Prekestolen - løst og fast om tro

[cuadro]

Vil du si Gud har en statisk personlighet? Slik jeg ser det, er det en klar forskjell mellom GT og NT, og en schitzofreni kan da virkelig ikke være en guddommelig egenskap?

[Simen1]

Si ikke det. Bibelen inneholder en haug av motsigelser.

[Coa]

En kjapp refleksjon.

 

Religion handler i bunn og grunn om å forstå det man ikke kan forstå, om å gripe det ubegripelige. Det å tro på en gud er å forkaste all rasjonell tankegang og fuksere på det faktum at Gud faktisk eksisterer, selv om man ikke har et eneste konkret bevis på at han faktisk gjør det. Man har ingenting annet en løse teorier som man ikke kan begrunne med noe som helst.

 

Så er det opp til en selv om man velger å fokusere på noe man strengt tatt ikke vet hva er, og noe man aldri kan vite med sikkerhet eksisterer, eller at man velger å prøve å forstå det som finnes rundt seg, og baserer seg på logikk fremfor tro.

[McDuck_]

En kjapp refleksjon.

 

Religion handler i bunn og grunn om å forstå det man ikke kan forstå, om å gripe det ubegripelige. Det å tro på en gud er å forkaste all rasjonell tankegang og fuksere på det faktum at Gud faktisk eksisterer, selv om man ikke har et eneste konkret bevis på at han faktisk gjør det. Man har ingenting annet en løse teorier som man ikke kan begrunne med noe som helst.

 

Så er det opp til en selv om man velger å fokusere på noe man strengt tatt ikke vet hva er, og noe man aldri kan vite med sikkerhet eksisterer, eller at man velger å prøve å forstå det som finnes rundt seg, og baserer seg på logikk fremfor tro.

 

Det er fornuft i det du sier, men det er ikke nødvendigvis slik at tro på gud tilsvarer å forkaste all rasjonell tankegang. Man sier gjerne at det er irrasjonelt å tro på noe som i prinsippet er mulig å bestemme (a posterioriske påstander) uten grunnlag, men å tro på noe det i prinsippet er umulig å bestemme kan ikke være irrasjonelt. Slike metafysiske påstander er kategorisk forskjellige fra generelle vitenskapelige påstander. Det er en stilling som er fornuftsmessig meningsløs, og det medfører at den verken er rasjonell eller irrasjonell. Det som ofte klassifiserer en tro på gud er at man har etisk grunnlag for å tro, eller at gud er et bilde på noe man ikke vanligvis ville ha forbundet med begrepet gud.

Endret 30. mai 2010 av Monkybone

[Coa]

Jo, jeg vil påstå at det å tro helhjertet på noe man aldri har sett og noe man i prakisis ikke har et fnugg av bevis for faktisk eksisterer, er å forkaste rasjonell tankegang. Når man verken kan bevise noe eller gi en konkret forklaring på hvorfor, eller om han i det hele tatt eksisisterer, men likevel er sikker i sin sak, er man ikke rasjonell. Det samsvarer overhodet ikke med den fornuften mennesket er utstyrt med.

[McDuck_]

Jo, jeg vil påstå at det å tro helhjertet på noe man aldri har sett og noe man i prakisis ikke har et fnugg av bevis for faktisk eksisterer, er å forkaste rasjonell tankegang. Når man verken kan bevise noe eller gi en konkret forklaring på hvorfor, eller om han i det hele tatt eksisisterer, men likevel er sikker i sin sak, er man ikke rasjonell. Det samsvarer overhodet ikke med den fornuften mennesket er utstyrt med.

 

Som sagt, slik tro er tro på noe som ligger utenfor det som det gir mening å bestemme. Man er aldri "sikker", i den fornuftsmessige betydningen av ordet, for man velger å tro. Da er det meningsløst å være "sikker". "Sikker" kan man være i en helt annen betydning av ordet, som f.eks måten jeg er sikker på at det ikke er moralsk riktig å drepe. Jeg kan ikke bevise at det er galt å drepe, jeg kan bare henvise til konsekvenser av å drepe, men det er irrelevant for "man bør ikke drepe" er et moralsk standpunkt. Det er ikke irrasjonelt å ha slike meninger, for det ligger ikke innenfor fornuftens område. Det hadde til kontrast vært irrasjonelt å tro at det lever romvesener på månen, for dette er noe man kan bestemme.

 

Bevis er altså ikke bare fraværende, det er prinsipielt umulig å fremlegge bevis for noe man ikke kan bestemme (prinsipielt) av erfaring. Derfor er ikke fraværet av bevis relevant. Man snakker ikke om den fysiske verden der påstander er sanne eller usanne. Spørsmålet om hvorvidt man skal tro på gud av andre enn fornuftsmessige grunner er et annet.

Endret 30. mai 2010 av Monkybone

[GeirGrusom]

En kjapp refleksjon.

 

Religion handler i bunn og grunn om å forstå det man ikke kan forstå, om å gripe det ubegripelige. Det å tro på en gud er å forkaste all rasjonell tankegang og fuksere på det faktum at Gud faktisk eksisterer, selv om man ikke har et eneste konkret bevis på at han faktisk gjør det. Man har ingenting annet en løse teorier som man ikke kan begrunne med noe som helst.

 

Så er det opp til en selv om man velger å fokusere på noe man strengt tatt ikke vet hva er, og noe man aldri kan vite med sikkerhet eksisterer, eller at man velger å prøve å forstå det som finnes rundt seg, og baserer seg på logikk fremfor tro.

 

Det er fornuft i det du sier, men det er ikke nødvendigvis slik at tro på gud tilsvarer å forkaste all rasjonell tankegang. Man sier gjerne at det er irrasjonelt å tro på noe som i prinsippet er mulig å bestemme (a posterioriske påstander) uten grunnlag, men å tro på noe det i prinsippet er umulig å bestemme kan ikke være irrasjonelt. Slike metafysiske påstander er kategorisk forskjellige fra generelle vitenskapelige påstander. Det er en stilling som er fornuftsmessig meningsløs, og det medfører at den verken er rasjonell eller irrasjonell. Det som ofte klassifiserer en tro på gud er at man har etisk grunnlag for å tro, eller at gud er et bilde på noe man ikke vanligvis ville ha forbundet med begrepet gud.

Hva som er rasjonelt eller ikke er det samfunnet som bestemmer. Det finnes masse meninger om hav gud er/ikke er, uten at noen har noen basis i virkeligheten. Eksempelvis ville mange sagt jeg var irrasjonell dersom jeg sier Gud er en stor fisk som ikke il at du skal se den, som kaster opp når det regnet. Men det er ikke irrasjonelt å si at Gud er en usynlig person som ser ut som et menneske (motsigelse) som leser tankene dine og hjelper deg i dine daglige mål.

Forskjellen her er at sistnevne er det mange som tror, til tross for logiske feilen ved å si at noe usynlig har en figur eller form, og at det er empirisk tilbakevist at noen har noen som helst form for guddomm som hjelper dem i daglige mål.

Så for meg:

1 - 0 til fisken ettersom den har færre hull i forklaringen, og hvis en ser helt objektivt på det, har like stor sannsynlighet for å faktisk eksistere, dvs. tilnærmet null.

[cuadro]

Jeg tror monkeybone siktet til det å tro på at universet har blitt skapt av en eller annen entitet, heller enn f.eks. den kristne gud eller noe slikt. Han skriver tross alt "i prinsippet".

 

Nå, jeg vil likevel argumentere at begge deler er irrasjonelt, men det kan vi ta etter av- eller bekreftelsen.

[McDuck_]

Jeg tror monkeybone siktet til det å tro på at universet har blitt skapt av en eller annen entitet, heller enn f.eks. den kristne gud eller noe slikt. Han skriver tross alt "i prinsippet".

 

Nå, jeg vil likevel argumentere at begge deler er irrasjonelt, men det kan vi ta etter av- eller bekreftelsen.

 

Jeg snakker her utelukkende om en gud som en moralsk entitet, en metafysisk "lovgiver" for moralske sannheter. Anser man gud som en aktiv entitet i den fysiske verden trår man over grensen fra det metafysiske til det fysiske, og inn på fornuftens baneområde. Merk at jeg overhodet ikke sier at det er rasjonelt å tro på en slik gud, men heller ikke irrasjonelt. Snarere a-rasjonelt.

[Abigor]

Du velger allikevel et monoteistisk utgangspunkt. Hvorfor?

[McDuck_]

Du velger allikevel et monoteistisk utgangspunkt. Hvorfor?

 

Hva folk måtte mene om hvordan "gud" oppfører seg, ser ut, og hvor mange liknende det er av ham interesserer meg ikke. Som en moralsk entitet gir det ingen fornuftig mening å snakke om flere guder. Spør man hvorfor man ikke inkluderer flere så mister man poenget. Som en metafysisk entitet er er det ikke mulig å oppnå kunnskap om det. Å spekulere i slikt er meningsløst, for vår form for tenkning angår strengt verdenen vi sanser.

 

All slik spekulasjon er kun en måte å tilegne begrepet med forståelige assosiasjoner, slik at man i det hele tatt kan snakke om det. Man gir da påstander uten fornuft, men som har en helt annen funksjon. De er altså hverken sanne eller usanne, de har ingen fornuftig mening - de bærer en helt annen funksjon. Problemet er at mange blander dette med andre (fornuftige) påstander, da de er fullstendig adskilte. En måte å tilegne begrepet assosiasjoner er å tolke det gjennom en religion.

 

Poenget er at man velger å tro på en metafysisk entitet som har en moralsk funksjon for å gi moralske påstander mening. Måten man snakker om entiteten er gjennom å tilegne det assosiasjoner utelukkende for å i det hele tatt kunne snakke om det. Dette kan skje gjennom en religion. Man kan gjerne snakke om sannhet og usannhet, men det er kun med hensyn på en gitt tolkning/religion.

Endret 1. juni 2010 av Monkybone

[McDuck_]

Og for å gjøre det klart. Gud er i denne sammenhengen bare et navn på en metafysisk moralsk entitet. Hvis man velger å kalle det en livskraft, åndelig fiber, e.l. er fullstendig irrelevant. Det er religioner som tar et monoteistisk utgangspunkt.

[Stjernestøv]

Og for å gjøre det klart. Gud er i denne sammenhengen bare et navn på en metafysisk moralsk entitet. Hvis man velger å kalle det en livskraft, åndelig fiber, e.l. er fullstendig irrelevant. Det er religioner som tar et monoteistisk utgangspunkt.

Hva er en "metafysisk moralsk entitet" for noe?

[McDuck_]

Hva er en "metafysisk moralsk entitet" for noe?

 

Noe man som transcenderer den materielle verden som gir mening til moralske påstander, noe man henviser til for å støtte opp om moralske påstander.

[Stjernestøv]

Hva er en "metafysisk moralsk entitet" for noe?

 

Noe man som transcenderer den materielle verden som gir mening til moralske påstander, noe man henviser til for å støtte opp om moralske påstander.

Slik jeg ser det fungerer verden helt perfekt her rundt meg uten en slik "metafysisk moralsk entitets" tilstedeværelse. Jeg finner samfunnet rundt meg som god nok grunn for å oppføre meg "sømmelig og korrekt" og de få gangene jeg har snublet og oppført meg "mindre lurt" har samme samfunnet gitt meg korreks.

 

Ergo er det du sikter til (om jeg forstå deg rett) bare filosofisk tullball i mine øyne.

[McDuck_]

Hva er en "metafysisk moralsk entitet" for noe?

 

Noe man som transcenderer den materielle verden som gir mening til moralske påstander, noe man henviser til for å støtte opp om moralske påstander.

Slik jeg ser det fungerer verden helt perfekt her rundt meg uten en slik "metafysisk moralsk entitets" tilstedeværelse. Jeg finner samfunnet rundt meg som god nok grunn for å oppføre meg "sømmelig og korrekt" og de få gangene jeg har snublet og oppført meg "mindre lurt" har samme samfunnet gitt meg korreks.

 

Ergo er det du sikter til (om jeg forstå deg rett) bare filosofisk tullball i mine øyne.

 

Hvis du hadde lest hva jeg har skrevet, så hadde du sett at jeg hverken har påstått at det er nødvendig, eller at verden ikke fungerer "helt perfekt" uten det. Hvis noe, for deg, i ditt begrensede perspektiv og meningsområde, fremstår som unødvendig - så er det "ergo" tullball. Det er kort summert en (ikke minst tåpelig) falsk konklusjon, ettersom det er viljen som danner nødvendigheten i dette tilfellet.

Endret 3. juni 2010 av Monkybone

[cuadro]

Jeg kan ikke se noe her som "forsvarer" en slik tro. Det er tydelig her at du går inn for å forklare at dette er ikke noe man må forklare, det er likevel hinsidiges det vi kan og vil forstå, så det er meningsløst å snakke om hva som er rasjonelt eller ikke.

 

Jeg er uenig. At noe er rasjonelt, må være at det kan resonneres frem til; irrasjonelt er motsetningen. Du sier her at det heller blir a-rasjonelt, dette kan ikke tenkes til. Her mener jeg at du er uforsiktig - a-rasjonelt må i så måte bli å stille seg agnostisk til spørsmålet?

 

Det er fremdeles noe irrasjonelt over å tro på X-en i boksen, når du verken vet om X er levedyktig i en boks, hva X er, hvorfor X skulle være der eller hva X betyr for oss.

Endret 3. juni 2010 av cuadro

[McDuck_]

Fornuft kan ikke forsvare slik tro, bare viljen kan rettferdiggjøre den. Jeg stiller meg like agnostisk til dette spørsmålet som jeg stiller meg agnostisk til spørsmålet om hvorvidt det (i seg selv) er moralsk riktig eller galt å knuse stein. Om agnostisisme betyr at du er åpen for både og, så ser jeg liten mening i å være en agnostiker angående dette. Hvis agnostisisme betyr at du stiller deg likegyldig til spørsmålet, er jeg en agnostisist.

 

En streng definisjon av rasjonalitet medfører en streng definisjon av irrasjonalitet. Noe er irrasjonelt hvis og bare hvis det bryter med fornuften. Det som bryter med fornuften er nøyaktig det innenfor fornuftens definisjonsområde som ikke følger av (er konsistent med) fornuften. Som du sier er irrasjonalitet motsetningen, men ikke komplementet.

 

Det som imidlertid er tilfellet er at alle påstander om den fysiske naturen faller under rasjonalitetens kniv. Man kan ikke generalisere det til en uttømmende kategori. Alle påstander er ikke om den fysiske naturen, moralske påstander er ett eksempel.

Endret 3. juni 2010 av Monkybone

[Myagos]

Denne filmen viser hvordan det kristne Ugandia driver sin anti-homo kampanje, og forsvarer hvorfor homofili bør få livsstid i fengsel eller bli dømt til døden.

 

 

Vet ikke om jeg skal le eller gråte.

[thadon]

Fantastisk argumentasjon pastorene hadde.