Prekestolen - løst og fast om tro

[Scannor]

 

Så, mener du at gud finnes og er allmektig?

 

 

 

Når det kommer til at gud er allmektig og hvorfor det er ondskap i verden, så beveger vi oss inn på det ondets problem, som det heter i teologien. Som nevnt gir ikke bibelen (GT/Toraen) noe svar på hva ondskapen egentlig er, og hvordan den har oppstått. Ondskapen blir bare registrert at "den er der".

 

Om det finnes en gud, det vet jeg ikke. Personlig skulle jeg ønske det, fordi dette gir en indre trygghet og svar på mange eksistensielle spørsmål.

 

--

Når det kommer til ondskapen slik Islam ser den, så er det et utfall av en frafallen engel (Iblis) som blir en motsetning til Allah. Men Allah råder og styrer alt, og alt er forutsbestemt. Så dermed er Iblis under Allah's kontroll. Hvordan en engel som skal stå Allah nær, kan falle fra og handle på egenhånd gir ikke Koranen et svar på.

 

 

Dermed ser en at både kristendommen og islam registrere at det finnes ondskap, men gir ikke noe eksakt svar på hvorfor det er ondskap i verden.

 

-

Du spør om tolkning, så tolker jeg informasjonen i bibelen og Koranen gjennom et faglig innenfra og utenfra perspektiv.

Endret 24. mai 2010 av Scannor

[cuadro]

Det er ikke hjelp i å avlede. Du er selv skyld i hvor du kaster stenen, uansett hvorfor eller hvordan du kastet den; det hjelper ikke å skylde på stenen.

[DeusAnimus]

Ateisme er total mangel på "briller" siden en definerer "briller" som noe teister har grunnet sin tro.

Atesime er mangel på tro, noe som igjen fører til mangel på "briller".

 

En kan ikke atributtere ateisme til gjerninger eller konsekvenser da det pr. definisjon ikke er en ideologi eller livssyn med fastsatte retningslinjer, men mangel på tro.

 

Hva moral, etikk og retningslinjer angår får man som ateist dette gjennom de samme mekanismene som alle andre, med unntak av de særmekanismene som teister tar til seg i form av religionsspesifikke memer som opptrer i ulike grad og form de teistiske miljøene.

 

At disse ofte er i konflikt med det som ellers er å oppfatte som god moral og etikk er en naturlig følge av at disse er menneskeskapt og dermed subjektivt påvirket av sine "gjetere"; presteskap og massen av religiøse.

 

"En kan ikke atributtere ateisme til gjerninger eller konsekvenser da det pr. definisjon ikke er en ideologi eller livssyn med fastsatte retningslinjer, men mangel på tro"

 

- Jeg vil foreslå at tro, helt generellt er ett essensiellt element i hva angår individets virkelighetsbilde, oppfatning og faktiske hendelser.

 

"At disse ofte er i konflikt med det som ellers er å oppfatte som god moral og etikk er en naturlig følge av at disse er menneskeskapt og dermed subjektivt påvirket av sine "gjetere"; presteskap og massen av religiøse"

 

- Hvordan mener du at "ellers" oppfattet god moral og etikk ble til, hvis det og ikke er menneskeskapt??? eller er det ånder, aliens eller troll som har kommet frem til det de som "mangler" tro anser som gode retningslinjer vedr. moral og etikk?

[Simen1]

Om det finnes en gud, det vet jeg ikke. Personlig skulle jeg ønske det, fordi dette gir en indre trygghet og svar på mange eksistensielle spørsmål.

Ingen vet at det finnes en gud. Gud er noe man tror eller ikke tror på. Å vite krever bevis. Selv om noen sikkert tror de har beviser på guds eksistens så finnes det ingen allment aksepterte beviser på guds eksistens. Det er jeg veldig glad for. Hadde guds eksistens blitt bevist skikkelig så hadde det gitt meg og svært mange religiøse og ikkereligiøse en stor indre usikkerhet. En usikkerhet på hva denne guddommenlige personligheten egentlig mener og gjør. En usikkerhet på et verdensbilde der fysiske, kjemiske, matematiske og andre naturlover lar seg overstyre av en personlighet. En usikkerhet på hvilken religion denne guden egentlig tilhører, om noen i det hele tatt. Det er med andre ord mange skremmende aspekter som dukker opp i kjølvannet av et bevis på guds eksistens. Derfor er jeg veldig glad for at guds eksistens ikke er bevist. Tro er og bør forbli tro, aldri en vitenskap.

 

Dermed ser en at både kristendommen og islam registrere at det finnes ondskap, men gir ikke noe eksakt svar på hvorfor det er ondskap i verden.

Vel, det er kun to teologiske muligheter: Enten står gud selv bak ondskapen eller så er ikke gud allmektig.

[DeusAnimus]

Om det finnes en gud, det vet jeg ikke. Personlig skulle jeg ønske det, fordi dette gir en indre trygghet og svar på mange eksistensielle spørsmål.

Ingen vet at det finnes en gud. Gud er noe man tror eller ikke tror på. Å vite krever bevis. Selv om noen sikkert tror de har beviser på guds eksistens så finnes det ingen allment aksepterte beviser på guds eksistens. Det er jeg veldig glad for. Hadde guds eksistens blitt bevist skikkelig så hadde det gitt meg og svært mange religiøse og ikkereligiøse en stor indre usikkerhet. En usikkerhet på hva denne guddommenlige personligheten egentlig mener og gjør. En usikkerhet på et verdensbilde der fysiske, kjemiske, matematiske og andre naturlover lar seg overstyre av en personlighet. En usikkerhet på hvilken religion denne guden egentlig tilhører, om noen i det hele tatt. Det er med andre ord mange skremmende aspekter som dukker opp i kjølvannet av et bevis på guds eksistens. Derfor er jeg veldig glad for at guds eksistens ikke er bevist. Tro er og bør forbli tro, aldri en vitenskap.

 

Dermed ser en at både kristendommen og islam registrere at det finnes ondskap, men gir ikke noe eksakt svar på hvorfor det er ondskap i verden.

Vel, det er kun to teologiske muligheter: Enten står gud selv bak ondskapen eller så er ikke gud allmektig.

 

Det må bli det førstnevnte alternativet for min del...

[Scannor]

Vel, det er kun to teologiske muligheter: Enten står gud selv bak ondskapen eller så er ikke gud allmektig.

 

Teologisk sett fra et kristent perspektiv, er Gud allmektig til tross for det ondes problem. Gud er så mektig at han kan bruke ondskapen til å fremme sine mål. Eksempel på dette finner vi ved Jesu korsfestelse. Får å utfylle dette; For at menneskene skal få frelse/nåde/forsoning/forløsning gjennom Jesus, var han nødt til å dø som et resulat av menneskelige handlinger.

Menneskenes handlinger var onde, og gjennom denne ondskapen som menneskene utviste, ble Guds gjerning gjennomført.

 

Fra et jødisk teologisk synspunkt, kan vi se at Gud lot jødene få sitt hellige land som et direkte resultat av holacaust.

[Simen1]

Vel, det er kun to teologiske muligheter: Enten står gud selv bak ondskapen eller så er ikke gud allmektig.

Teologisk sett fra et kristent perspektiv, er Gud allmektig til tross for det ondes problem.Gud er så mektig at han kan bruke ondskapen til å fremme sine mål.

Nei. Enten er guden allmektig eller så er den årsaken til ondskapen. Det ene utelukker det andre. Problemet i ondskapens problem er egentlig at kristne ser en annen vei når de møter motsetninger i bibelen. De er for feige til å prøve å finne ut hva som egentlig er rett.

 

 

Eksempel på dette finner vi ved Jesu korsfestelse. Får å utfylle dette; For at menneskene skal få frelse/nåde/forsoning/forløsning gjennom Jesus, var han nødt til å dø som et resulat av menneskelige handlinger.

Jeg blir ikke helt klok på den forklaringen. Frelse, nåde, forsoning, forløsning kan man få i andre religioner også, så jeg kan ikke se at det kom noe positivt ut av korsfestelsen. At kristendommen ble stor på bekostning av andre religioner eller ateisme ser jeg ikke på som positivt. Religion er bakenforliggende årsak for ørten kriger, borgerkriger, folkemord og andre lidelser opp gjennom tida. Nå blir det selvsagt alternativet, konsekvensene av ingen korsfestelse, veldig hypotetisk, men jeg ser ingen klare indikasjoner på at korsfestelsen ga bedre konsekvenser enn ingen korsfestelse.

 

Menneskenes handlinger var onde, og gjennom denne ondskapen som menneskene utviste, ble Guds gjerning gjennomført.

Det var ikke så lett å skjønne den setningen, men en allmektig skikkelse kan selvsagt ikke legge skylda på andre for enkelte handlinger. Den allmektige har selvsagt all kontroll og har skapt alle menneskene og deres gjerninger, slik den allmektige ville ha det.

 

Fra et jødisk teologisk synspunkt, kan vi se at Gud lot jødene få sitt hellige land som et direkte resultat av holacaust.

Ergo har jødene diktet opp denne delen av religionen sin etter 2. verdenskrig. Evt. gir guden sin æren for alt godt uten å gi den tilsvarende skyld for alt ondt. Noe som kan bety at de enten ikke ser på guden sin som allmektig eller ikke gidder å konfrontere med sin egen religiøse motsetning.

[HValder]

Simen1: Uansett korleis ein snur og vender på det kan alltid kristen gøyme seg bak "Guds veier er uransakelige" e.l. Strengt tatt hadde eg brukt dette argumentete sjølv dersom eg var religiøs. Dersom Gud verkeleg eksisterar så verkar det rimeleg at mennesker ikkje evner til å forstå ei så mektig skapning.

[BlueBench]

Stipendiat Torgeir Sørensen ved Det teologiske meninghetsfakultet hevder at religion gir en bedre helse, det blir debatt i Tabloid med Torgeir Sørensen og Per Fugelli klokken 18:55 på TV2 Nyhetskanalen. (sendes i reprise kl. 20.30) Endret 25. mai 2010 av BlueBench

[Blåbær]

Ikke mener, men han har sammenlignet med religiøse og ikke religiøse og funnet ut at religiøse lever lengre og har bedre psyke enn de ikke religiøse.

[Scannor]

Nei. Enten er guden allmektig eller så er den årsaken til ondskapen. Det ene utelukker det andre. Problemet i ondskapens problem er egentlig at kristne ser en annen vei når de møter motsetninger i bibelen. De er for feige til å prøve å finne ut hva som egentlig er rett.

 

Nå er det snakk om teologiske sider, og ikke en hverdagsmanns synspunkter. Kristendommens lære sier klart at Gud kan være allmektig til tross for ondskapen i verden.

 

De aller fleste kristne i Norge og vesten tenker at bibelen er laget gjennom personalispirasjonsteorien. Denne teorien fastslår blant annet at det finnes feil i Bibelen, men det gjør ingenting fordi de er små og påvirker ikke hovedbudskapet i Bibelen, som er frelse og nåde gjennom tro og troen alene. Det kan feks nevnes at Noah ikke bare tok med 2par, men også 7par. Denne "feilen" som mange lager et stort nummer ut av, har ingen religiøst betydning, fordi den ikke påvirker hvordan mennesket får frelse.

 

Et annet eksempel er ved Sivsjøen hvor Moses og Israelittene skal krysse havet. Først sies det at havet ble blåst vekk, men så stakk Moses staven i vannet og det delte seg. Her er det også "feil", men det betyr ingenting. Det teologiske poenget er at Gud hadde hjulpet Israelsfolket, ikke hvordan dette skjedde.

 

 

Den andre teorien om hvordan Bibelen er blitt til, er verbalinsiprasjonsteorien, og den fastslår at det ikke finnes feil i Bibelen. Det er bare menneskene som tolker den feil. Det er dog få som deler denne teorien.

 

De er for feige til å prøve å finne ut hva som egentlig er rett

Her er du igjen på villspor. Jeg kan feks nevne at teologer har diskutert over lengre tid på hvorfor det finnes to skapelsesberetninger, og hvorfor de er ulike. Hvis kristne hadde vært for feige til å å finne det rette, så ville Kirken fremdeles hatt monopol på kristendomsundervisningen etc.

 

Med all respekt, men jeg tenker at dersom du skal komme med så kvasse bemerkninger mot kristendommen, så må du ha noe innsyn i hva religionen går ut på. Å sette spørsmål mot dogmer, tradisjoner etc er selvsagt bra, men å hevde at kristne er feige blir å gå noe for langt, i det minste i denne situasjonen.

[cuadro]

Nå er ikke teologene ekspertene på dette området, men snarere filosofer. Dette er tross alt et filosofisk dilemma: Hvordan kan noen være allmektig uten å selv være årsaken til alt som er?

 

Det er forresten både en logisk og en lingvistisk selvmotsigelse å hevde at det er mer enn to sider av en slik svart-hvit problemstilling. Det spiller ærlig talt ingen rolle hva teologer måtte komme frem til.

[DeusAnimus]

Nå er ikke teologene ekspertene på dette området, men snarere filosofer. Dette er tross alt et filosofisk dilemma: Hvordan kan noen være allmektig uten å selv være årsaken til alt som er?

 

Det er forresten både en logisk og en lingvistisk selvmotsigelse å hevde at det er mer enn to sider av en slik svart-hvit problemstilling. Det spiller ærlig talt ingen rolle hva teologer måtte komme frem til.

 

"Hvordan kan noen være allmektig uten å selv være årsaken til alt som er"

 

Den gudommelige dikotomi (som rommer forhold med motsigende begrep) er basert på akkurat dette, å jeg tror gud er alt som er, både ondt og godt, dermed er gud uten både behov, sårbarhet og preferanser. Anything goes akkurat som vi ser er ett faktum blant mennesker forskjellige steder rundt om i verden. Og vi er jo som kjent skapt i guds eget bilde.

 

[Stjernestøv]

Og vi er jo som kjent skapt i guds eget bilde.

 

Jeg er nysgjerrig så jeg spør: Hvor kommer det begrepet fra "skapt i guds eget bilde" og hva betyr det ? Jeg vet ikke om du har fundert på dette, men jeg synes det høres litt rart ut siden gud er hevet over og utenfor "det materiale".

[HValder]

At vi er skapt i Guds bilete står i første mosebok 1:26.

[DeusAnimus]

Og vi er jo som kjent skapt i guds eget bilde.

 

Jeg er nysgjerrig så jeg spør: Hvor kommer det begrepet fra "skapt i guds eget bilde" og hva betyr det ? Jeg vet ikke om du har fundert på dette, men jeg synes det høres litt rart ut siden gud er hevet over og utenfor "det materiale".

 

Vi er jo mer enn bare en kropp, det er jo noe vi har, ikke er.

 

Vi har vel kanskje ikke ett tilfredstillende begrep på hvor "jeget" befinner seg, men det at det ikke finnes noe begrep og vi fremdeles ikke har klart å finne ut hva som er greia, samtidig som vi har ett stort "behov" for å finne det ut, gjør hvertfall meg overbevist.

 

På det grunnlaget vil jeg også foreslå at vi er hevet over og utenfor det fysiske.

Også foreslå at vi burde begynne å forstå at vi er likestilt vår skaper(hva nå enn det måtte være)

 

Vi skaper jo vi også dagen lang, relativt små vesener som skaper mye større enn vi tilsynelatende er selv.

 

Jeg tror vi har hele universet både innenfor og utenfor oss selv

Endret 25. mai 2010 av DeusAnimus

[DeusAnimus]

Vel, det er kun to teologiske muligheter: Enten står gud selv bak ondskapen eller så er ikke gud allmektig.

Teologisk sett fra et kristent perspektiv, er Gud allmektig til tross for det ondes problem.Gud er så mektig at han kan bruke ondskapen til å fremme sine mål.

Nei. Enten er guden allmektig eller så er den årsaken til ondskapen. Det ene utelukker det andre. Problemet i ondskapens problem er egentlig at kristne ser en annen vei når de møter motsetninger i bibelen. De er for feige til å prøve å finne ut hva som egentlig er rett.

 

 

Eksempel på dette finner vi ved Jesu korsfestelse. Får å utfylle dette; For at menneskene skal få frelse/nåde/forsoning/forløsning gjennom Jesus, var han nødt til å dø som et resulat av menneskelige handlinger.

Jeg blir ikke helt klok på den forklaringen. Frelse, nåde, forsoning, forløsning kan man få i andre religioner også, så jeg kan ikke se at det kom noe positivt ut av korsfestelsen. At kristendommen ble stor på bekostning av andre religioner eller ateisme ser jeg ikke på som positivt. Religion er bakenforliggende årsak for ørten kriger, borgerkriger, folkemord og andre lidelser opp gjennom tida. Nå blir det selvsagt alternativet, konsekvensene av ingen korsfestelse, veldig hypotetisk, men jeg ser ingen klare indikasjoner på at korsfestelsen ga bedre konsekvenser enn ingen korsfestelse.

 

Menneskenes handlinger var onde, og gjennom denne ondskapen som menneskene utviste, ble Guds gjerning gjennomført.

Det var ikke så lett å skjønne den setningen, men en allmektig skikkelse kan selvsagt ikke legge skylda på andre for enkelte handlinger. Den allmektige har selvsagt all kontroll og har skapt alle menneskene og deres gjerninger, slik den allmektige ville ha det.

 

Fra et jødisk teologisk synspunkt, kan vi se at Gud lot jødene få sitt hellige land som et direkte resultat av holacaust.

Ergo har jødene diktet opp denne delen av religionen sin etter 2. verdenskrig. Evt. gir guden sin æren for alt godt uten å gi den tilsvarende skyld for alt ondt. Noe som kan bety at de enten ikke ser på guden sin som allmektig eller ikke gidder å konfrontere med sin egen religiøse motsetning.

 

Like greit at jødene får det til å virke som om gud er universalpsykopat/sosiopat og kontrollfrik

 

Gud har selvfølgelig ingen preferanser

Endret 26. mai 2010 av DeusAnimus

[HulkHaugen]

Og vi er jo som kjent skapt i guds eget bilde.

Så har Gud gjennomgått en evolusjon han også, eller var han bare litt tålmodig mens han fulgte med på at encellede organismer evolusjonerte til alt liv vi ser i dag, samt de 99% av alt liv i form av andre arter og raser som har blitt utryddet hittil? Og i tillegg at akkurat vår art "endte opp" i hans bilde?

[RWS]

Og vi er jo som kjent skapt i guds eget bilde.

Dette hører jeg de religiøse sier, men hvor har de dette fra? For meg er påstandene om Voldemort i Harry Potter likelydende med påstandene i bibelen, så hvorfor i all verden skal vi tro at dette er sant da? Vi vet jo at vi ikke er "skapt" i noens bilde, med mindre den guden satt på sin goddommelige rumpe og ventet i bortimot 3 500 000 000 år på at den overnevte encellede skapningen skulle evolvere opp til "hans bilde" da...

 

Men hva da med alle de dyrene vi deler slekts tre med? Er snegler, biller, ormer, krokodiller, elefanter, hvaler, maur, måker, ja alt som i dag kryper og går skapt i guds "bilde" også da? Men hva da med alle de rasene som har dødd ut? Det var sannelig mange av guds bilder som gikk til grunne i så fall, da 98 eller 99% av alle dyr som noengang har vandret rundt på denne jorden er utdødd..

 

Vi VET at vi ikke er skapt, vi vet at vi har evolvert! Så jeg lurer på hvorfor noen fremdeles kan få seg til å påstå at den påstanden fremdeles er sannhet når vi i dag vet bedre?

 

For enten må ALT være skapt i den gudens bilde eller så er ingenting det. Det går sikkert an å dra den sedvanlige "guds veier er uransakelige" og legge vekk alt som heter logikk, men det blir både i dag og i fremtiden å lyve til seg selv da vi faktisk har beviser for at vi slett ikke er skapt i en hage som vi ble kastet ut av fordi vi var glade i epler. Men for å opprettholde jesus så er det vel lettere å lukke øynene og påstå at vi ble skap i den hagen kanskje? Hvis de kristne ikke gjør det kan de jo bare sette et stort rødt kryss over jesus sine gjerninger, for de bortfaller jo hvis det ikke er en arvesynd...

 

Mye påstander ute å går i religiøs tro, det er bygget opp på de påstandene. Sånn sett var det sikkert lettere før, for da kunne du true folk til å tro på de påstandene, noe som ikke går i dag. Til de som er kristne vil jeg bare si dette: Har dere sett på alternativene til påstandene i bibelen? Det tror nemlig ikke jeg

Endret 27. mai 2010 av RWS

[DeusAnimus]

Og vi er jo som kjent skapt i guds eget bilde.

Så har Gud gjennomgått en evolusjon han også, eller var han bare litt tålmodig mens han fulgte med på at encellede organismer evolusjonerte til alt liv vi ser i dag, samt de 99% av alt liv i form av andre arter og raser som har blitt utryddet hittil? Og i tillegg at akkurat vår art "endte opp" i hans bilde?

 

Gud gjennomgår selvfølgelig akkurat det samme som alt annet, Gud er for meg betegnelsen på alt som er, og ikke er