem til forskjellige resultater når det gjelder Bibelens inspirasjon, og Gud kan da umulig motsi seg selv, og fortelle noe til den ene og det stikk motsatte til den andre.

 

Jeg har gått denne frimodige rangordning til Luther litt nærmere etter i sømmene, og finner at Luther i forordet til sin bibelutgave fra 1522 (WE 63 s. 156) kaller Jakobs brev en «Strohepistel» (strå-epistel). Om Johannes' Åpenbaring sier han at den er «verken apostolisk eller profetisk». Judas' brev anser han for å være overflødig, og hebreerbrevet er ifølge ham «sammensatt av mange bruddstykker som kanskje er blandet med litt tre, strå eller høy». Om Esters bok sier Luther at han «ønsket at den ikke var til de den judaiserer så svært og har noen hedensk vanart i seg». Hans respekt for predikernes bok er heller ikke synderlig høy, for den «har verken støvler eller sporer, men rider kun i sokkene». Videre hevder han at kongebøkene er mer troverdig enn krønikebøkene. Alle disse lutherske uttalelser gjelder altså bøker som fremdeles befinner seg i den protestantiske Bibel. Hvorledes kan så en norsk luthersk forfatter idag stille seg solidarisk med en slik «rangordning»? Og hva med de åtte bøkene i Det gamle Testamente som gikk for å være inspirert i den kristne kirke helt til de ble strøket fra den protestantiske Bibel etter reformasjonen - først henvist til et appendiks, og så helt fjernet? Det kan altså ikke være oldtidens teologer som etter forfatterens oppfatning er den normgivende autoritet for hvilke bibelske skrifter som er kanoniske. Men hvem er det så?

 

http://www.katolsk.no/artikler/guds_ord.htm

Endret 5. september 2010 av dixi

[IHS]

Bibelen eller tradisjonen? — et dilemma for oppriktige katolikker

 

 

Bibelen er i de senere år blitt stadig mer tilgjengelig i katolske land. I Spania er det for eksempel utgitt flere oversettelser av Bibelen på kastiljansk de siste 50 årene enn i løpet av de foregående 500 årene. Og franske katolikker har nå fått flere bibler som er godkjent av kirken, og som er oversatt fra originalspråkene. Engelsktalende katolske teologer har også laget noen nye oversettelser av Bibelen.

 

Så i dag kan enhver katolikk som vil lese Bibelen, gjøre det. Men han må lese en utgave som er tilbørlig godkjent, og som inneholder forklaringer. Hvorfor stiller den katolske kirke denne betingelsen? Fordi den hevder at den også har fått åpenbaringer fra Gud gjennom en annen kilde — tradisjonen — og slike forklaringer anses for å være nødvendige for å få det som kommer fra den ene kilden, til å stemme overens med det som kommer fra den andre.

 

Hvilken av disse to kildene legger kirken størst vekt på — Bibelen eller tradisjonen?

Tillatt, men ikke nødvendig

Boken A Catholic Commentary on Holy Scripture stiller spørsmålet: «Er det nødvendig å lese Bibelen for å oppnå frelse?» Den svarer: «Det finnes ingen allmenngyldig befaling, verken fra Gud eller fra apostlene, om at alle de trofaste — hver mann, hver kvinne og hvert barn — bør lese Bibelen selv.»

 

Så mens den katolske kirke nå gir sine medlemmer lov til å lese Bibelen og til og med gir fullstendig avlat «hvis lesingen pågår minst en halv time», betrakter den ikke det å lese Bibelen som en nødvendighet. Et fransk katolsk bibelleksikon, Dictionnaire de la Bible, forklarer hvorfor: «Tradisjonen er den mest alminnelige kanal som troens lære kommer til menneskeheten gjennom. Bruken av Det nye testamente kom senere. Det inneholder ikke hele troen, og det er ikke nødvendig å bruke det.»

 

Tradisjonen kommer foran Bibelen

Det er altså ikke et krav for katolikker å lese Bibelen. Og hvis de likevel leser den, må de huske at den kommer i annen rekke, etter tradisjonen. Den katolske kirke hevder at de første kristne var avhengig av muntlig tradisjon før de mottok det skrevne Ord, og at Skriften følgelig må forstås i lys av tradisjonen, slik den er blitt bevart av kirken.

 

En bok som er skrevet for å hjelpe fransktalende katolikker til å lese Bibelen, bekrefter dette.

 

Den sier: «Den guddommelige åpenbaring, også den som overveiende blir uttrykt i skriftene, er blitt betrodd et trofast samfunn, den levende kirke. Dette reiser det viktige spørsmål om forholdet mellom Bibelen, tradisjonen og kirken. . . . Dette tilføyde lys [i skriftene] som en gang ble gitt, føyes sammen med og fullstendiggjør tradisjonens skatt. . . . Skriftene er derfor fullstendig avhengige av tradisjonen.» — Initiation Biblique, sidene 963, 971.

 

Hvor stor tillit vil en oppriktig katolikk få til Bibelen når han leser i en bok som er skrevet av en katolsk professor i Den hellige skrift: «Tradisjonen går foran Skriften, omslutter den, følger den og er mer vidtfavnende enn den»?

 

Eller hvilke refleksjoner vil han gjøre seg hvis han tar fram det katolske oppslagsverket A Catholic Dictionary og leser: «Kirken . . . bekrefter at hele Skriften er Guds ord, men samtidig holder den fast ved at det finnes et uskrevet Guds ord som kommer foran Skriften»?

 

Et dilemma for katolikker som leser Bibelen

I flere hundre år godtok de fleste katolikker kirkens dogmer uten å gjøre innvendinger, for lekmenn hadde ikke noe å gå etter når de skulle bedømme hvorvidt kirkens læresetninger var i samsvar med sannheten. De fleste lærte trossetningene utenat ved å bli undervist i katekismen. Hvis de bad kateketen eller presten om å forklare læresetninger som var vanskelige å forstå, for eksempel treenighetslæren eller Marias ubesmittede unnfangelse, fikk de høyst sannsynlig til svar: «Det er et hellig mysterium.»

 

Men det annet Vatikankonsil forandret visse ting. Den romersk-katolske kirke gjennomgikk en aggiornamento, en fornyelse, som gav katolikker mulighet til å foreta selvransakelser som de tidligere ikke hadde kunnet foreta. Vatikankonsilet gav grønt lys for utgivelsen av ytterligere «passende og korrekte oversettelser» av Bibelen, og det gav katolske biskoper befaling om å «gi de trofaste som var betrodd dem, passende veiledning i riktig bruk av de guddommelige bøker». Så nå kan alminnelige katolikker skaffe seg bibler, lese dem og sammenligne det de leser, med det de har lært.

 

Men denne radikale forandringen har ikke funnet sted uten at det har skapt problemer. Mange katolikker oppdager for første gang i sitt liv at mange av kirkens dogmer ikke finnes i Bibelen. Det gjelder blant annet dette med mariadyrkelse, bønner til «helgenene», ærbødighet overfor relikvier, avlat, skjærsilden og limbus.

 

Angående det sistnevnte innrømmer A Catholic Dictionary: «Det hersket en naturlig avsmak for den trosoppfatning at de som ikke hadde begått noen synd, skulle pines i helvete, og denne vanskeligheten fikk teologene til å anta forskjellige teorier som en utvei.» Læren om limbus var én slik teori.

 

Men Bibelen sier at de døde sover i graven, og at de skal få en oppstandelse. (Forkynneren 9: 5, 10; Johannes 5: 28, 29) Siden sjelen ikke er udødelig, kan en ikke bli pint i helvete. Så det var ikke nødvendig å oppfinne teorien om limbus for å komme ut av en teologisk knipe. Dette er bare ett eksempel på det dilemma mange katolikker som leser Bibelen, nå befinner seg i. Hva skal de tro på — menneskelagde tradisjoner eller Bibelen?

 

Et dilemma for den katolske kirke

Men problemet stikker dypere enn som så. En prest ville sannsynligvis omgå det ovennevnte dilemma ved å si: ’Det er ikke noe problem. Åpenbaringen i Bibelen er blitt komplettert av tradisjonen. Godta kirkens tradisjon.’ Men det er ikke så enkelt som det.

 

Jesuittprofessor Paul Henry ved det katolske institutt i Paris skrev: «Skriften er normgivende når det gjelder livsførsel, tilbedelse, moral og kirkens teologiske læresetninger. Den er ikke normgivende i den forstand at alt som er åpenbart eller ønsket av Gud, er tydelig presisert i Skriften, men i den forstand at ingenting av det som blir gjort eller lært ufeilbarlig av kirken, kan være i strid med Skriften.»

 

Det er ille nok å hevde at tradisjonen kompletterer Bibelen. Det i seg selv er i strid med det katolikker kan lese i Bibelen i 1. Korinter 4: 6. Ved at den katolske kirke doserer dogmer som ikke finnes i Bibelen, og som dessuten tydelig er «i strid med Skriften» — for eksempel dogmet om et brennende helvete, om skjærsilden og om limbus — bringer den seg selv opp i et dilemma. —Esekiel 18: 4, 20, GN; Romerne 6: 23.

 

Sammenlign tradisjonen med Bibelen

 

Under det annet Vatikankonsil oppfordret den katolske kirke offentlig «alle de trofaste kristne» til «å lese de guddommelige skrifter ofte». A Catholic Dictionary sier dessuten: «En katolikk er i sin fulle rett når han med fullstendig tillit tror at kirken ikke kan forkynne en lære som er i strid med Skriften.»

 

Derfor oppmuntres oppriktige katolikker til å følge kirkens oppfordring til å lese Bibelen og til selv å finne ut om det er noen katolske læresetninger som er «i strid med Skriften».

Dette er viktig hvis de ønsker å følge den oppfordring som ble gitt ved den tredje generalforsamling som det katolske verdensforbund for det bibelske apostolat holdt. Det ble sagt at katolikkene bør begynne å undervise i Bibelen.

 

Den aller første Bibelen ble satt sammen av den katolske kirken på kirkemøtet i Nikea

år 325 e.Kr Den ble et par år senere utgitt av Eusebius Scriptorium (forlag), hvor

Keiser Konstantin bestilte 50 stykker. Dette er den katolske kirkes Bibel den dag

i dag, ingen ting er endret.

 

Bibelens førsteutgave (en av de femti)

 

Enkelte eldre tekster som ble ordrett gjenngitt i Bibelens første utgave er også bevart i Vatikanets bibliotek. Som denne fra år 175 > http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap75.html

ingen ting er endret.

 

Det er først i nyere tid sekter har laget falske "bibler" som støtter deres vranglære.

Fint bildet av bibelen.

Det er håndskrevne pergament sider innbundet i bok.

 

Nærbilde av siden over

 

Eusebius Scriptorium (forlag) utgav samtidig "Ekklesiastisk historie" kirke historie.

Anbefalt lesing ! Verket tar for seg kirke historien frem til år 325 e.Kr

Endret 5. september 2010 av IHS

[TheaLinnea]

Bibelen eller tradisjonen? — et dilemma for oppriktige katolikker

 

 

Bibelen er i de senere år blitt stadig mer tilgjengelig i katolske land. I Spania er det for eksempel utgitt flere oversettelser av Bibelen på kastiljansk de siste 50 årene enn i løpet av de foregående 500 årene. Og franske katolikker har nå fått flere bibler som er godkjent av kirken, og som er oversatt fra originalspråkene. Engelsktalende katolske teologer har også laget noen nye oversettelser av Bibelen.

 

Så i dag kan enhver katolikk som vil lese Bibelen, gjøre det. Men han må lese en utgave som er tilbørlig godkjent, og som inneholder forklaringer. Hvorfor stiller den katolske kirke denne betingelsen? Fordi den hevder at den også har fått åpenbaringer fra Gud gjennom en annen kilde — tradisjonen — og slike forklaringer anses for å være nødvendige for å få det som kommer fra den ene kilden, til å stemme overens med det som kommer fra den andre.

 

Hvilken av disse to kildene legger kirken størst vekt på — Bibelen eller tradisjonen?

Tillatt, men ikke nødvendig

Boken A Catholic Commentary on Holy Scripture stiller spørsmålet: «Er det nødvendig å lese Bibelen for å oppnå frelse?» Den svarer: «Det finnes ingen allmenngyldig befaling, verken fra Gud eller fra apostlene, om at alle de trofaste — hver mann, hver kvinne og hvert barn — bør lese Bibelen selv.»

 

Så mens den katolske kirke nå gir sine medlemmer lov til å lese Bibelen og til og med gir fullstendig avlat «hvis lesingen pågår minst en halv time», betrakter den ikke det å lese Bibelen som en nødvendighet. Et fransk katolsk bibelleksikon, Dictionnaire de la Bible, forklarer hvorfor: «Tradisjonen er den mest alminnelige kanal som troens lære kommer til menneskeheten gjennom. Bruken av Det nye testamente kom senere. Det inneholder ikke hele troen, og det er ikke nødvendig å bruke det.»

 

Tradisjonen kommer foran Bibelen

Det er altså ikke et krav for katolikker å lese Bibelen. Og hvis de likevel leser den, må de huske at den kommer i annen rekke, etter tradisjonen. Den katolske kirke hevder at de første kristne var avhengig av muntlig tradisjon før de mottok det skrevne Ord, og at Skriften følgelig må forstås i lys av tradisjonen, slik den er blitt bevart av kirken.

 

En bok som er skrevet for å hjelpe fransktalende katolikker til å lese Bibelen, bekrefter dette.

 

Den sier: «Den guddommelige åpenbaring, også den som overveiende blir uttrykt i skriftene, er blitt betrodd et trofast samfunn, den levende kirke. Dette reiser det viktige spørsmål om forholdet mellom Bibelen, tradisjonen og kirken. . . . Dette tilføyde lys [i skriftene] som en gang ble gitt, føyes sammen med og fullstendiggjør tradisjonens skatt. . . . Skriftene er derfor fullstendig avhengige av tradisjonen.» — Initiation Biblique, sidene 963, 971.

 

Hvor stor tillit vil en oppriktig katolikk få til Bibelen når han leser i en bok som er skrevet av en katolsk professor i Den hellige skrift: «Tradisjonen går foran Skriften, omslutter den, følger den og er mer vidtfavnende enn den»?

 

Eller hvilke refleksjoner vil han gjøre seg hvis han tar fram det katolske oppslagsverket A Catholic Dictionary og leser: «Kirken . . . bekrefter at hele Skriften er Guds ord, men samtidig holder den fast ved at det finnes et uskrevet Guds ord som kommer foran Skriften»?

 

Et dilemma for katolikker som leser Bibelen

I flere hundre år godtok de fleste katolikker kirkens dogmer uten å gjøre innvendinger, for lekmenn hadde ikke noe å gå etter når de skulle bedømme hvorvidt kirkens læresetninger var i samsvar med sannheten. De fleste lærte trossetningene utenat ved å bli undervist i katekismen. Hvis de bad kateketen eller presten om å forklare læresetninger som var vanskelige å forstå, for eksempel treenighetslæren eller Marias ubesmittede unnfangelse, fikk de høyst sannsynlig til svar: «Det er et hellig mysterium.»

 

Men det annet Vatikankonsil forandret visse ting. Den romersk-katolske kirke gjennomgikk en aggiornamento, en fornyelse, som gav katolikker mulighet til å foreta selvransakelser som de tidligere ikke hadde kunnet foreta. Vatikankonsilet gav grønt lys for utgivelsen av ytterligere «passende og korrekte oversettelser» av Bibelen, og det gav katolske biskoper befaling om å «gi de trofaste som var betrodd dem, passende veiledning i riktig bruk av de guddommelige bøker». Så nå kan alminnelige katolikker skaffe seg bibler, lese dem og sammenligne det de leser, med det de har lært.

 

Men denne radikale forandringen har ikke funnet sted uten at det har skapt problemer. Mange katolikker oppdager for første gang i sitt liv at mange av kirkens dogmer ikke finnes i Bibelen. Det gjelder blant annet dette med mariadyrkelse, bønner til «helgenene», ærbødighet overfor relikvier, avlat, skjærsilden og limbus.

 

Angående det sistnevnte innrømmer A Catholic Dictionary: «Det hersket en naturlig avsmak for den trosoppfatning at de som ikke hadde begått noen synd, skulle pines i helvete, og denne vanskeligheten fikk teologene til å anta forskjellige teorier som en utvei.» Læren om limbus var én slik teori.

 

Men Bibelen sier at de døde sover i graven, og at de skal få en oppstandelse. (Forkynneren 9: 5, 10; Johannes 5: 28, 29) Siden sjelen ikke er udødelig, kan en ikke bli pint i helvete. Så det var ikke nødvendig å oppfinne teorien om limbus for å komme ut av en teologisk knipe. Dette er bare ett eksempel på det dilemma mange katolikker som leser Bibelen, nå befinner seg i. Hva skal de tro på — menneskelagde tradisjoner eller Bibelen?

 

Et dilemma for den katolske kirke

Men problemet stikker dypere enn som så. En prest ville sannsynligvis omgå det ovennevnte dilemma ved å si: ’Det er ikke noe problem. Åpenbaringen i Bibelen er blitt komplettert av tradisjonen. Godta kirkens tradisjon.’ Men det er ikke så enkelt som det.

 

Jesuittprofessor Paul Henry ved det katolske institutt i Paris skrev: «Skriften er normgivende når det gjelder livsførsel, tilbedelse, moral og kirkens teologiske læresetninger. Den er ikke normgivende i den forstand at alt som er åpenbart eller ønsket av Gud, er tydelig presisert i Skriften, men i den forstand at ingenting av det som blir gjort eller lært ufeilbarlig av kirken, kan være i strid med Skriften.»

 

Det er ille nok å hevde at tradisjonen kompletterer Bibelen. Det i seg selv er i strid med det katolikker kan lese i Bibelen i 1. Korinter 4: 6. Ved at den katolske kirke doserer dogmer som ikke finnes i Bibelen, og som dessuten tydelig er «i strid med Skriften» — for eksempel dogmet om et brennende helvete, om skjærsilden og om limbus — bringer den seg selv opp i et dilemma. —Esekiel 18: 4, 20, GN; Romerne 6: 23.

 

Sammenlign tradisjonen med Bibelen

 

Under det annet Vatikankonsil oppfordret den katolske kirke offentlig «alle de trofaste kristne» til «å lese de guddommelige skrifter ofte». A Catholic Dictionary sier dessuten: «En katolikk er i sin fulle rett når han med fullstendig tillit tror at kirken ikke kan forkynne en lære som er i strid med Skriften.»

 

Derfor oppmuntres oppriktige katolikker til å følge kirkens oppfordring til å lese Bibelen og til selv å finne ut om det er noen katolske læresetninger som er «i strid med Skriften».

Dette er viktig hvis de ønsker å følge den oppfordring som ble gitt ved den tredje generalforsamling som det katolske verdensforbund for det bibelske apostolat holdt. Det ble sagt at katolikkene bør begynne å undervise i Bibelen.

 

Den aller første Bibelen ble satt sammen av den katolske kirken på kirkemøtet i Nikea

år 325 e.Kr Den ble et par år senere utgitt av Eusebius Scriptorium (forlag), hvor

Keiser Konstantin bestilte 50 stykker. Dette er den katolske kirkes Bibel den dag

i dag, ingen ting er endret.

 

Bibelens førsteutgave (en av de femti)

 

Enkelte eldre tekster som ble ordrett gjenngitt i Bibelens første utgave er også bevart i Vatikanets bibliotek. Som denne fra år 175 > http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap75.html

ingen ting er endret.

 

Det er først i nyere tid sekter har laget falske "bibler" som støtter deres vranglære.

 

Fint bildet av bibelen.

 

Det er når man går utenfor tradisjonen man kan finne hvilken tolkning som helst avbibelen. Så på "den andre siden" på kanal fem i går hvor en som trodde på at Gud ikke var Gud men menneske Elohim som bodde på en annen planet og som hadde skapt oss. Det er mange tolkninger man kan få ut fra bibelen. Veldig mange som tror nettopp dem har rett tolkning.

 

Fra katolsk .no:

Mange ikke-katolikker søker et kriterium for Bibelens inspirasjon i en indre opplysning som de mener å erfare under lesningen av Guds ord. Med andre ord, Gud selv skulle altså på en overnaturlig måte opplyse hver enkelt oppriktig bibelleser om hvilke skrifter som er inspirert av Gud. Men da gjør man i virkeligheten Bibelens kanon avhengig av fantasi. For erfaringen viser jo at selv de oppriktigste bibellesere er kommet frem til forskjellige resultater når det gjelder Bibelens inspirasjon, og Gud kan da umulig motsi seg selv, og fortelle noe til den ene og det stikk motsatte til den andre.

 

Jeg har gått denne frimodige rangordning til Luther litt nærmere etter i sømmene, og finner at Luther i forordet til sin bibelutgave fra 1522 (WE 63 s. 156) kaller Jakobs brev en «Strohepistel» (strå-epistel). Om Johannes' Åpenbaring sier han at den er «verken apostolisk eller profetisk». Judas' brev anser han for å være overflødig, og hebreerbrevet er ifølge ham «sammensatt av mange bruddstykker som kanskje er blandet med litt tre, strå eller høy». Om Esters bok sier Luther at han «ønsket at den ikke var til de den judaiserer så svært og har noen hedensk vanart i seg». Hans respekt for predikernes bok er heller ikke synderlig høy, for den «har verken støvler eller sporer, men rider kun i sokkene». Videre hevder han at kongebøkene er mer troverdig enn krønikebøkene. Alle disse lutherske uttalelser gjelder altså bøker som fremdeles befinner seg i den protestantiske Bibel. Hvorledes kan så en norsk luthersk forfatter idag stille seg solidarisk med en slik «rangordning»? Og hva med de åtte bøkene i Det gamle Testamente som gikk for å være inspirert i den kristne kirke helt til de ble strøket fra den protestantiske Bibel etter reformasjonen - først henvist til et appendiks, og så helt fjernet? Det kan altså ikke være oldtidens teologer som etter forfatterens oppfatning er den normgivende autoritet for hvilke bibelske skrifter som er kanoniske. Men hvem er det så?

 

http://www.katolsk.no/artikler/guds_ord.htm

Kanskje du kan redegjøre litt om hva striden mellom Luther og den katolske kirke i hovedsak dreide seg om? Hva var det Luther protesterte mot?

[Myagos]

Kanskje du kan redegjøre litt om hva striden mellom Luther og den katolske kirke i hovedsak dreide seg om? Hva var det Luther protesterte mot?

 

Avlat, kirkens makt, at geistlighet ikke ga deg større sjangse til å komme i himmelen, tro var det eneste man trengte for å bli frelst.

 

Han var også en stor fan av heksejakten som var inn på den tiden.

[TheaLinnea]

Kanskje du kan redegjøre litt om hva striden mellom Luther og den katolske kirke i hovedsak dreide seg om? Hva var det Luther protesterte mot?

 

Avlat, kirkens makt, at geistlighet ikke ga deg større sjangse til å komme i himmelen, tro var det eneste man trengte for å bli frelst.

 

Han var også en stor fan av heksejakten som var inn på den tiden.

Riktig. Jeg spør fordi jeg har stor interesse av kirkehistorie.

Mye av svarene på hvordan kristendommen har forandret seg fra de første kristne til i dag ligger nettopp i kirkehistorien.

 

På Luthers tid ble det solgt pavelige avlatsbrev som ikke bare gav syndenes forlatelse til de levende, men også til de døde. «Når pengene i kisten klinger, straks sjelen ut av skjærsilden springer» var et vanlig munnhell. For alminnelige mennesker ble et avlatsbrev nesten en forsikring mot straff for enhver synd, og det var ikke lenger tale om anger. Erasmus skrev: «Overalt blir det solgt ettergivelse av skjærsildens pinsler; ja, den blir ikke bare solgt, men påtvunget dem som avviser den.»

 

I 1517 kom dominikanermunken Johann Tetzel til Jüterbog i nærheten av Wittenberg for å selge avlatsbrev. Noen av de pengene han fikk inn, gikk til å bekoste byggingen av Peterskirken i Roma. Pengene skulle også hjelpe Albrecht av Brandenburg til å betale tilbake de pengene han hadde lånt for å kunne betale den romerske kurien for embetet som erkebiskop i Mainz. Tetzel oppbød all sin dyktighet som selger, og folk strømmet til ham. Luther ble forarget, og han benyttet den raskeste metoden som fantes, til offentlig å gi uttrykk for sin mening om hele dette sirkuset — ved å slå opp 95 debattpunkter på kirkedøren.

 

Luther kalte sine 95 teser «Disputas til belysning av avlatens kraft». Hans formål var ikke så mye å utfordre kirkens myndighet som å peke på misbruket og overdrivelsene i forbindelse med salget av de pavelige avlatsbrevene. Det fremgår av følgende teser:

 

«5. Paven verken vil eller kan ettergi andre syndestraffer enn dem han selv har pålagt enten ut fra egen avgjørelse eller med grunnlag i kirkeretten. . . .

 

20. Med ’full ettergivelse av alle straffer’ mener paven ikke ’alle’ uten videre, men bare de straffene som er pålagt av ham selv. . . .

 

36. Enhver sant og rett angrende kristen har fordring på full ettergivelse både av straff og skyld — også uten avlatsbrev.»

 

Takket være boktrykkerkunsten, som nylig var oppfunnet, tok det ikke lang tid før disse eksplosive tankene nådde andre deler av Tyskland — og Roma. Det som hadde begynt som en akademisk debatt om avlatshandelen, utviklet seg snart til en strid om trosspørsmål og pavens myndighet. Romerkirken forsøkte først å debattere med Luther og befalte ham å tilbakekalle sine tanker. Da Luther nektet å gjøre det, fikk han både kirkelige og politiske myndigheter mot seg. I 1520 sendte paven ut en bulle som forbød Luther å preke, og gav befaling om at bøkene hans skulle brennes. Luther reagerte ved å brenne pavens bulle offentlig. I 1521 lyste paven Luther i bann.

 

Senere samme år ble Luther innstevnet for riksdagen i Worms. Til stede var keiseren i det hellige romerske rike, Karl V, en standhaftig katolikk, foruten seks kurfyrster og en rekke andre ledere og standspersoner, både kirkelige og verdslige. Da man enda en gang prøvde å tvinge Luther til å tilbakekalle sine meninger, kom han med sin berømte uttalelse: «Med mindre jeg blir overbevist ved vitnesbyrd fra skriftene eller ved klare grunner . . . verken vil eller kan [jeg] kalle tilbake noe da det verken er trygt eller tilrådelig å handle mot sin samvittighet. Gud hjelpe meg! Amen.» Som følge av dette erklærte keiseren ham for fredløs. Men han som hadde makten i Luthers egen tyske stat, kurfyrst Fredrik av Sachsen, kom ham til unnsetning og skjulte ham på slottet Wartburg.

 

Disse tiltakene bremset imidlertid ikke spredningen av Luthers tanker. I de ti månedene Luther var i sikkerhet på Wartburg, viet han seg til skribentvirksomhet og oversettelse av Bibelen. Han oversatte de greske skrifter til tysk fra Erasmus’ greske tekst. Senere fulgte de hebraiske skrifter. Luthers bibel viste seg å være akkurat det som det jevne lag av folket trengte. Det fortelles at «det ble solgt 5000 eksemplarer på to måneder, 200 000 på 12 år». Denne oversettelsens innflytelse på tysk språk og kultur er ofte blitt sammenlignet med den innflytelse den engelske autoriserte oversettelsen av 1611 (King James Version) har hatt i den engelsktalende verden.

 

I årene etter riksdagen i Worms fikk reformasjonsbevegelsen så stor støtte blant folket at keiseren i 1526 gav de enkelte tyske statene rett til å velge religionsform, luthersk eller romersk-katolsk. Men da keiseren i 1529 omgjorde denne beslutningen, protesterte noen av de tyske fyrstene; og slik gikk det til at reformasjonens tilhengere ble kalt «protestanter». På riksdagen i Augsburg året etter, i 1530, prøvde keiseren å utjevne forskjellen mellom de to partene. Lutheranerne la sine oppfatninger fram i et dokument, Den augsburgske bekjennelse, som var utformet av Philip Melanchton, men basert på Luthers lære. Trass i at dokumentet var svært forsonlig i tonen, ble det avvist av romerkirken, og kløften mellom protestantismen og katolisismen ble uoverstigelig. Mange tyske stater stilte seg på Luthers side, og snart fulgte de skandinaviske landene etter.

[dixi]

Kanskje du kan redegjøre litt om hva striden mellom Luther og den katolske kirke i hovedsak dreide seg om? Hva var det Luther protesterte mot?

 

Avlat, kirkens makt, at geistlighet ikke ga deg større sjangse til å komme i himmelen, tro var det eneste man trengte for å bli frelst.

 

Han var også en stor fan av heksejakten som var inn på den tiden.

Riktig. Jeg spør fordi jeg har stor interesse av kirkehistorie.

Mye av svarene på hvordan kristendommen har forandret seg fra de første kristne til i dag ligger nettopp i kirkehistorien.

 

På Luthers tid ble det solgt pavelige avlatsbrev som ikke bare gav syndenes forlatelse til de levende, men også til de døde. «Når pengene i kisten klinger, straks sjelen ut av skjærsilden springer» var et vanlig munnhell. For alminnelige mennesker ble et avlatsbrev nesten en forsikring mot straff for enhver synd, og det var ikke lenger tale om anger. Erasmus skrev: «Overalt blir det solgt ettergivelse av skjærsildens pinsler; ja, den blir ikke bare solgt, men påtvunget dem som avviser den.»

 

I 1517 kom dominikanermunken Johann Tetzel til Jüterbog i nærheten av Wittenberg for å selge avlatsbrev. Noen av de pengene han fikk inn, gikk til å bekoste byggingen av Peterskirken i Roma. Pengene skulle også hjelpe Albrecht av Brandenburg til å betale tilbake de pengene han hadde lånt for å kunne betale den romerske kurien for embetet som erkebiskop i Mainz. Tetzel oppbød all sin dyktighet som selger, og folk strømmet til ham. Luther ble forarget, og han benyttet den raskeste metoden som fantes, til offentlig å gi uttrykk for sin mening om hele dette sirkuset — ved å slå opp 95 debattpunkter på kirkedøren.

 

Luther kalte sine 95 teser «Disputas til belysning av avlatens kraft». Hans formål var ikke så mye å utfordre kirkens myndighet som å peke på misbruket og overdrivelsene i forbindelse med salget av de pavelige avlatsbrevene. Det fremgår av følgende teser:

 

«5. Paven verken vil eller kan ettergi andre syndestraffer enn dem han selv har pålagt enten ut fra egen avgjørelse eller med grunnlag i kirkeretten. . . .

 

20. Med ’full ettergivelse av alle straffer’ mener paven ikke ’alle’ uten videre, men bare de straffene som er pålagt av ham selv. . . .

 

36. Enhver sant og rett angrende kristen har fordring på full ettergivelse både av straff og skyld — også uten avlatsbrev.»

 

Takket være boktrykkerkunsten, som nylig var oppfunnet, tok det ikke lang tid før disse eksplosive tankene nådde andre deler av Tyskland — og Roma. Det som hadde begynt som en akademisk debatt om avlatshandelen, utviklet seg snart til en strid om trosspørsmål og pavens myndighet. Romerkirken forsøkte først å debattere med Luther og befalte ham å tilbakekalle sine tanker. Da Luther nektet å gjøre det, fikk han både kirkelige og politiske myndigheter mot seg. I 1520 sendte paven ut en bulle som forbød Luther å preke, og gav befaling om at bøkene hans skulle brennes. Luther reagerte ved å brenne pavens bulle offentlig. I 1521 lyste paven Luther i bann.

 

Senere samme år ble Luther innstevnet for riksdagen i Worms. Til stede var keiseren i det hellige romerske rike, Karl V, en standhaftig katolikk, foruten seks kurfyrster og en rekke andre ledere og standspersoner, både kirkelige og verdslige. Da man enda en gang prøvde å tvinge Luther til å tilbakekalle sine meninger, kom han med sin berømte uttalelse: «Med mindre jeg blir overbevist ved vitnesbyrd fra skriftene eller ved klare grunner . . . verken vil eller kan [jeg] kalle tilbake noe da det verken er trygt eller tilrådelig å handle mot sin samvittighet. Gud hjelpe meg! Amen.» Som følge av dette erklærte keiseren ham for fredløs. Men han som hadde makten i Luthers egen tyske stat, kurfyrst Fredrik av Sachsen, kom ham til unnsetning og skjulte ham på slottet Wartburg.

 

Disse tiltakene bremset imidlertid ikke spredningen av Luthers tanker. I de ti månedene Luther var i sikkerhet på Wartburg, viet han seg til skribentvirksomhet og oversettelse av Bibelen. Han oversatte de greske skrifter til tysk fra Erasmus’ greske tekst. Senere fulgte de hebraiske skrifter. Luthers bibel viste seg å være akkurat det som det jevne lag av folket trengte. Det fortelles at «det ble solgt 5000 eksemplarer på to måneder, 200 000 på 12 år». Denne oversettelsens innflytelse på tysk språk og kultur er ofte blitt sammenlignet med den innflytelse den engelske autoriserte oversettelsen av 1611 (King James Version) har hatt i den engelsktalende verden.

 

I årene etter riksdagen i Worms fikk reformasjonsbevegelsen så stor støtte blant folket at keiseren i 1526 gav de enkelte tyske statene rett til å velge religionsform, luthersk eller romersk-katolsk. Men da keiseren i 1529 omgjorde denne beslutningen, protesterte noen av de tyske fyrstene; og slik gikk det til at reformasjonens tilhengere ble kalt «protestanter». På riksdagen i Augsburg året etter, i 1530, prøvde keiseren å utjevne forskjellen mellom de to partene. Lutheranerne la sine oppfatninger fram i et dokument, Den augsburgske bekjennelse, som var utformet av Philip Melanchton, men basert på Luthers lære. Trass i at dokumentet var svært forsonlig i tonen, ble det avvist av romerkirken, og kløften mellom protestantismen og katolisismen ble uoverstigelig. Mange tyske stater stilte seg på Luthers side, og snart fulgte de skandinaviske landene etter.

 

 

Thea Linea:

Fint om du kunne skrive litt kortere, orker ikke lese alt du skriver.

 

Kirken har aldri sagt den er fullkommen. Den er full av feil slik mennesker er det. Men den blir også svertet ned litt vel mye av folk som syns de er så mye bedre. Kirken er veldig gammel. Den er fra Jesu sin tid. Den har overlevd i helt andre kulturer enn det vi har i dag. Den har gjort feil. Javel, men den har gjort veldig mye godt også!

[China Burger]

Enig presten er stort sett ikke en ondskapsfull og grusom mann som øydelegger hele samfunnet.

[IHS]

Thea Linea:

Fint om du kunne skrive litt kortere, orker ikke lese alt du skriver.

 

Kirken har aldri sagt den er fullkommen. Den er full av feil slik mennesker er det. Men den blir også svertet ned litt vel mye av folk som syns de er så mye bedre. Kirken er veldig gammel. Den er fra Jesu sin tid. Den har overlevd i helt andre kulturer enn det vi har i dag. Den har gjort feil. Javel, men den har gjort veldig mye godt også!

Paulus skrev et brev til menigheten i Roma år 57. Den var allerede da verdenskjent !

Dette var bare litt over tyve år etter korsfestelsen.

 

Paulus > "Jeg hilser alle dere i Roma, dere Guds elskede som er kalt til å være hellige: Nåde være med dere og fred fra Gud, vår Far, og Herren Jesus Kristus! Først av alt takker jeg min Gud ved Jesus Kristus for dere alle, for i hele verden blir det fortalt om deres tro"

 

Etter år 70 (Jerusalem og Judeas undergang) flyttet Kirkens hovedsete fra Jerusalem til Roma.

 

Verdt å merke: Det står i dag, en katolsk kirke på toppen av Sion fjellet i Jerusalem.

 

Endret 5. september 2010 av IHS

[Myagos]

Riktig. Jeg spør fordi jeg har stor interesse av kirkehistorie.

Mye av svarene på hvordan kristendommen har forandret seg fra de første kristne til i dag ligger nettopp i kirkehistorien.

 

Det er fint for oss at bibelen er så motsigende og dårlig skrevet, ellers hadde vi kanskje lidd under det samme katolske terrorregime i dag også.

 

Luther var likevel ikke den første, mennesker som Jan Hus og John Wycliffe prøvde å kritisere kirken tidligere, men de var mindre heldige og ble enten dømt som kjetter eller brent på bålet.

Endret 6. september 2010 av Myagos

[RWS]

Luther var likevel ikke den første, mennesker som Jan Hus og John Wycliffe prøvde å kritisere kirken tidligere, men de var mindre heldige og ble enten dømt som kjetter eller brent på bålet.

 

I dag er det vanskelig, om ikke umulig, å tenke seg at Norge har vært et samfunn som fengslet og drepte folk som ikke trodde på påstander i en gammel bok...

 

Men det er jo AKKURAT dette vi mener når vi sier at det er farlig å la religiøse få styre og stelle. De reagerer ikke rasjonelt eller kritisk i det hele tatt når "gud" for lov til å råde litt formye....

 

Jeg er derfor meget takknemlig for at vi i norge i dag ikke lar religiøse nogsagter få bestemme, for de har ingen rasjonalitet eller kritisk syn når det kommer til hva som er påstander og hva som er harde fakta og vi kan vel alle være enige om at skeptikkere, fritenkere, ateister osv ALDRI ville funnet på å kaste folk i fengsel eller på et bål fordi de mente noe annet enn de vi gjør... Det ville ihvertfall for mitt vedkommende vært uhyrlig!

 

Mangfold er viktig i et samfunn mener jeg. Det er viktig at vi lar folk med meninger få uttale seg, enten de kommer fra vigrid eller blitz eller islam eller noe midt i mellom. Det er ingen som bør gjøres til forbryter for sine meninger, forbryter er du først når du på grunn av disse meningene har gjort noe som strider i loven i det landet du befinner deg, først da kan vi rettmessig gå inn å si i fra at slik vil vi ikke ha det. Men vi kan ikke forfølge folk for deres meninger. Et godt samfunn er, mener jeg, et samfunn som kan ha et vidt spenn i meninger.

 

Tenk deg hvor kjedelig Norge hadde vært hadde de geistelige bestemt her enda og alt skulle dreie seg om den påståtte gudesønnen og opplegget rundt det. Er jo ikke så rart at utviklingen gikk med sneglefart under kristendommens storhets tid når alle andre tanker ble sett påi lys av jesus og hva gud måtte mene om saken, tolket av nettopp presteskapet... Nå skylder vi sikkert kristendommen en del ting også, for all del, men det er langt derfra til å tro at vi ville fått det knakende fint om vi igjen tok skrittet bakover og styrte landet etter "kristelige" verdier, for det er verdier som ihvertfall i mine øyne ikke er noe å spare på.

 

Ser KRF er i støtet om dagen og skal fremme de kristne verdiene, men jeg har ikke klart å få et adekvat svar på hva de kristne "verdiene" består i og hvorfor de er overlegne de verdiene vi som ikke er kristne lever etter. Beskrivelsen av denne jesusen vitner ikke om et menneske med noen god moral, og ihvertfall ikke om en gudesønn med noen god moal!, så jeg lurer fortsatt på hva disse kristne verdiene er for noe, da jeg ikke tror at noen kristenmann vil klare å forklare meg hva de består i uten i lyve ganske kraftig om hvordan de er overlegne den moralen vi har her i landet i dag. Tror vi skal være ytterst forsiktige med å la religiøse "moraler" og "verdier" være grunnlag for noe som helst jeg, da de har en tendens til å male verden alt for svart hvitt og derfor virke langt mer dømmende og eksluderende bassert på påstander enn de lovene og reglene vi har i dag.

 

Tror ikke engang kristne har noen egentlig tro på at kristne verdier er bedre enn de verdiene vi faktisk har i dag jeg, de har bare et behov fpr å fremheve jesus da de er opplært til å tro at han var den ultimate verdi figuren, noe han altså ikke var. Jesus må jo ha vært dum som trodde at folk ville gape i beundring over de tingene han påstås å ha gjort. Hvorfor kurere en blind når han kunne kurert blindhet i sin helhet? Hvorfor ble han ikke forbannet og lei seg over slavehold, det burde jo stride mot enhver god gud at mennesker eide andre mennesker? Men ikke for jesus... Hvorfor ble han forbannet på et fiken tre? (At de som skrev disse historiene gadd å ta det med er jo et kapittel for seg, for de fremstiller jo fyren som bortimot tilbakestående der han står og forbannet et tre fordi det ikke leverer frukter til ham utenfor sesongen.....) Hvorfor jage han onde ånder inn i uskyldige griser? Minner ikke om noen god og smart gud i det hele tatt spør du meg, kun en stokk dum figur funnet på av kirkens menn i den tro at folk aldri ville få lov til eller tørre å kritisere figuren deres...

 

Og med hensyn til jesus som brødfør flere tusen mennesker på et par fisker: Gi en mann en fisk og han er mett i en dag, lær mannen å fiske og han er mett resten av livet... Trenger jeg si mer?

[TheaLinnea]

Riktig. Jeg spør fordi jeg har stor interesse av kirkehistorie.

Mye av svarene på hvordan kristendommen har forandret seg fra de første kristne til i dag ligger nettopp i kirkehistorien.

 

Det er fint for oss at bibelen er så motsigende og dårlig skrevet, ellers hadde vi kanskje lidd under det samme katolske terrorregime i dag også.

 

Luther var likevel ikke den første, mennesker som Jan Hus og John Wycliffe prøvde å kritisere kirken tidligere, men de var mindre heldige og ble enten dømt som kjetter eller brent på bålet.

Hvis du ser på utviklingen fra de første kristne til i dag så har endel av kristendommen utviklet seg til å bli en menneskeskapt religion som ikke harmonerer med Bibelens lære.

[RWS]

Er det den milde biten, den som de fleste både kristne og ikke kristne ser i dagens kristendom du tenker på da? Slik jeg har forstått tidlig kristendom så skulle enhvert våken tid på døgnet tilegnes til gud og tilbedelse til gud og bibelen skulle etterleves til punkt og prikke.

 

Er det dette du finner "feil" i dagens måte å praktisere bibelen på?

At folk i dag hopper over en del av de værste kapitlene i bibelen a det ikke lenger er mulig å etterleve de "budene" eller tanken på at kristendommen har blitt mer menneskelig for å i det hele tatt kunne klare å rekrutere folk etter at indoktrinering helt fra dag 1 gikk av moten?

 

Kirken kan ikke lenger true folk til å tro og derfor må de finne på andre tilnærmings måter for å få rekrutert nye medlemmer. Er det dette du finner galt i dagens måte å praktisere det på? Er den for menneskelig liksom?

[chokke]

Hvis du ser på utviklingen fra de første kristne til i dag så har endel av kristendommen utviklet seg til å bli en menneskeskapt religion som ikke harmonerer med Bibelens lære.

Gjelder ikke dette samtlige retninger?

[WINWIN]

Hvis du ser på utviklingen fra de første kristne til i dag så har endel av kristendommen utviklet seg til å bli en menneskeskapt religion som ikke harmonerer med Bibelens lære.

Gjelder ikke dette samtlige retninger?

 

For å kunne svare på det, så må man jo se på hva Bibelen lærer...

og ut fra det kan det jo se ut som at en del kan avskrives med en gang, mens andre virker mere aktuelle

 

Så hvis man søker sannheten i Bibelens ord, så bør man heller studere det som står der...

 

Søker en svarene uten å tenke på at "nå skal jeg bli det eller det"... så kommer man lengre mener jeg. For enhver religion som ikke følger hva den sier at den skal følge - bør bli forkastet uansett hva den heter!

 

 

// WINWIN

[IHS]

Hvis du ser på utviklingen fra de første kristne til i dag så har endel av kristendommen utviklet seg til å bli en menneskeskapt religion som ikke harmonerer med Bibelens lære.

Gjelder ikke dette samtlige retninger?

 

For å kunne svare på det, så må man jo se på hva Bibelen lærer...

og ut fra det kan det jo se ut som at en del kan avskrives med en gang, mens andre virker mere aktuelle

 

Så hvis man søker sannheten i Bibelens ord, så bør man heller studere det som står der...

 

Søker en svarene uten å tenke på at "nå skal jeg bli det eller det"... så kommer man lengre mener jeg. For enhver religion som ikke følger hva den sier at den skal følge - bør bli forkastet uansett hva den heter!

Du får det til å høres ut som om bibelen er en lærebok, noe den slettes ikke er. Bibelen er det jødiske trossamfunns historie (GT) efterfulgt av det kristne trosammfunns historie (NT)

 

Kort sagt er det fortellingen om hvordan et falskt trosammfunn ble erstattet av et ekte trosammfunn.

Endret 6. september 2010 av IHS

[WINWIN]

 

Du får det til å høres ut som om bibelen er en lærebok, noe den slettes ikke er. Bibelen er det jødiske trossamfunns historie (GT) efterfulgt av det kristne trosammfunns historie (NT)

 

He he... takk for at du gir ett godt eksempel på hva jeg mente med religioner som ikke følger Bibelens lære med en gang IHS

 

(Og som en kommentar til redigeringen din, så er det en gammel pakt og en ny pakt - men den samme Gud som det skrives om i fra 1.Mos - Åpenbaringen.

 

Er jo ikke Gud som endrer seg, men en gruppen som beveger seg bort fra den sanne tilbedelse..)

 

 

// WINWIN

Endret 6. september 2010 av WINWIN

[Inaktivbruker_101125]

Du får det til å høres ut som om bibelen er en lærebok, noe den slettes ikke er. Bibelen er det jødiske trossamfunns historie (GT) efterfulgt av det kristne trosammfunns historie (NT)

 

Kort sagt er det fortellingen om hvordan et falskt trosammfunn ble erstattet av et ekte trosammfunn.

Hm… okei… Du mener at Bibelen er en historiebok, ja, forsåvidt er den det også. Men på hvilket grunnlag kan du påstå at det ikke er en lærebok? Og hvorfor bruker du den som kilde når du skal bevise andre her på forumet når de har spørsmål til deg?

[IHS]

Du får det til å høres ut som om bibelen er en lærebok, noe den slettes ikke er. Bibelen er det jødiske trossamfunns historie (GT) efterfulgt av det kristne trosammfunns historie (NT)

 

Kort sagt er det fortellingen om hvordan et falskt trosammfunn ble erstattet av et ekte trosammfunn.

Hm… okei… Du mener at Bibelen er en historiebok, ja, forsåvidt er den det også. Men på hvilket grunnlag kan du påstå at det ikke er en lærebok? Og hvorfor bruker du den som kilde når du skal bevise andre her på forumet når de har spørsmål til deg?

Boken forteller hvor anderledes det kristne trosammfunn tenkte i forhold til det jødiske trossamfunn.