Prekestolen - løst og fast om tro

[316]

Nei, du får ikke lov, fordi jeg er glad i deg!

Høres det kjent ut? Har du hørt det før? Har din mamma eller pappa kommet med sånne utsagn iblant? Forbud og påbud med begrunnelsen "det er bare fordi vi er så glad i deg". For eksempel at du måtte komme hjem for å legge deg lenge før alle de andre vennene dine, eller at du ikke fikk lov å dra på diskoteket som alle andre skulle på, eller at du ikke kunne dra på Danmarkstur med vennene dine? Jeg må ærlig innrømme at jeg lenge trodde mine foreldre sa disse tingene fordi de var gammeldagse, hadde null tillit til meg og bare ville vise at de hadde makten...

 

Gud har også bud. Egentlig bare to: "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og din neste som deg selv" (Matteus 22,37). Men senere ramses jo masse ting opp som man skal forholde seg til. For eksempel lyving, stjeling og baksnakking. I 1. Kor 10,24 står det at "ingen må søke sitt eget beste, men den andres beste". Det er jo så mye, er Gud seriøs? Er det virkelig av kjærlighet han sier disse tingene? Mener han at dette er veien til det gode liv? Man kan jammen bli litt sliten, og tenke at Gud ikke bør komme her og fortelle meg hvordan jeg skal leve!

 

Men Jesus virker samtidig så gjennomført og god når vi leser om hvordan han møter mennesker. Nådig, uten fordømmelse, forståelsesfull, tålmodig, mild og kjærlig. Og jeg har selv opplevd at han har møtt meg slik, så lite kravstor når alt kommer til alt. Kanskje litt oppgitt, som mamma og pappa også var når jeg trosset dem, men likevel med en visshet om at han vet best og står på det, igjen som mamma og pappa. Og på grunn av det, og fordi jeg ser at denne verden er så ødelagt, klarer jeg ikke å la være å tenke: Tenk hvis alle levde etter Guds ord? Tenk hvis folk tok hensyn til hverandre mer enn til seg selv? Tenk hvis folk ikke tok fra hverandre, men delte. Ikke løy, men var ærlige. Talte godt om hverandre og løftet hverandre opp, ikke gorde vonde ting som såret en selv og andre. Tenk hvis...? Ville ikke det vært optimalt?

 

For en Gud... For en utrolig kjærlig Gud som ser deg, og som bryr seg om deg, så mye at han ber andre tenke seg om to ganger før de gjør ting som kan såre deg, ting som kan føre deg bort fra ham.

 

Det er kjærlighet det. Snakker ikke om en sånn enorm forelskelsesfølelse, men om det å ta valg som er gode for dem rundt oss. Valg som stemmer med Guds ord. Og nei, det er ikke alltid lett. Heller sjelden. Men Ordet ble menneske, Jesus. Det fullkomne forbildet som viser oss hvordan vi kan leve dette livet. Vi kan nemlig ikke "ta oss sammen" for å få det til. Men vi kan velge å fylle oss med Guds ord, og holde oss nær til Jesus. På den måten vil han vokse i oss, leve gjennom oss og til å leve til Guds ære - ved at vi elsker ham og vår neste.

 

Dette er tatt fra Loved andaktsbok for ungdom. Hadde en andakt om dette emnet på skolen i går, og jeg synes dette med krav og bud i bibelen er et interessant emne. Det er lett å bli forvirret av 3. mosebok og andre ekstreme bud fra GT kontra NT, hvor alt handler kun om å tro. For skal man være kristen, må man i bunn og grunn bare tro. Men det blir på en måte som depositumet man betaler før man leier noe. Det er det eneste man MÅ gjøre, men alt andre er ikke er ikke avgjørende for om man kommer til himmelen eller ikke, men blir en følge av troen. Som kristen skal man ha jesus som forbilde, og prøve å være mer som han. Leser man i bibelen, kanskje foreksempel Matteus evangeliet, finner man dette i kapittel 22:

 

34 Da fariseerne hørte at han hadde stoppet munnen på saddukeerne, kom de sammen. 35 Og en av dem, en lovkyndig, spurte for å sette ham på prøve: 36 «Mester, hvilket bud er det største i loven?» 37 Han svarte: «' Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand.' 38 Dette er det største og første bud. 39 Men det andre er like stort: ' Du skal elske din neste som deg selv.' 40 På disse to budene hviler hele loven og profetene.»

 

Det siste verset er det mest avgjørende, fordi det forklarer hvorfor disse to budene er viktigere en alle andre som står i bibelen, og at selve fundamentet til en kristen person skal hvile på dette. Alle andre bud i NT er kun følger av disse to.

 

Sånn. Nok kristenpjatt.

[Abigor]

Heller dø enn å bøye seg for din gud...

[GeirGrusom]

Spiller det noen rolle om hva som står i en bok?

 

Det finnes ingen Gud, så jeg forstår ikke hvorfor jeg skal vie livet mitt til hva som står i en teit bok skrevet av primitive mennesker for lenge siden.

 

Jeg har mine egne morale verdier, jeg skader ikke andre mennesker, jeg prøver å være en ærlig, ålreit person, jeg trenger ikke noen bok for å fortelle meg hva jeg skal gjøre.

[Knast]

GeirGrusom: Får jeg rette deg til "Jeg tror ikekd et finnes noen Gud" eller var du i ferd med å poste beviset? Det spiller en rolle hva som står i Bibelen om du forutsetter at den er det den hevder den er. Hvis den ikke er det, spiller det ingen rolle, men som andakten til 316 sa en del om så oppmuntrer det til en bra verden:) Jeg tror uansett du er en ålreit person:)

 

Abigor: Spent på å se begrunnelsen til utsagnet ditt..

[GeirGrusom]

Hvorfor skal jeg bevise at Gud ikke finnes?

Jeg går utifra at du også må bevise at det ikke farer en tekanne rundt mars også da?

 

Det er ikke sånn det fungerer, Gud eksisterer ikke med mindre jeg får bevis som viser at jeg tar feil.

[Knast]

Hvorfor skal jeg bevise at Gud ikke finnes?

Jeg går utifra at du også må bevise at det ikke farer en tekanne rundt mars også da?

 

Det er ikke sånn det fungerer, Gud eksisterer ikke med mindre jeg får bevis som viser at jeg tar feil.

Skal ikke starte en bevisbyrdediskusjon igjen, men jeg hevder at om man kommer med en absolutt påstand, så må man underbygge den. Du sa "Det finnes ingen Gud". Du må underbygge påstanden.

Om jeg hevder absolutt at "Det finnes en Gud" må jeg underbygge det. Jeg hevder ikke at det ikke svever en tekanne rundt mars, jeg har aldri hevdet det ene eller andre, men jeg betviler sterkt at det faktisk svever en tekanne rundt mars.

[GeirGrusom]

Vel, jeg betviler sterkt at det finnes en person som bestemmer over livet mitt og ditt, fordi ingen har noensinne fremmet noe som helst som antyder at det er det minste sant.

Jeg heder at det ikke finnes noen Gud.

 

Selvom jeg egentlig ikke har noen bevisbyrde:

Hvorfor helbredes ikke folk som har amputert benet, men folk som lider av småting som vondt i magen, eller hodepine?

Hvorfor belønnes våre ubetydelig bønner seg, mens barn med kreft eller folk som bor i Sahara har et tøft liv, uansett hvor mye de ber?

Hvorfor lar alle ting forklare seg med helt rasjonelle forklaringer uten å blande inn Gud?

 

Alle disse tingene peker mot at det ikke finnes noen Gud, det er ikke bevis, men de veier fortsatt mer en dine påstander om at Gud eksisterer, og jeg velger derfor å si:

Det finnes ingen Gud.

Dessuten er Gud et bootstrap problem

Hvem skapte Gud, Hvem skapte Gud sin Gud? Hvem skapte Gud sin Gud sin Gud?

Og hvorfor er det mer sannsynlig enn at Universet oppstår av seg selv?

 

edit: litt formatering

Endret 7. mars 2008 av GeirGrusom

[Knast]

Jeg skjønner at du sitter på de spørsmålene og kan være enig i at det er vanskelig å kombinere dem med en gudstro, men jeg klarer ikke å konkludere med at jeg vet bedre enn Gud hva som er best i den store helheten. Jeg tror Gud har en overordnet plan, og jeg tror de som lider uforskyldt her på jorden skal få det rettferdiggjort og vel så det senere.

 

Det står i bibelen at Gud har alltid vært til. Av det trekker jeg konklusjonen at han var først (han har ingen begynnelse). Han er en forutsetning for all eksistens som kommer etterpå i mitt livssyn.

[haalo]

Hvorfor skal jeg bevise at Gud ikke finnes?

Jeg går utifra at du også må bevise at det ikke farer en tekanne rundt mars også da?

 

Det er ikke sånn det fungerer, Gud eksisterer ikke med mindre jeg får bevis som viser at jeg tar feil.

Skal ikke starte en bevisbyrdediskusjon igjen, men jeg hevder at om man kommer med en absolutt påstand, så må man underbygge den. Du sa "Det finnes ingen Gud". Du må underbygge påstanden.

Om jeg hevder absolutt at "Det finnes en Gud" må jeg underbygge det. Jeg hevder ikke at det ikke svever en tekanne rundt mars, jeg har aldri hevdet det ene eller andre, men jeg betviler sterkt at det faktisk svever en tekanne rundt mars.

Må jeg bevise det hvis jeg hevder at tannfeen ikke er ekte, da?

[GeirGrusom]

Hva med: Universet har ingen begynnelse?

 

Bibelen er skrevet av mennesker som trodde jorda var flat, og himmelen er laget av vann (1. mosebok)

vi VET dette ikke er sant, og det gjør du også.

Så hvorfor velger du å tro at noe av dette er sant, når boka starter med løgn etter løgn etter løgn, etterfulgt av enda flere løgner?

 

Vi VET også at big bang har forekommet, det er ikke en antagelse, det er en teori begrunnet utifra at alle stjerner beveger seg utifra et felles punkt (målt ved å måle doppler effekten på lys, altså rød-skfit og triangulering)

 

Dessuten tror jeg at Hubble Ultra Deeep Field kan sette litt i perspektiv hvor ufattelig stort universet er, hva er poenget med milliarder på milliarder av andre galakser, med milliarder av stjerner, hvis Jorda og dens ubetydelige befolkning er sentrum i hele skapelsen?

 

Jeg kan komme med mange flere slike ting som forklares ganske enkelt dersom man er ateist, men ikke kan forklares uten å vrøvle dersom man er teist.

Endret 7. mars 2008 av GeirGrusom

[316]

Hvorfor skal jeg bevise at Gud ikke finnes?

Jeg går utifra at du også må bevise at det ikke farer en tekanne rundt mars også da?

 

Det er ikke sånn det fungerer, Gud eksisterer ikke med mindre jeg får bevis som viser at jeg tar feil.

 

Pussig. Jeg sa akkurat det samme for noen år siden. Men så oppdaget jeg plutselig at Gud viste seg blant annet gjennom mennesker. Jeg fikk øynene opp for hva bibelen gjorde med folk, og hva bibelen fikk folk til å gjøre. Mens jeg gikk å var forbannet på kristne, gikk de å ba til Gud om at jeg måtte ha det bra, og at jeg måtte oppleve gode ting i livet mitt. Det var for meg ganske sterkt.

[Jalla]

GeirGrusom: Får jeg rette deg til "Jeg tror ikekd et finnes noen Gud" eller var du i ferd med å poste beviset?

 

Det er vanlig å avrunde infinitesimale verdier til ~0 og sannsynligheten for en supernaturlig gudommelig eksistens konvergerer sterkt mot 1/∞ ~0. Ergo kan en fint si at siden hypotesen "gud" ~0 kan denne ekskluderes, en greier seg fint uten.

Kunne ikke la være, hehe

[GeirGrusom]

Pussig. Jeg sa akkurat det samme for noen år siden. Men så oppdaget jeg plutselig at Gud viste seg blant annet gjennom mennesker. Jeg fikk øynene opp for hva bibelen gjorde med folk, og hva bibelen fikk folk til å gjøre. Mens jeg gikk å var forbannet på kristne, gikk de å ba til Gud om at jeg måtte ha det bra, og at jeg måtte oppleve gode ting i livet mitt. Det var for meg ganske sterkt.

 

Det kan ha vært så sterkt det bare vil, men for meg har du underkastet deg en annen persons tro. Hvordan evt. du at bibelen er korrekt? alt tilsier at den ikke er det (som jeg har forklart i tidligere post) Hva om det var Odin som hørte på deg? hva om det var Zevs, Marduk, Allah, Vishnu?

Sannsynligheten er liten for at du har valgt riktig religion.

 

Mennesker viser seg fra forskjellige sider til forskjellige mennesker, vi har et komplisert adferdsmønster. Vi kan lett forvirres hvis du vet hvordan man gjør det (se: Derren Brown) og vi kan lett overtales hvis man vet hvordna man gjør det. (se: deg)

 

Hva gjør bibelen med folk? det innbiller dem at man ikke skal stole på seriøs forskning (som evolusjon) og heller stole blindt på trangsynte idéer fremlagt av primitve mennesker for lenge siden.

 

Hele idéen bak at "alt kan kureres med bønn" er helt sinnsyk, det er en så egoistisk og selvsentrert tanke at det gjør meg syk.

"Hvis jeg ber hardt nok for denne lønnsforhøyelsen, så får jeg den!" - Kanskje 50%

"Hvis jeg ber nok i dag, kanskje Gud helbreder kreften min?" - Neppe, 1% ingen alvorlige ting helbredes av bønn, kun ting som ikke betyr noe.

 

Hvorfor det? fordi ingen hører bønnene dine.

 

Jeg vet at jeg kan komme med poeng etter poeng, uten at du rikker deg; mest fordi du helst ikke vil høre eller lese ting som kan endre ditt romantiske verdensbilde. Sånn er det med de fleste religiøse mennesker.

[Distressor]

Pussig. Jeg sa akkurat det samme for noen år siden. Men så oppdaget jeg plutselig at Gud viste seg blant annet gjennom mennesker. Jeg fikk øynene opp for hva bibelen gjorde med folk, og hva bibelen fikk folk til å gjøre.

 

Folk som trenger trusler om evig pinsler i helvete / lovnader om evig liv i paradis for å leve moralske liv og være snille mot andre, er ikke gode mennesker i det hele tatt.

 

Jeg klarer fint å være god og hjelpsom uten å støtte meg til en usynlig guddom som ikke har fnugg av bevis for seg, kun en 2000 år gammel samling med tredjehåndsberetninger.

[GeirGrusom]

Ja, idéen min for verdensherredømme, er å si at dersom du ikke gjør som jeg sier, så vil du torutreres og brennes til evig tid.

Men det er visst noen som har kommet meg i forkjøpet...

[Distressor]

Ja, idéen min for verdensherredømme, er å si at dersom du ikke gjør som jeg sier, så vil du torutreres og brennes til evig tid.

Men det er visst noen som har kommet meg i forkjøpet...

 

Opptil flere, faktisk.

[316]

Pussig. Jeg sa akkurat det samme for noen år siden. Men så oppdaget jeg plutselig at Gud viste seg blant annet gjennom mennesker. Jeg fikk øynene opp for hva bibelen gjorde med folk, og hva bibelen fikk folk til å gjøre.

 

Folk som trenger trusler om evig pinsler i helvete / lovnader om evig liv i paradis for å leve moralske liv og være snille mot andre, er ikke gode mennesker i det hele tatt.

 

Jeg klarer fint å være god og hjelpsom uten å støtte meg til en usynlig guddom som ikke har fnugg av bevis for seg, kun en 2000 år gammel samling med tredjehåndsberetninger.

 

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal besvare slike utsagn for at du skal forstå hvordan jeg tenker kontra det du tenker. Skulle ønske du hadde backet påstanden din litt mer opp, fordi jeg får intrykket av at du ikke har satt deg særlig mye inn i hva du snakker om, eller egentlig vet hva du sier.

 

Er du sikker på at jeg ble truet til å være snill? Er du sikker på at jeg ble kristen på grunn av lovnad om evig liv?

 

Jeg kan jo begynne med å si at moral og god etikk hadde jeg massevis av før jeg ble kristen. Jeg lærte ikke noe nytt av å lese bibelen, men den oppfordret meg i større grad en hva andre ting gjorde til å hele tiden gjøre det gode. I tillegg til at den gjorde meg mer oppmerksom på nestekjærlighet, og mine egne feil. Jeg oppdaget plutselig at jeg kunne gjøre en større innsats for folk. Men folk kan jo være gode og snille uten Gud? Ja. Selvsagt. Men man kommer ikke til himmelen for det man gjør, men for det man tror. Gud sier ikke at vi MÅ være snille, men han oppfordrer oss til å oppføre oss for å ha det best mulig mens vi lever.

Endret 8. mars 2008 av 316

[Distressor]

Jeg kan jo begynne med å si at moral og god etikk hadde jeg massevis av før jeg ble kristen.

 

Det er jo akkurat det jeg sier - man trenger ikke noen gudstro for å være et godt menneske, i motsetning til hva mange religiøse hevder. Statistikk (fra USA, dog) viser at skilsmisseraten blant kristne faktisk er litt større enn blant ikke-troende. I USA er det omtrent 10% av befolkningen som regner seg som ikke-troende, mens bak fengselsmurene teller man rundt 0,2% ikke-troende.

 

Jeg lærte ikke noe nytt av å lese bibelen, men den oppfordret meg i større grad en hva andre ting gjorde til å hele tiden gjøre det gode.

 

Så det måtte en bok med løfter om "belønning" til, altså.

 

Men man kommer ikke til himmelen for det man gjør, men for det man tror.

 

En sadistisk, maktsyk gud, med andre ord. Med dette utsagnet som grunnlag, er det en enkel sak å argumentere for at Gud faktisk er ond.

[Imsvale]

Jeg kan jo begynne med å si at moral og god etikk hadde jeg massevis av før jeg ble kristen.

 

Det er jo akkurat det jeg sier - man trenger ikke noen gudstro for å være et godt menneske, i motsetning til hva mange religiøse hevder. Statistikk (fra USA, dog) viser at skilsmisseraten blant kristne faktisk er litt større enn blant ikke-troende. I USA er det omtrent 10% av befolkningen som regner seg som ikke-troende, mens bak fengselsmurene teller man rundt 0,2% ikke-troende.

 

Jeg lærte ikke noe nytt av å lese bibelen, men den oppfordret meg i større grad en hva andre ting gjorde til å hele tiden gjøre det gode.

 

Så det måtte en bok med løfter om "belønning" til, altså.

 

Men man kommer ikke til himmelen for det man gjør, men for det man tror.

 

En sadistisk, maktsyk gud, med andre ord. Med dette utsagnet som grunnlag, er det en enkel sak å argumentere for at Gud faktisk er ond.

Kristne velger tydeligvis å se bort i fra alt dette, til tross for alt det medfører om man tar hele Bibelen på ordet. Jeg tror også at om ikke lenge vil Bibelen bli noenlunde sidestilt da kirken etter hvert selv innser at det foreligger massevis som kan feiltolkes og misforstås (i forhold til ens egen oppfattelse av «Gud») og den er dermed ikke lenger en ideell kilde for opplysning rundt troen. Med andre ord har de fleste moderate kristne sin egen gud, ut i fra det de selv ønsker, og ikke den som beskrives i Bibelen. Hvorfor man da velger fortsatt å kalle seg kristen vet jeg ikke sikkert, men det handler trolig om tilhørighet og at det er mer lettvint å si at man er kristen, for da vet alle sånn omtrent hva som menes. Det blir en vane og man gidder ikke å være så nøye på det. Så i bunn og grunn ser man for seg en gud som er god og passer med det man ønsker å tro, fordi det føles best.

 

Når sant skal sies så tror jeg konservativ kristendom er en religion i tilbakegang; moderate kristne tror mer på en utopisk gud og ikke den opprinnelige kristne gud.

[316]

Jeg kan jo begynne med å si at moral og god etikk hadde jeg massevis av før jeg ble kristen.

 

Det er jo akkurat det jeg sier - man trenger ikke noen gudstro for å være et godt menneske, i motsetning til hva mange religiøse hevder. Statistikk (fra USA, dog) viser at skilsmisseraten blant kristne faktisk er litt større enn blant ikke-troende. I USA er det omtrent 10% av befolkningen som regner seg som ikke-troende, mens bak fengselsmurene teller man rundt 0,2% ikke-troende.

 

Jeg lærte ikke noe nytt av å lese bibelen, men den oppfordret meg i større grad en hva andre ting gjorde til å hele tiden gjøre det gode.

 

Så det måtte en bok med løfter om "belønning" til, altså.

 

Men man kommer ikke til himmelen for det man gjør, men for det man tror.

 

En sadistisk, maktsyk gud, med andre ord. Med dette utsagnet som grunnlag, er det en enkel sak å argumentere for at Gud faktisk er ond.

 

Hvem er de religiøse som hevder at man ikke kan være god uten gudstro? Kristne?

 

Det hadde ingenting med belønning i himmelen å gjøre, men fordi jeg så at det gikk an å forandre seg. Jeg så på meg selv og tenkte at det var flere ting jeg kunne blitt bedre på. Men det har ingenting med saken å gjøre hva man gjør og om man følger budene. Uten troen er man ingenting. Tror man ikke på Jesus kan man være så snill man bare vil uten å komme til himmelen.

 

Jeg forstod ikke helt det siste utsagnet ditt. Kan du forklare?