Prekestolen - løst og fast om tro

[Gunfreak]

Innsamling av penger til de fattige, praktiseres blant de kristne i to tusen år.

 

 

Fattige du liksom, innsammlingg gjennom trussler og tortur i 2000 år har gjort den katolske kirke til den rikeste mafia familiene i verden

[Simen1]

Innsamling av penger til de fattige, praktiseres blant de kristne i to tusen år.

Er det derfor de kristne kirkene i verden har vært de mest påkostede praktbyggene i nesten et hvert lokalsamfunn i nesten 2000 år?

[IHS]

Innsamling av penger til de fattige, praktiseres blant de kristne i to tusen år.

Er det derfor de kristne kirkene i verden har vært de mest påkostede praktbyggene i nesten et hvert lokalsamfunn i nesten 2000 år?

Vel, Simen1 det er først og fremst den åndelige fattigdom i verden som bekymrer de kristne. Disse praktbyggene er oaser, som mennesker fra alle verdens folkeslag kommer til, for åndelige berikelse og fornyelse.

[chokke]

 

Vel, Simen1 det er først og fremst den åndelige fattigdom i verden som bekymrer de kristne. Disse praktbyggene er oaser, som mennesker fra alle verdens folkeslag kommer til, for åndelige berikelse og fornyelse.

Åndelig fattigdom kureres ved å kvitte seg med fysiske goder? Flott religion det der.

[Myagos]

Innsamling av penger til de fattige, praktiseres blant de kristne i to tusen år.

Er det derfor de kristne kirkene i verden har vært de mest påkostede praktbyggene i nesten et hvert lokalsamfunn i nesten 2000 år?

Vel, Simen1 det er først og fremst den åndelige fattigdom i verden som bekymrer de kristne. Disse praktbyggene er oaser, som mennesker fra alle verdens folkeslag kommer til, for åndelige berikelse og fornyelse.

 

Det eneste jeg føler når jeg besøker enorme kirker som Notre Dame er den ufattelige grådigheten kirken utsatte sin utsultete og fattige befolkning for. Med tiden ble kirken bare grådigere og presset folket ytterligere med avlat og økende tiender. Den katolske kirke hadde blitt Europas rikeste og mektigste apparat igjennom middelalderen, og til slutt tok grådigheten så overhånd at folket selv begynte å protestere - noe som førte til den omfattende reformbevegelsen.

[IHS]

 

Vel, Simen1 det er først og fremst den åndelige fattigdom i verden som bekymrer de kristne. Disse praktbyggene er oaser, som mennesker fra alle verdens folkeslag kommer til, for åndelige berikelse og fornyelse.

Åndelig fattigdom kureres ved å kvitte seg med fysiske goder? Flott religion det der.

Nei, den nye ånd er en gave. Som ikke kan kjøpes for penger.

[cuadro]

Det er mitt usynlige brettspill også, helt sant! Du kan ikke kjøpe mitt usynlige brettspill, men om du støtter meg og min arv i noen tusener av år, så skal jeg vurdere å gi usynlige brettspill til alle!

 

Vel, ikke om du liker å ta turen i analen, og noen andre små punkter. Noen folk klarer jeg bare ikke, altså.

Endret 3. september 2010 av cuadro

[IHS]

Det eneste jeg føler når jeg besøker enorme kirker som Notre Dame er den ufattelige grådigheten kirken utsatte sin utsultete og fattige befolkning for...

Hvem var sulten i Paris under byggeperioden 1163 til 1345 ?

[Darkbuster]

Jeg vil gjerne at du svarer på Gunfreak sitt innlegg på forrige side, IHS. Det var mitt egentlige spørsmål.

[IHS]

Joda, hun er et av Jehovas vitner. En sekt som sprang ut av en annen sekt (Syvendedagsadventistene) da "Jesus" ikke kom 22. oktober 1844.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Syvendedagsadventister

 

Jehovas vitner regnet ut at han i steden ville komme oktober 1874. Da "Jesus" heller ikke kom oktober 1874. Regnet de i steden ut at han ville komme oktober 1914. Siden første verdens krig begynte sommeren 1914, sa de at profetien var oppfylt, "jesus" var kommet usynelig oktober 1914.

 

Med andre ord, en fullstendig useriøs sekt.

Jeg er ikke et Jehovas vitne, men er enig i noe av deres lære.

Finnes vel ikke så mange trossamfunn som har så mye Bibelkunnskap som dem.

Noe ?

 

Hvordan kan du tro så useriøse sekter som Jehovas vitner og Syvendedagsadventistene har forstått ting rett ?

Hva gjør din tro mer riktig?

Ikke en eneste gang i løpet av sine to tusen år har Kirken gått ut med en dato for Jesu Kristi gjennkomst.

Hvilken Krike? Hva om denne Kirken har feil, hva om alt du tror på er feil?

Nei, Kirken tar ikke feil, den vet at ingen kjenner dagen og timen for Jesu Kristi gjennkomst.

Både Jehovas vitners og Syvendedagsadventistenes utregninger er feil.

Endret 4. september 2010 av IHS

[cuadro]

At den ikke tar feil, er ikke egentlig et svar på spørsmålet dersom den tar feil, er det?

[Inaktivbruker_101125]

Nei, Kirken tar ikke feil, den vet at ingen kjenner dagen og timen for Jesu Kristi gjennkomst.

Både Jehovas vitners og Syvendedagsadventistenes utregninger er feil.

Det er riktig, det står at ingen kjenner dagen og timen, men ettersom det jeg vet så har hverken Jehovas vitner eller Syvendedagsadventistene regnet ut en dag for Jesu gjenkomst?

[IHS]

Nei, Kirken tar ikke feil, den vet at ingen kjenner dagen og timen for Jesu Kristi gjennkomst.

Både Jehovas vitners og Syvendedagsadventistenes utregninger er feil.

Det er riktig, det står at ingen kjenner dagen og timen, men ettersom det jeg vet så har hverken Jehovas vitner eller Syvendedagsadventistene regnet ut en dag for Jesu gjenkomst?

De har bare regnet ut måned og år mener du ?

 

Enzyme X, i GT kan du lese om det jødiske trossamfunn i NT kan du lese om det kristne trossamfunn. I wikipedia kan du lese om andre trossamfunn.

 

Wikipedia > Syvendedags Adventistsamfunnet ble organisert i 1863 i Battle Creek, Michigan, USA. Omkring 3500 personer som hadde tilknytning til den opprinnelige adventistiske bevegelsen som var oppstått rundt baptispastoren William Miller i 1830- og 1840-årene, såkalt millerisme, ble organisert i dette samfunnet. Miller hadde med utgangspunkt i Daniels bok beregnet Jesu gjenkomst til 22. oktober 1844. Da Jesus ikke kom igjen denne dagen, førte det til splittelse og frafall ...

 

Ut av denne splittelse kom en gruppe som beregnet Jesu gjenkomst til oktober 1874. Disse tok senere navnet Jehovas vitner. Da Jesus ikke kom oktober 1874, skrev de i blade sitt (Vakttårnet) at han var kommet usynelig oktober 1874, for å sammle inn sine utvalgte (Jehovas vitner) og så opprette tusenårsriket oktober 1914. Da det ikke skjedde, skrev de at Jesus var kommet usynelig 1. oktober 1914 ikke oktober 1874, og at han ville opprette tusenårsriket oktober 1975.

 

Det var også store forventninger til oktober 1984 og oktober 1994. Mens de antagelig nå har forventninger til oktober 2014.

 

Det er med andre ord snakk om fullstendig useriøse sekter.

Endret 4. september 2010 av IHS

[Inaktivbruker_101125]

Jeg tror vi ikke snakker om samme «gjenkomst». Hva mener du med «usynlig»? Ifølge Jehovas vitners nettsted er 1914 året da Guds himmelske rike ble opprettet: http://www.watchtower.org/e/bh/appendix_10.htm

Og dermed fulgte «de siste dager» her på jorden.

 

Angående Syvendedagsadventistene så står dette her:

25. Second Coming of Christ:

The second coming of Christ is the blessed hope of the church, the grand climax of the gospel. The Saviour's coming will be literal, personal, visible, and worldwide. When He returns, the righteous dead will be resurrected, and together with the righteous living will be glorified and taken to heaven, but the unrighteous will die. The almost complete fulfillment of most lines of prophecy, together with the present condition of the world, indicates that Christ's coming is imminent. The time of that event has not been revealed, and we are therefore exhorted to be ready at all times. (Titus 2:13; Heb. 9:28; John 14:1-3; Acts 1:9-11; Matt. 24:14; Rev. 1:7; Matt. 24:43, 44; 1 Thess. 4:13-18; 1 Cor. 15:51-54; 2 Thess. 1:7-10; 2:8; Rev. 14:14-20; 19:11-21; Matt. 24; Mark 13; Luke 21; 2 Tim. 3:1-5; 1 Thess. 5:1-6.)

 

Altså ingenting som tilsier at de har kommet med et bevisst årstall nå i senere tid for Jesu gjenkomst.

[IHS]

Betyr det at du ikke regner 1975 som "nå i senere tid" ?

 

http://www.youtube.com/watch?v=oaXbBVVoeEQ

Endret 4. september 2010 av IHS

[Darkbuster]

At den ikke tar feil, er ikke egentlig et svar på spørsmålet dersom den tar feil, er det?

Helt riktig. Jeg vet ikke om spørsmålet ble ignorert eller oversett, men jeg velger å quote spørsmålet til cuadro igjen.

[TheaLinnea]

Bibelen eller tradisjonen? — et dilemma for oppriktige katolikker

 

Bibelen er i de senere år blitt stadig mer tilgjengelig i katolske land. I Spania er det for eksempel utgitt flere oversettelser av Bibelen på kastiljansk de siste 50 årene enn i løpet av de foregående 500 årene. Og franske katolikker har nå fått flere bibler som er godkjent av kirken, og som er oversatt fra originalspråkene. Engelsktalende katolske teologer har også laget noen nye oversettelser av Bibelen.

 

Så i dag kan enhver katolikk som vil lese Bibelen, gjøre det. Men han må lese en utgave som er tilbørlig godkjent, og som inneholder forklaringer. Hvorfor stiller den katolske kirke denne betingelsen? Fordi den hevder at den også har fått åpenbaringer fra Gud gjennom en annen kilde — tradisjonen — og slike forklaringer anses for å være nødvendige for å få det som kommer fra den ene kilden, til å stemme overens med det som kommer fra den andre.

 

Hvilken av disse to kildene legger kirken størst vekt på — Bibelen eller tradisjonen?

Tillatt, men ikke nødvendig

Boken A Catholic Commentary on Holy Scripture stiller spørsmålet: «Er det nødvendig å lese Bibelen for å oppnå frelse?» Den svarer: «Det finnes ingen allmenngyldig befaling, verken fra Gud eller fra apostlene, om at alle de trofaste — hver mann, hver kvinne og hvert barn — bør lese Bibelen selv.»

 

Så mens den katolske kirke nå gir sine medlemmer lov til å lese Bibelen og til og med gir fullstendig avlat «hvis lesingen pågår minst en halv time», betrakter den ikke det å lese Bibelen som en nødvendighet. Et fransk katolsk bibelleksikon, Dictionnaire de la Bible, forklarer hvorfor: «Tradisjonen er den mest alminnelige kanal som troens lære kommer til menneskeheten gjennom. Bruken av Det nye testamente kom senere. Det inneholder ikke hele troen, og det er ikke nødvendig å bruke det.»

 

Tradisjonen kommer foran Bibelen

Det er altså ikke et krav for katolikker å lese Bibelen. Og hvis de likevel leser den, må de huske at den kommer i annen rekke, etter tradisjonen. Den katolske kirke hevder at de første kristne var avhengig av muntlig tradisjon før de mottok det skrevne Ord, og at Skriften følgelig må forstås i lys av tradisjonen, slik den er blitt bevart av kirken.

 

En bok som er skrevet for å hjelpe fransktalende katolikker til å lese Bibelen, bekrefter dette.

 

Den sier: «Den guddommelige åpenbaring, også den som overveiende blir uttrykt i skriftene, er blitt betrodd et trofast samfunn, den levende kirke. Dette reiser det viktige spørsmål om forholdet mellom Bibelen, tradisjonen og kirken. . . . Dette tilføyde lys [i skriftene] som en gang ble gitt, føyes sammen med og fullstendiggjør tradisjonens skatt. . . . Skriftene er derfor fullstendig avhengige av tradisjonen.» — Initiation Biblique, sidene 963, 971.

 

Hvor stor tillit vil en oppriktig katolikk få til Bibelen når han leser i en bok som er skrevet av en katolsk professor i Den hellige skrift: «Tradisjonen går foran Skriften, omslutter den, følger den og er mer vidtfavnende enn den»?

 

Eller hvilke refleksjoner vil han gjøre seg hvis han tar fram det katolske oppslagsverket A Catholic Dictionary og leser: «Kirken . . . bekrefter at hele Skriften er Guds ord, men samtidig holder den fast ved at det finnes et uskrevet Guds ord som kommer foran Skriften»?

 

Et dilemma for katolikker som leser Bibelen

I flere hundre år godtok de fleste katolikker kirkens dogmer uten å gjøre innvendinger, for lekmenn hadde ikke noe å gå etter når de skulle bedømme hvorvidt kirkens læresetninger var i samsvar med sannheten. De fleste lærte trossetningene utenat ved å bli undervist i katekismen. Hvis de bad kateketen eller presten om å forklare læresetninger som var vanskelige å forstå, for eksempel treenighetslæren eller Marias ubesmittede unnfangelse, fikk de høyst sannsynlig til svar: «Det er et hellig mysterium.»

 

Men det annet Vatikankonsil forandret visse ting. Den romersk-katolske kirke gjennomgikk en aggiornamento, en fornyelse, som gav katolikker mulighet til å foreta selvransakelser som de tidligere ikke hadde kunnet foreta. Vatikankonsilet gav grønt lys for utgivelsen av ytterligere «passende og korrekte oversettelser» av Bibelen, og det gav katolske biskoper befaling om å «gi de trofaste som var betrodd dem, passende veiledning i riktig bruk av de guddommelige bøker». Så nå kan alminnelige katolikker skaffe seg bibler, lese dem og sammenligne det de leser, med det de har lært.

 

Men denne radikale forandringen har ikke funnet sted uten at det har skapt problemer. Mange katolikker oppdager for første gang i sitt liv at mange av kirkens dogmer ikke finnes i Bibelen. Det gjelder blant annet dette med mariadyrkelse, bønner til «helgenene», ærbødighet overfor relikvier, avlat, skjærsilden og limbus.

 

Angående det sistnevnte innrømmer A Catholic Dictionary: «Det hersket en naturlig avsmak for den trosoppfatning at de som ikke hadde begått noen synd, skulle pines i helvete, og denne vanskeligheten fikk teologene til å anta forskjellige teorier som en utvei.» Læren om limbus var én slik teori.

 

Men Bibelen sier at de døde sover i graven, og at de skal få en oppstandelse. (Forkynneren 9: 5, 10; Johannes 5: 28, 29) Siden sjelen ikke er udødelig, kan en ikke bli pint i helvete. Så det var ikke nødvendig å oppfinne teorien om limbus for å komme ut av en teologisk knipe. Dette er bare ett eksempel på det dilemma mange katolikker som leser Bibelen, nå befinner seg i. Hva skal de tro på — menneskelagde tradisjoner eller Bibelen?

 

Et dilemma for den katolske kirke

Men problemet stikker dypere enn som så. En prest ville sannsynligvis omgå det ovennevnte dilemma ved å si: ’Det er ikke noe problem. Åpenbaringen i Bibelen er blitt komplettert av tradisjonen. Godta kirkens tradisjon.’ Men det er ikke så enkelt som det.

 

Jesuittprofessor Paul Henry ved det katolske institutt i Paris skrev: «Skriften er normgivende når det gjelder livsførsel, tilbedelse, moral og kirkens teologiske læresetninger. Den er ikke normgivende i den forstand at alt som er åpenbart eller ønsket av Gud, er tydelig presisert i Skriften, men i den forstand at ingenting av det som blir gjort eller lært ufeilbarlig av kirken, kan være i strid med Skriften.»

 

Det er ille nok å hevde at tradisjonen kompletterer Bibelen. Det i seg selv er i strid med det katolikker kan lese i Bibelen i 1. Korinter 4: 6. Ved at den katolske kirke doserer dogmer som ikke finnes i Bibelen, og som dessuten tydelig er «i strid med Skriften» — for eksempel dogmet om et brennende helvete, om skjærsilden og om limbus — bringer den seg selv opp i et dilemma. —Esekiel 18: 4, 20, GN; Romerne 6: 23.

 

Sammenlign tradisjonen med Bibelen

 

Under det annet Vatikankonsil oppfordret den katolske kirke offentlig «alle de trofaste kristne» til «å lese de guddommelige skrifter ofte». A Catholic Dictionary sier dessuten: «En katolikk er i sin fulle rett når han med fullstendig tillit tror at kirken ikke kan forkynne en lære som er i strid med Skriften.»

 

Derfor oppmuntres oppriktige katolikker til å følge kirkens oppfordring til å lese Bibelen og til selv å finne ut om det er noen katolske læresetninger som er «i strid med Skriften».

Dette er viktig hvis de ønsker å følge den oppfordring som ble gitt ved den tredje generalforsamling som det katolske verdensforbund for det bibelske apostolat holdt. Det ble sagt at katolikkene bør begynne å undervise i Bibelen.

[Simen1]

Apropos 1975 så søkte jeg frem hvilket år "Life of Brian" ble laget. Det var i 1979. Her er et fint utdrag fra den:

 

http://www.youtube.com/watch?v=LQqq3e03EBQ

 

Og et interessant intervju:

 

http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/596652/

 

I Norge ble filmen forbudt med begrunnelsen blasfemi, mens i England ble filmen kritisert av ateister for å ikke angripe kristendommen.

Endret 4. september 2010 av Simen1

[Gunfreak]

http://www.youtube.com/watch?v=XKAHoYCWXF8

[IHS]

At den ikke tar feil, er ikke egentlig et svar på spørsmålet dersom den tar feil, er det?

Helt riktig. Jeg vet ikke om spørsmålet ble ignorert eller oversett, men jeg velger å quote spørsmålet til cuadro igjen.

Er det et spørsmål ?

Endret 4. september 2010 av IHS