Prekestolen - løst og fast om tro

[IHS]

Bibelen eller tradisjonen? — et dilemma for oppriktige katolikker

 

 

Bibelen er i de senere år blitt stadig mer tilgjengelig i katolske land. I Spania er det for eksempel utgitt flere oversettelser av Bibelen på kastiljansk de siste 50 årene enn i løpet av de foregående 500 årene. Og franske katolikker har nå fått flere bibler som er godkjent av kirken, og som er oversatt fra originalspråkene. Engelsktalende katolske teologer har også laget noen nye oversettelser av Bibelen.

 

Så i dag kan enhver katolikk som vil lese Bibelen, gjøre det. Men han må lese en utgave som er tilbørlig godkjent, og som inneholder forklaringer. Hvorfor stiller den katolske kirke denne betingelsen? Fordi den hevder at den også har fått åpenbaringer fra Gud gjennom en annen kilde — tradisjonen — og slike forklaringer anses for å være nødvendige for å få det som kommer fra den ene kilden, til å stemme overens med det som kommer fra den andre.

 

Hvilken av disse to kildene legger kirken størst vekt på — Bibelen eller tradisjonen?

Tillatt, men ikke nødvendig

Boken A Catholic Commentary on Holy Scripture stiller spørsmålet: «Er det nødvendig å lese Bibelen for å oppnå frelse?» Den svarer: «Det finnes ingen allmenngyldig befaling, verken fra Gud eller fra apostlene, om at alle de trofaste — hver mann, hver kvinne og hvert barn — bør lese Bibelen selv.»

 

Så mens den katolske kirke nå gir sine medlemmer lov til å lese Bibelen og til og med gir fullstendig avlat «hvis lesingen pågår minst en halv time», betrakter den ikke det å lese Bibelen som en nødvendighet. Et fransk katolsk bibelleksikon, Dictionnaire de la Bible, forklarer hvorfor: «Tradisjonen er den mest alminnelige kanal som troens lære kommer til menneskeheten gjennom. Bruken av Det nye testamente kom senere. Det inneholder ikke hele troen, og det er ikke nødvendig å bruke det.»

 

Tradisjonen kommer foran Bibelen

Det er altså ikke et krav for katolikker å lese Bibelen. Og hvis de likevel leser den, må de huske at den kommer i annen rekke, etter tradisjonen. Den katolske kirke hevder at de første kristne var avhengig av muntlig tradisjon før de mottok det skrevne Ord, og at Skriften følgelig må forstås i lys av tradisjonen, slik den er blitt bevart av kirken.

 

En bok som er skrevet for å hjelpe fransktalende katolikker til å lese Bibelen, bekrefter dette.

 

Den sier: «Den guddommelige åpenbaring, også den som overveiende blir uttrykt i skriftene, er blitt betrodd et trofast samfunn, den levende kirke. Dette reiser det viktige spørsmål om forholdet mellom Bibelen, tradisjonen og kirken. . . . Dette tilføyde lys [i skriftene] som en gang ble gitt, føyes sammen med og fullstendiggjør tradisjonens skatt. . . . Skriftene er derfor fullstendig avhengige av tradisjonen.» — Initiation Biblique, sidene 963, 971.

 

Hvor stor tillit vil en oppriktig katolikk få til Bibelen når han leser i en bok som er skrevet av en katolsk professor i Den hellige skrift: «Tradisjonen går foran Skriften, omslutter den, følger den og er mer vidtfavnende enn den»?

 

Eller hvilke refleksjoner vil han gjøre seg hvis han tar fram det katolske oppslagsverket A Catholic Dictionary og leser: «Kirken . . . bekrefter at hele Skriften er Guds ord, men samtidig holder den fast ved at det finnes et uskrevet Guds ord som kommer foran Skriften»?

 

Et dilemma for katolikker som leser Bibelen

I flere hundre år godtok de fleste katolikker kirkens dogmer uten å gjøre innvendinger, for lekmenn hadde ikke noe å gå etter når de skulle bedømme hvorvidt kirkens læresetninger var i samsvar med sannheten. De fleste lærte trossetningene utenat ved å bli undervist i katekismen. Hvis de bad kateketen eller presten om å forklare læresetninger som var vanskelige å forstå, for eksempel treenighetslæren eller Marias ubesmittede unnfangelse, fikk de høyst sannsynlig til svar: «Det er et hellig mysterium.»

 

Men det annet Vatikankonsil forandret visse ting. Den romersk-katolske kirke gjennomgikk en aggiornamento, en fornyelse, som gav katolikker mulighet til å foreta selvransakelser som de tidligere ikke hadde kunnet foreta. Vatikankonsilet gav grønt lys for utgivelsen av ytterligere «passende og korrekte oversettelser» av Bibelen, og det gav katolske biskoper befaling om å «gi de trofaste som var betrodd dem, passende veiledning i riktig bruk av de guddommelige bøker». Så nå kan alminnelige katolikker skaffe seg bibler, lese dem og sammenligne det de leser, med det de har lært.

 

Men denne radikale forandringen har ikke funnet sted uten at det har skapt problemer. Mange katolikker oppdager for første gang i sitt liv at mange av kirkens dogmer ikke finnes i Bibelen. Det gjelder blant annet dette med mariadyrkelse, bønner til «helgenene», ærbødighet overfor relikvier, avlat, skjærsilden og limbus.

 

Angående det sistnevnte innrømmer A Catholic Dictionary: «Det hersket en naturlig avsmak for den trosoppfatning at de som ikke hadde begått noen synd, skulle pines i helvete, og denne vanskeligheten fikk teologene til å anta forskjellige teorier som en utvei.» Læren om limbus var én slik teori.

 

Men Bibelen sier at de døde sover i graven, og at de skal få en oppstandelse. (Forkynneren 9: 5, 10; Johannes 5: 28, 29) Siden sjelen ikke er udødelig, kan en ikke bli pint i helvete. Så det var ikke nødvendig å oppfinne teorien om limbus for å komme ut av en teologisk knipe. Dette er bare ett eksempel på det dilemma mange katolikker som leser Bibelen, nå befinner seg i. Hva skal de tro på — menneskelagde tradisjoner eller Bibelen?

 

Et dilemma for den katolske kirke

Men problemet stikker dypere enn som så. En prest ville sannsynligvis omgå det ovennevnte dilemma ved å si: ’Det er ikke noe problem. Åpenbaringen i Bibelen er blitt komplettert av tradisjonen. Godta kirkens tradisjon.’ Men det er ikke så enkelt som det.

 

Jesuittprofessor Paul Henry ved det katolske institutt i Paris skrev: «Skriften er normgivende når det gjelder livsførsel, tilbedelse, moral og kirkens teologiske læresetninger. Den er ikke normgivende i den forstand at alt som er åpenbart eller ønsket av Gud, er tydelig presisert i Skriften, men i den forstand at ingenting av det som blir gjort eller lært ufeilbarlig av kirken, kan være i strid med Skriften.»

 

Det er ille nok å hevde at tradisjonen kompletterer Bibelen. Det i seg selv er i strid med det katolikker kan lese i Bibelen i 1. Korinter 4: 6. Ved at den katolske kirke doserer dogmer som ikke finnes i Bibelen, og som dessuten tydelig er «i strid med Skriften» — for eksempel dogmet om et brennende helvete, om skjærsilden og om limbus — bringer den seg selv opp i et dilemma. —Esekiel 18: 4, 20, GN; Romerne 6: 23.

 

Sammenlign tradisjonen med Bibelen

 

Under det annet Vatikankonsil oppfordret den katolske kirke offentlig «alle de trofaste kristne» til «å lese de guddommelige skrifter ofte». A Catholic Dictionary sier dessuten: «En katolikk er i sin fulle rett når han med fullstendig tillit tror at kirken ikke kan forkynne en lære som er i strid med Skriften.»

 

Derfor oppmuntres oppriktige katolikker til å følge kirkens oppfordring til å lese Bibelen og til selv å finne ut om det er noen katolske læresetninger som er «i strid med Skriften».

Dette er viktig hvis de ønsker å følge den oppfordring som ble gitt ved den tredje generalforsamling som det katolske verdensforbund for det bibelske apostolat holdt. Det ble sagt at katolikkene bør begynne å undervise i Bibelen.

 

Den aller første Bibelen ble satt sammen av den katolske kirken på kirkemøtet i Nikea

år 325 e.Kr Den ble et par år senere utgitt av Eusebius Scriptorium (forlag), hvor

Keiser Konstantin bestilte 50 stykker. Dette er den katolske kirkes Bibel den dag

i dag, ingen ting er endret.

 

Bibelens førsteutgave (en av de femti)

 

Enkelte eldre tekster som ble ordrett gjenngitt i Bibelens første utgave er også bevart i Vatikanets bibliotek. Som denne fra år 175 > http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap75.html

ingen ting er endret.

 

Det er først i nyere tid sekter har laget falske "bibler" som støtter deres vranglære.

Endret 4. september 2010 av IHS

[IHS]

.. den katolske kirke doserer dogmer som ikke finnes i Bibelen, og som dessuten tydelig er «i strid med Skriften» — for eksempel dogmet om et brennende helvete, om skjærsilden og om limbus — bringer den seg selv opp i et dilemma. —Esekiel 18: 4, 20, GN; Romerne 6: 23.

 

Skjærsilden i Bibelen > om noen bygger på grunnvollen med gull, sølv eller edelstener, med tre, høy eller halm, skal det en gang vise seg hva slags arbeid den enkelte har gjort. Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild.

 

Helvete i Bibelen > de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel.

 

... djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet...Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

Endret 4. september 2010 av IHS

[Inaktivbruker_101125]

IHS, da

 

Vers 14: «Og ildsjøen, det er den annen død.»

Du overser dette med vilje.

Endret 4. september 2010 av Enzyme X

[Darkbuster]

At den ikke tar feil, er ikke egentlig et svar på spørsmålet dersom den tar feil, er det?

Helt riktig. Jeg vet ikke om spørsmålet ble ignorert eller oversett, men jeg velger å quote spørsmålet til cuadro igjen.

Er det et spørsmål ?

Ja, det er det. Ser du ikke spørsmåltegnet?

[TheaLinnea]

Konstantins rolle i Nikaia

I den tiden da forestillingen om at Jesus er Gud, var under utvikling, møtte den stor motstand av bibelske grunner. For å prøve å bilegge striden innkalte den romerske keiser Konstantin alle biskopene til Nikaia. Det var ikke mer enn 318 — en brøkdel av det totale antall — som møtte fram.

 

Konstantin var ikke en kristen. Han gikk antagelig over til «kristendommen» senere i livet, men han ble ikke døpt før han lå på dødsleiet. I en bok om kirkehistorie sier Henry Chadwick: «Konstantin tilbad i likhet med sin far den ubeseirede sol; . . . hans omvendelse bør ikke tolkes som en indre opplevelse av nåden . . . Det hele var et militært spørsmål. Han fikk aldri noen klar forståelse av den kristne lære, men han var sikker på at de kristnes Gud kunne gi seier i krig.» — The Early Church.

 

Hvilken rolle spilte denne udøpte keiseren på kirkemøtet i Nikaia? Encyclopædia Britannica forteller: «Konstantin var selv ordstyrer, ledet aktivt drøftelsene og foreslo personlig . . . den avgjørende formelen vedrørende Kristi forhold til Gud i den trosbekjennelsen som ble utarbeidet av kirkemøtet: ’av samme vesen som Faderen’ . . . Av frykt for keiseren undertegnet biskopene, med bare to unntak, trosbekjennelsen, og mange av dem gjorde det meget mot sitt ønske.»

 

Konstantins rolle var altså avgjørende. Etter to måneder med hissig religiøs debatt grep denne hedenske politikeren inn og traff en beslutning til fordel for dem som sa at Jesus var Gud. Men hvorfor? Avgjort ikke på grunn av noen bibelsk overbevisning. «Konstantin hadde egentlig ikke noen som helst forståelse av de spørsmål som ble stilt innen gresk teologi,» sier en bok om den kristne læres historie. (A Short History of Christian Doctrine) Det han forstod, var at splittelse på det religiøse område var en trussel mot hans rike, og han ønsket å styrke sitt rike.

 

Det var imidlertid ikke noen av biskopene i Nikaia som fremmet tanken om en treenighet. De tok bare stilling til Jesu natur, ikke til den hellige ånds rolle. Hvis læren om en treenighet hadde vært en klar bibelsk sannhet, burde de ikke da ha framholdt den ved denne anledningen?

 

Den videre utvikling

Etter møtet i Nikaia fortsatte debatten omkring dette emnet i flere tiår. De som trodde at Jesus ikke var jevnbyrdig med Gud, ble faktisk tatt til nåde igjen for en tid. Men senere gikk keiser Theodosius imot dem. Han bestemte at trosbekjennelsen fra kirkemøtet i Nikaia skulle være normen i hans rike, og innkalte til et kirkemøte i Konstantinopel i 381 e.Kr. for å få formelen klargjort.

 

På dette kirkemøtet kom man til enighet om å sidestille den hellige ånd med Gud og Kristus. For første gang begynte kristenhetens treenighet å komme i fokus.

Men heller ikke etter kirkemøtet i Konstantinopel ble treenighetslæren alminnelig godtatt. Mange gikk imot den og utsatte seg dermed for voldsom forfølgelse. Det var først i senere århundrer at treenighetslæren ble fast formulert i trosbekjennelsene. The Encyclopedia Americana sier: «Den endelige utforming av treenighetslæren fant sted i vest, i middelalderens skolastikk, da man forsøkte å gi en forklaring ved hjelp av filosofiens og psykologiens begreper.»

 

Den athanasianske trosbekjennelse

Treenighetslæren ble mer fullstendig definert i Den athanasianske trosbekjennelse. Athanasius var en av de geistlige som støttet Konstantin i Nikaia. Trosbekjennelsen som bærer hans navn, erklærer: «Vi ærer én Gud i Treenigheten . . . Slik er Faderen Gud, Sønnen Gud, Den Hellige Ånd Gud, og likevel er det ikke tre guder, men én Gud.»

 

Velinformerte religionshistorikere er imidlertid enige om at det ikke var Athanasius som avfattet denne trosbekjennelsen. Et oppslagsverk sier: «Trosbekjennelsen var ukjent for den østlige kirke inntil det 12. århundre. Siden det 17. århundre har historikerne stort sett vært enige om at Den athanasianske trosbekjennelse ikke ble skrevet av Athanasius (død 373), men sannsynligvis ble avfattet i Sør-Frankrike i det femte århundre. . . . Trosbekjennelsen synes å ha hatt størst innflytelse i det sørlige Frankrike og i Spania i det sjette og det sjuende århundre. Den ble brukt i kirkens liturgi i Tyskland i det niende århundre og noe senere i Roma.» — The New Encyclopædia Britannica.

 

Det gikk altså flere hundre år fra Kristi tid og til treenighetslæren vant utbredt anerkjennelse i kristenheten. Hva var retningsgivende for de avgjørelser som etter hvert ble truffet? Var det Guds Ord, eller var det geistlige og politiske hensyn? Professor E. W. Hopkins svarer: «Den endelige, ortodokse definisjon av treenigheten var i stor utstrekning et spørsmål om kirkepolitikk.» — Origin and Evolution of Religion.

 

Frafallet forutsagt

Treenighetslærens historie harmonerer med det Jesus og hans apostler forutsa skulle skje etter deres tid. De sa at det skulle finne sted et frafall, et avvik fra den sanne tilbedelse, og at situasjonen skulle vedvare inntil Kristi gjenkomst, da den sanne tilbedelse skulle bli gjenopprettet før Guds dag kom og denne tingenes ordning ble tilintetgjort.

 

Etter å ha omtalt denne ’dagen’ sa apostelen Paulus: «Først må frafallet komme og Den Lovløse komme til syne.» (2. Tessaloniker 2: 3, 7) Senere forutsa han: «Når jeg har dratt bort, vil glupske ulver trenge inn hos dere, og de skåner ikke hjorden. Og blant dere selv skal noen menn stå fram og fare med vrang lære for å trekke disiplene med seg.» (Apostlenes gjerninger 20: 29, 30) Andre av Jesu disipler skrev også om dette frafallet og dets ’lovløse’ presteklasse. — Se for eksempel 2. Peter 2: 1; 1. Johannes 4: 1—3; Judas 3, 4.

 

Paulus skrev også: «Det skal komme en tid da folk ikke lenger kan tåle den sunne lære; men slik de finner det for godt, skal de ta seg lærere i mengdevis, for de vil ha det som klør i øret. De skal vende sitt øre fra sannheten og holde seg til myter.» — 2. Timoteus 4: 3, 4.

 

Jesus forklarte hva som lå bak dette frafallet fra den sanne tilbedelse. Han sa at han hadde sådd godt korn, men at fienden, Satan, ville så ugress i åkeren. Samtidig med at hveten begynte å skyte opp, kom altså ugresset til syne. Man kunne derfor vente at et avvik fra den sanne kristendom ville gjøre seg gjeldende helt fram til høsttiden, da Kristus skulle ordne opp i forholdene. (Matteus 13: 24—43) Et oppslagsverk sier: «Treenighetslæren i det fjerde århundre var ingen nøyaktig gjenspeiling av den første kristne lære om Guds natur; den var tvert imot et avvik fra denne lære.» (The Encyclopedia Americana) Hvordan oppstod så dette avviket? — 1. Timoteus 1: 6.

 

Lærens opprinnelse

I Oldtidens verden, helt tilbake til Babylonia, var det vanlig å tilbe hedenske guder i grupper på tre, triader. Tilbedelse av triader var også utbredt i Egypt, Hellas og Roma da Kristus var på jorden, og i århundrene før og etter hans tid. Etter apostlenes død begynte slike hedenske trosoppfatninger å trenge inn i kristendommen.

 

Historikeren Will Durant sa: «Kristendommen ødela ikke hedendommen; den antok den. . . . Fra Egypt kom tankene om en guddommelig treenighet.» Og i sin bok om egyptisk religion framholder Siegfried Morenz: «Treenigheten var en hovedbeskjeftigelse for egyptiske teologer . . . Tre guder forenes og behandles som et enkelt vesen og blir tiltalt i entall. I denne henseende har den egyptiske teologis åndelige innhold direkte tilknytning til kristen teologi.» — Egyptian Religion.

Kirkens menn i Alexandria i Egypt i slutten av det tredje og begynnelsen av det fjerde århundre, blant andre Athanasius, bar tydelig preg av denne innflytelsen når de formulerte tanker som førte fram til treenighetslæren. Deres egen innflytelse vokste, så Morenz anser «aleksandrinsk teologi som bindeleddet mellom den egyptiske religiøse arv og kristendommen».

 

I forordet til Edward Gibbons verk om kristendommens historie leser vi: «Hvis hedendommen ble erobret av kristendommen, er det like sant at kristendommen ble fordervet av hedendommen. De første kristnes uforfalskede lære om guddommen . . . ble av romerkirken forandret til det uforståelige dogmet om treenigheten. Mange av de hedenske læresetningene, som ble oppfunnet av egypterne og idealisert av Platon, ble bevart som noe som var vel verd å tro på.» — History of Christianity.

 

Et verk om religionskunnskap bemerker at mange sier at treenighetslæren «er en forvanskning som er lånt fra de hedenske religionene og innpodet i den kristne tro». (A Dictionary of Religious Knowledge) Og en bok om hedendom og kristendom sier at treenighetslærens «opprinnelse er helt og holdent hedensk». — The Paganism in Our Christianity.

 

Det er grunnen til at James Hastings skrev følgende: «I indisk religion møter vi for eksempel den trinitariske gruppe som består av Brahma, Shiva og Vishnu, og i egyptisk religion den trinitariske gruppe som består av Osiris, Isis og Horus . . . Det er heller ikke bare i historiske religioner at vi finner at Gud blir betraktet som en treenighet. Vi husker særlig det nyplatonske syn på den høyeste eller siste og fundamentale virkelighet», som er «triadisk representert». (Encyclopædia of Religion and Ethics) Hva har den greske filosofen Platon med treenighetslæren å gjøre?

 

Platonismen

Platon levde, etter det man tror, fra 428 til 347 f.Kr. Han framholdt ikke treenighetslæren i den form den har i dag, men hans filosofi banet veien for denne læren. Senere oppstod det filosofiske bevegelser som hadde triadiske anskuelser, og disse var påvirket av Platons tanker om Gud og naturen.

Et fransk oppslagsverk sier dette om Platons innflytelse: «Den platonske treenighet, som bare var en omordning av eldre treenigheter som skrev seg fra tidligere folkeslag, ser ut til å være den rasjonelle, filosofiske attributt-treenighet som var opphavet til de tre hypostaser eller guddommelige personer som de kristne kirkesamfunn lærer om. . . . Denne greske filosofens forestilling om den guddommelige treenighet . . . kan man finne igjen i alle de gamle [hedenske] religionene.» — Nouveau Dictionnaire Universel.

 

Et annet oppslagsverk viser hvilken innflytelse denne greske filosofien hadde: «Læren om Logos og treenigheten fikk sin form fra de greske kirkefedre, som . . . var sterkt påvirket, direkte eller indirekte, av den platonske filosofi . . . Det kan ikke benektes at feil og forvanskninger fikk innpass i kirken fra dette hold.» — The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge.

En bok om kirken i de første tre århundrer sier: «Treenighetslæren ble utformet gradvis og på et forholdsvis sent tidspunkt. . . . den skriver seg fra en kilde som ikke har noe med de jødiske og de kristne skrifter å gjøre; . . . den utviklet seg og ble innpodet i kristendommen av kirkefedre som gjorde bruk av Platons prinsipper.» — The Church of the First Three Centuries.

 

Innen utgangen av det tredje århundre var «kristendommen» og de nye platonske filosofiske oppfatningene blitt uatskillelige. Som Adolf Harnack framholder i sin bok om dogmehistorie, ble kirkens lære «solid rotfestet i hellenismens [den hedenske greske tenknings] jord. Dermed ble den et mysterium for det store flertall av kristne». — Outlines of the History of Dogma.

Kirken hevdet at dens nye læresetninger var basert på Bibelen. Men Harnack sier: «I realiteten legitimerte den den hellenske spekulasjon i sin midte, de overtroiske synspunkter og skikker fra hedensk mysteriedyrkelse.»

 

Professor Andrews Norton sa dette om treenighetslæren: «Vi kan følge denne lærens historie bakover i tiden og oppdager at den har sitt utspring, ikke i den kristne åpenbaring, men i den platonske filosofi . . . Treenighetslæren er ikke en lære som skriver seg fra Kristus og hans apostler, men en fiksjon som skriver seg fra de senere platonikeres skole.» — A Statement of Reasons.

 

Det frafall som var forutsagt av Jesus og hans apostler, slo altså ut i full blomst i det fjerde århundre etter Kristus. Utformingen av treenighetslæren var bare ett bevis for dette. De frafalne kirkene begynte også å godta andre hedenske forestillinger, for eksempel læren om et brennende helvete og troen på en udødelig sjel, og de gav seg også av med avgudsdyrkelse. Kristenheten hadde åndelig talt gått inn i den forutsagte mørke tidsalder, dominert av en voksende presteklasse, «Den Lovløse». — 2. Tessaloniker 2: 3, 7.

 

Hvorfor forkynte ikke Guds profeter om en treenighet?

Hvorfor hadde ingen av Guds profeter, over en periode på flere tusen år, lært hans folk om treenigheten? Burde ikke i hvert fall Jesus ha brukt sine evner som den store Lærer til å klargjøre treenighetslæren for sine disipler? Ville Gud ha inspirert hundrevis av sider i Skriften uten å gi undervisning om treenighetslæren hvis den var den «sentrale lære» i den kristne tro?

 

Kan det ventes at de kristne skal tro at Gud, flere hundre år etter Kristi tid og etter at han hadde inspirert nedskrivningen av Bibelen, ville støtte utformingen av en lære som hadde vært ukjent for hans tjenere i tusenvis av år, en lære som er et ’uutgrunnelig mysterium’ som ligger «utenfor den menneskelige fatteevne», en lære som hadde en hedensk bakgrunn, og som ’i stor utstrekning var et spørsmål om kirkepolitikk’?

[IHS]

.. den katolske kirke doserer dogmer som ikke finnes i Bibelen, og som dessuten tydelig er «i strid med Skriften» — for eksempel dogmet om et brennende helvete, om skjærsilden og om limbus — bringer den seg selv opp i et dilemma. —Esekiel 18: 4, 20, GN; Romerne 6: 23.

 

Skjærsilden i Bibelen > om noen bygger på grunnvollen med gull, sølv eller edelstener, med tre, høy eller halm, skal det en gang vise seg hva slags arbeid den enkelte har gjort. Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild.

 

Helvete i Bibelen > de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel.

 

... djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet...Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

IHS, da

 

Vers 14: «Og ildsjøen, det er den annen død.»

Du overser dette med vilje.

Helvete hvor de skal pines dag og natt i all evighet er den annen død, som det ikke er noen oppstandelse fra, Enzyme X

[IHS]

Lærens opprinnelse

I Oldtidens verden, helt tilbake til Babylonia, var det vanlig å tilbe hedenske guder i grupper på tre, triader. Tilbedelse av triader var også utbredt i Egypt, Hellas og Roma da Kristus var på jorden, og i århundrene før og etter hans tid. Etter apostlenes død begynte slike hedenske trosoppfatninger å trenge inn i kristendommen.

Det var en av de tolv Apostlene (Matteus) som skrev "Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler! Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn"

 

Apostelen Paulus > Vår Herre Jesu Kristi nåde, Guds kjærlighet og Den hellige ånds samfunn være med dere alle!

 

Så det er nok tre guder, TheaLinnea

Endret 4. september 2010 av IHS

[TheaLinnea]

Lærens opprinnelse

I Oldtidens verden, helt tilbake til Babylonia, var det vanlig å tilbe hedenske guder i grupper på tre, triader. Tilbedelse av triader var også utbredt i Egypt, Hellas og Roma da Kristus var på jorden, og i århundrene før og etter hans tid. Etter apostlenes død begynte slike hedenske trosoppfatninger å trenge inn i kristendommen.

Det var en av de tolv Apostlene (Matteus) som skrev "Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler! Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn"

 

Apostelen Paulus > Vår Herre Jesu Kristi nåde, Guds kjærlighet og Den hellige ånds samfunn være med dere alle!

 

Så det er nok tre guder, TheaLinnea

Er nok ikke det IHS.

De som ønsker å bli døpt som kristne, må anerkjenne Faderen, Sønnen og den hellige ånd som det de er: Faderen som den høyeste Overherre, Sønnen som gjenløser og konge og den hellige ånd som Guds virksomme kraft, som hjelper mennesker til å gjøre Guds vilje. — Sal. 83: 19; Matt. 20: 28; Åp. 19: 16; Joh. 14: 16, 17.

[IHS]

Lærens opprinnelse

I Oldtidens verden, helt tilbake til Babylonia, var det vanlig å tilbe hedenske guder i grupper på tre, triader. Tilbedelse av triader var også utbredt i Egypt, Hellas og Roma da Kristus var på jorden, og i århundrene før og etter hans tid. Etter apostlenes død begynte slike hedenske trosoppfatninger å trenge inn i kristendommen.

Det var en av de tolv Apostlene (Matteus) som skrev "Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler! Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn"

 

Apostelen Paulus > Vår Herre Jesu Kristi nåde, Guds kjærlighet og Den hellige ånds samfunn være med dere alle!

 

Så det er nok tre guder, TheaLinnea

Er nok ikke det IHS.

De som ønsker å bli døpt som kristne, må anerkjenne Faderen, Sønnen og den hellige ånd som det de er: Faderen som den høyeste Overherre, Sønnen som gjenløser og konge og den hellige ånd som Guds virksomme kraft, som hjelper mennesker til å gjøre Guds vilje. — Sal. 83: 19; Matt. 20: 28; Åp. 19: 16; Joh. 14: 16, 17.

Nei, de kristne døper alle som vil i Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn.

 

Dette bibelske utrykket "Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn" brukes av de kristne i en rekke sammenheng, TheaLinnea

 

At Jehovas vitner ikke liker det, er helt uintresant.

[WINWIN]

Hva om vi lager en egen tråd om treenigheten... så lar vi denne være for seg selv... og la den atter en gang bli en plass for lette religiøse innslag???

 

(Hvis det er grunnlag for diskusjon da... "slik er det bare argumentasjon" blir litt kjedelig i lengden... hint hint IHS )

 

 

 

// WINWIN

Endret 4. september 2010 av WINWIN

[TheaLinnea]

Lærens opprinnelse

I Oldtidens verden, helt tilbake til Babylonia, var det vanlig å tilbe hedenske guder i grupper på tre, triader. Tilbedelse av triader var også utbredt i Egypt, Hellas og Roma da Kristus var på jorden, og i århundrene før og etter hans tid. Etter apostlenes død begynte slike hedenske trosoppfatninger å trenge inn i kristendommen.

Det var en av de tolv Apostlene (Matteus) som skrev "Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler! Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn"

 

Apostelen Paulus > Vår Herre Jesu Kristi nåde, Guds kjærlighet og Den hellige ånds samfunn være med dere alle!

 

Så det er nok tre guder, TheaLinnea

Er nok ikke det IHS.

De som ønsker å bli døpt som kristne, må anerkjenne Faderen, Sønnen og den hellige ånd som det de er: Faderen som den høyeste Overherre, Sønnen som gjenløser og konge og den hellige ånd som Guds virksomme kraft, som hjelper mennesker til å gjøre Guds vilje. — Sal. 83: 19; Matt. 20: 28; Åp. 19: 16; Joh. 14: 16, 17.

Nei, de kristne døper alle som vil i Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn.

 

Dette bibelske utrykket "Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn" brukes av de kristne i en rekke sammenheng, TheaLinnea

 

At Jehovas vitner ikke liker det, er helt uintresant.

Skjønner at det er litt vanskelig for deg å forstå dette IHS.

Sånn er det når man baserer sin tro mer på tradisjoner enn Bibelen.

Hvorfor du skrev den siste setningen veit ikke jeg, sånne utsagn pleier som regel å komme når man mangeler argumenter.

[IHS]

Du har jo bekreftet at du henter dine idéer fra Jehovas vitner.

 

De liker ikke "Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn"

De liker ikke korset

De liker ikke de kristne

 

Det lukter djevel lang vei, TheaLinnea

Endret 4. september 2010 av IHS

[dixi]

Det går en rød tråd som kalles tradisjonen som er viktig å følge om man skal klare å tolke bibelen rett. Ellers havner man i sin egen tolkoning eller en annen gruppe sin tolkning og de finns det så fryktelig mange av. Hvordan skal man da finne ut hvilken av alle disse tolkninger er rette?

 

Jeg tror Jesus ga oss en Kirke som skulle hjelpe oss med å holde på hans ord og sette sammen bibelen, noe kirken har gjort. Vi skal alle ha en privat relasjon til GUd, det er kjempeviktig, men det er viktig å være åpne for hva tradisjonen sier også.

[TheaLinnea]

Du har jo bekreftet at du henter dine idéer fra Jehovas vitner.

 

De liker ikke "Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn"

De liker ikke korset

De liker ikke de kristne

 

Det lukter djevel lang vei, TheaLinnea

Jeg har sagt at jeg baserer min tro på Bibelen, ikke på tradisjoner og skikker.

Jeg er enig i de trossamfunn som baserer sin tro på Guds Ord Bibelen.

Det kommer så mye usakelig og lite konstruktivt fra deg at jeg velger å avslutter diskusjonen med deg

[Tenklitt]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3797449.ece

Sakineh Mohammadi Ashtiani er dømt til 99 piskeslag etter å ha blitt anklaget for å la seg avbilde uten sjal over hodet, ifølge hennes sønn. Straffen kommer ved siden av steiningen hun allerede er dømt til.

 

Religion er gode ting. Skal hun piskes før eller etter hun stenes til døde?

[Tenklitt]

.. den katolske kirke doserer dogmer som ikke finnes i Bibelen, og som dessuten tydelig er «i strid med Skriften» — for eksempel dogmet om et brennende helvete, om skjærsilden og om limbus — bringer den seg selv opp i et dilemma. —Esekiel 18: 4, 20, GN; Romerne 6: 23.

 

Skjærsilden i Bibelen > om noen bygger på grunnvollen med gull, sølv eller edelstener, med tre, høy eller halm, skal det en gang vise seg hva slags arbeid den enkelte har gjort. Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild.

 

Helvete i Bibelen > de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel.

 

... djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet...Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

 

Det står kun at Djevelen og den falske profet skal pines for evig. De andre kan godt også kastes dit, men brenner opp straks. yeah

 

 

..De feige skal også i ilden? Kristen, men tør ikke hoppe utenfor 10 meteren?

Endret 4. september 2010 av Tenklitt

[IHS]

.. den katolske kirke doserer dogmer som ikke finnes i Bibelen, og som dessuten tydelig er «i strid med Skriften» — for eksempel dogmet om et brennende helvete, om skjærsilden og om limbus — bringer den seg selv opp i et dilemma. —Esekiel 18: 4, 20, GN; Romerne 6: 23.

 

Skjærsilden i Bibelen > om noen bygger på grunnvollen med gull, sølv eller edelstener, med tre, høy eller halm, skal det en gang vise seg hva slags arbeid den enkelte har gjort. Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild.

 

Helvete i Bibelen > de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel.

 

... djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet...Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

 

Det står kun at Djevelen og den falske profet skal pines for evig. De andre kan godt også kastes dit, men brenner opp straks. yeah

Du, Tenklitt

 

Det der kalles å gripe etter halmstrå.

[Tenklitt]

.. den katolske kirke doserer dogmer som ikke finnes i Bibelen, og som dessuten tydelig er «i strid med Skriften» — for eksempel dogmet om et brennende helvete, om skjærsilden og om limbus — bringer den seg selv opp i et dilemma. —Esekiel 18: 4, 20, GN; Romerne 6: 23.

 

Skjærsilden i Bibelen > om noen bygger på grunnvollen med gull, sølv eller edelstener, med tre, høy eller halm, skal det en gang vise seg hva slags arbeid den enkelte har gjort. Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild.

 

Helvete i Bibelen > de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel.

 

... djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet...Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

 

Det står kun at Djevelen og den falske profet skal pines for evig. De andre kan godt også kastes dit, men brenner opp straks. yeah

Du, Tenklitt

 

Det der kalles å gripe etter halmstrå.

 

Nei. Det kalles å lese. Logikken i setningen er at djevelen og profeten skal pines for evig. Og de andre kastes inn, men dør på flekken.

 

"ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen. Der skal de alle pines dag og natt i all evighet..."

 

Slik hadde setningen vært dersom menneskene også skulle pines. Det er pinlig at dette er ditt bevis på ditt håp om at blant annet jeg skal pines en evighet

[IHS]

Det er pinlig at dette er ditt bevis på ditt håp om at blant annet jeg skal pines en evighet

Når noe forteller deg om Jesus Kristus, er det for at du skal ungå den evige pine. Hadde det vært motsatt, at noen ønsket å se deg i helvete, ville du ikke fått høre et eneste ord om Jesus Kristus.

Endret 4. september 2010 av IHS

[Tenklitt]

Det er pinlig at dette er ditt bevis på ditt håp om at blant annet jeg skal pines en evighet

Når noe forteller deg om Jesus Kristus, er det for at du skal ungå den evige pine. Hadde det vært motsatt, ville du ikke fått høre et eneste ord om Jesus Kristus.

 

Og deeeer var vi tilbake til vås. Ro ro til fiskeskjær og slikt. Du kan ikke bevise helvete, og du vet det. Klamre deg gjerne til det syltynne håpet ditt om at milliarder av dumme sjeler skal pines for evig du.